Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[a615618]

Pues yo la situación estratégica la veo más que nunca, los conflictos y guerras son cada vez más lejanos.

Y yo la necesidad de presencia y defensa de nuestros intereses y de los intereses de nuestras empresas son cada vez mayores afortunadamente y cada vez en más países.

Y además el futuro de las empresas Españolas son la exportación de nuestros productos a otros países y mercados y siempre es bueno el saber que las transacciones hay un seguro ante impagos en forma de un ataque de F-35C desde un Portaaviones,

La verdad que hasta ahora con el microportaaviones PdA ha mantenido un importante nivel de disuasión en la zona del norte de África pero su época ya ha pasado y no se le debe de realizar la famosa MLU, es un buque completamente obsoleto, acabamos de tener el ejemplo de Libia.

Un saludo.

[Eldorado]

No digo que sea esto lo que finalmente vaya a hacer la armada, Roberto, Pero si preguntas cual deberia ser la solucion en el caso de que se quisiera una plataforma aeronaval con las condiciones actuales presentes y futuras, con las dudas del F35B lo ideal es esperar a ver que pasa con el avion y despues comenzar a diseñar...

Si no hay avion F35B no creo que haya portaviones, porque has obviado la mayor diferencia, el coste de mantemimiento economico de un buque CTOL.... LAs EMALS cuestan un dinero y su planta motriz para aportar electricidad suficiente tambien costara bastante

No se trata del tonelaje...para nada... la diferencias en coste de una plataforma X de 30000 Tn y una plataforma X.2 de 40.000 Tn no es exponencial... Un cavour vale lo que vale con sus 27.000 Tn por su electronica de combate y sistemas de armamento de fragata, no por el tonelaje...
Un CTOL si no sale el F35B es descartable para España. Nos quedariamos sin aviacion naval...

Si sale el F35B hay dos opciones para mi razonables:

A) Si la Armada decidiese tener una plataforma dedicada, yo haria un buque mas cerca de las 40.000 Tn que de las 30.000 Tn... Pongamos 38.000, y tendria cubierta oblicua para UCAV de gran tamaño, y aterrizaje SRVL o convencional, segun el cliente.
Seria una plataforma polivalente para poder convertirse en CTOL o VTOL sin cambios en la estructura, diseñandose con preinstalacion de EMALS para su instalacion (o no) a gusto del cliente...

Su isla seria sencilla de superficies planas, sin antenas o palos externos y los sistemas radar y de combate integrados en su estructura a imagen y semejanza de lo proyectado en las F110 de navantia y la situaria mas adelantada (mas cerca de proa, como el CdG o el Foch)...

La planta motriz puede ser mayor o menor en funcion de si se precisa mayor o menor velocidad, teniendo la estructura la suficiente reserva de espacio...
Seria en definitiva un buque que puede ser VTOL o CTOL sin cambios en la estructura del buque puesto que dispondra de cubierta oblicua y reservas de espacio para las EMALS... el unico cambio seria la incorporacion o no de sky JUMP, la cual no seria una parte estructural en el buque, sino como una plataforma añadida o no

Un Buque para ser vendido a precio competitivo a 3º paises como Brasil o Australia, etc... por un coste aproximado de 1200 millones de euros en su version VTOL y a un precio superior para su version CTOL por incorporacion de emals y mayor planta motriz mas potente...

B) Si la armada y por ende Defensa no pueden pagarse algo similar, yo opto por un BPE identico al actual y santas pascuas...

A lo unico que soy plenamente contrario es a un buque tipo cavour, de unas 30000 tn porque las ventajas operativas con respecto a un BPE son muy pocas en comparacion con el coste multiplicado por 3 de este ultimo, y porque por un precio muy similar al de un cavour puedes tener una plataforma de ratios de despegue y capacidades muy superior a este...
Un porta de 30000 Tn dedicado, no tiene capacidad de crecimiento de su ala de combate ni de incorporacion de UCAV... Seri ni mas ni menos que un remedo del siglo XXI del Baby Carrier del que tan escarmentados han salido los UK...

[Eldorado]

Y si me permitis, Mejor directamente 40,000 toneladas... un tamaño similar al CdG

[J.MOVADO]

Seri ni mas ni menos que un remedo del siglo XXI del Baby Carrier del que tan escarmentados han salido los UK...

Hola Eldorado. ¿Porqué dices que han salido escarmentados? Con los Baby Carrier los ingleses ganaron una guerra, las Malvinas. Si hasta el pasado reciente han perdido peso, eso ha sido más una decisión política-economica que técnica. Cuando retiraron los Sea Harriers perdieron mucha capacidad, pero no por problemas del buque.

Los portas tipo PDA no me parecen desfasados ni nada parecido. Aportan una solución económica muy valida. Lo que pasa es que con grupos aéreos reducidos, un buque tipo BPE puede aportar casi las mismas capacidades. Por eso y por el tema económico, además de las capacidades anfibias, es el tipo de buque que muchas marinas miran con interés.

Por cierto, una reflexión sobre los buques que construimos para Australia: ¿ Para que un ski-jump si no tienen aviones tipo Harrier, no estarán pensando en el F35?

[Roberto Gutierrez Martín]

Dos apuntes...

Yo no hablo en ningun caso de EMALS, si acaso de STOBAR o catapultas hidraulicas para aparatos ligeros (UCAVs?)

El BPE no puede usar el aterrizaje rodado del F35B, asi que en caso de salir la opcion VSTOL hay muchas (esa solo es una de ellas) ventajas de un CV frente a un LHD.
Otra cosa es la cantidad de aparatos y si se quieren combinar VSTOL con UCAVs (lo que me devuelve a la CAT hidraulica, la oblicua y los voladizos)

Evidentemente solo LHD nos deja en una situacion bastante mala, lloramos y defendemos a muerte un avion bastante limitado, y en lugar de explotarlo al maximo lo capamos aun mas en numero y procedimientos. Con lo caro que es mejor no racaneamos en el barco y los explotamos bien.

La opcion STOBAR es un tema mas delicado, carecemos de espejo donde mirarnos, las prestaciones sobre cubierta corta con skyjump de Rafale (el mas apropiado de los aparatos existentes) o futuribles gripen, EFA...

Creo sinceramente que un aparato 4+ con tobera vectorial daría un resultado muy bueno. Ya no entro en si mejor que VSTOL (mas complejo sin duda) pero si una alternativa a si el VSTOL muere con el F35B

Evidentemente esto no incluye EMALS, E2D ni tonelajes enormes... la pista impone un tamaño respetable, lo que invita a usar el barco en tareas como transporte de contingentes terrestres (SIN dique) centro de mando o simplemente complementar los cazas tripulados con UCAVs rápidos y UAVs de patrulla (de vuelo lento)

[agutierrez]

Señalero no te conozco,pero todo lo que he leído que has escrito durante mucho tiempo ha sido siempre lo que más se ha acercado a la realidad,he visto todas la fotos publicadas en fotosdebarco,en fin quisiera hacerte unas preguntas a ti y a todos,
1,-¿Será posible ver a la AE con un CTOL?,¿que depende de la voluntad política o de lo que diga la AE?:
2.-Si llevan tiempo estudiando el F35B y han presupuestado para su estudio y hay gente de la AE en USA,¿que opinan?.
3.-Hay voluntad de armar a las F100 y S80 con TLAM,creo que el Congreso Americano dio el si ala venta.
En fin muchas preguntas y una responsabilidad que tienen los mandos militares y políticos que esperemos sean acertados,gracias.

[Coronas]

Para las necesidades españolas, una variante del JCI sin dique inundable, con más énfasis en las operaciones aereas, del estilo LHA-6. Permitiría una UAE más grande y flexible y unos pañoles amplios que le den la necesaria persistencia. Y todo en 40.000 TM.

[f.plaza]

Para las necesidades españolas, una variante del JCI sin dique inundable, con más énfasis en las operaciones aereas, del estilo LHA-6. Permitiría una UAE más grande y flexible y unos pañoles amplios que le den la necesaria persistencia. Y todo en 40.000 TM.

Ese barco cuesta una pasta, pero mucha pasta. A mi no me parece mal pero ten en cuenta que hacer ese barco te puede costar lo mismo o mas que hacerte un stobar (y no quiero entrar de nuevo en la polémica de siempre, solo comparar precios). A mi en principio como opción realista no me parece mal un LHA para la armada pero sobre el tonelaje aproximado del LHD no otra cosa.

Esa es mi opción realista. Hay otras que tienen que ver con sueños húmedos porque yo pienso que mejor poco y bueno que mucho y malo así que en mi opinión un portaviones adecuado para nuestro caso es lo mejor aunque no creo que la armada lo considere. Lo que si considero un error es gastarse el dinero de un portaviones en un LHA. Para eso te compras el portaviones y punto. El caso de los marines como de costumbre es distinto porque ellos quieren mover unas cantidades de materiales y hombres y medios que necesitan obviamente barcos muy grandes, pero ese es su caso. El lhd es la mitad que ese barco y cuesta la mitad pero es que ellos se plantean mover una MEU como mínimo osea que donde nosotros acabamos es donde ellos empiezan.

[Coronas]

El dinero para el STOBAR no lo hay (ni para el LHA).
Puedo pecar de ingenuo, pero creo que el F-35B saldrá adelante y le veremos volar en la 9ª Escuadrilla. Un LHA, BPE e incluso PdA son buques "sencillos" que no necesitan grandes velocidades, complicados sistemas de lanzamiento y apontaje, dos pistas, etc (además no tenemos experiencia ni doctrina) por lo que resultan más baratos.
Cuarenta mil Tm. pueden resultar una exageración, pero no vienen mal como reserva de espacio. Siempre se podrán utilizar en futuras modernizaciones.

[ElCiD]

La cosa es que con la crisis que tenemos ni LHA,ni LHD,ni STOBAR ni nada. Y rezemos porque el PdA no se de de baja y nos quedemos sólo con una plataforma.

[ASCUA]

No veo la situacion economica de España (por un lado) ni necesidad estrategica (por otro) para que necesitemos un super bicho de este tipo, puede que un buque parecido (o basado) en el casco del Juan Carlos I y exclusivamente como ¿baby carrier? seria lo ideal, pero eso si cuando la situacion del vil metal que atraviesa España lo permita . .

La economía puede llegar a ser un factor determinante sobre el sustituto del PdA si las cosas siguen así muchos años, eso es una obviedad...
Que un CTOL, y en menor medida un STOBAR, son plataformas mas caras de compra y mantenimiento que un porta STOVL, es otra obviedad...
Y sin embargo la tercera obviedad, que los aviones STOVL eran mas baratos, está saltando por los aires...

Lo que no termino de entender es que diferencia estrategica hay entre tener un PdA y tener un mini CTOL ¿?
¿Que cosas te obliga a hacer un mini CTOL que nosostros no queramos?
¿Que sus vectores van mas lejos y mas cargados y de un mero vector defensivo y de apoyo cercano tenemos entre manos, demás, un vector de ataque "chiquitín"? ¿Ese es el problema?
¿Te obliga a tener mejores escoltas (alguien lo decía por ahí)...? ¡coñ* que en Europa no nos sopla nadie en ese aspecto y en el mundo solo los USA y Japón!

Francamente, la misma necesidad que nos ha llevado a disponer del Dedalo, del PdA y del Juancarlos 1º valdría para justificar un porta CATOBAR o STOBAR.
Se discute sobre si LHD o LHA o portaSTOVL, pero no se discute sobre si portas no o portas si...
Y es que la diferencia siempre ha estado en que lo caro lo es por ser mejor... casí siempre suele ser así.

[ElCiD]

Segun la tendendicia lógica sería algo mejor que el PdA, como la tendencia en haber mejorado en fragatas,submarinos etc. Pero la crisis es la crisis y aquí no hay tendencia que valga.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo respeto que españa no necesite un Cv, que europa nunca sea nada sin papa USA o que seamos una republica bananera... pero lo de la crisis no me vale.

Porque los plazos del harrier y PdA (y la disponibilidad de F35B si te pones) hablan de 2020, que son 9 años mas de crisis...

diremos que o España deja de ser nacion soberana (economicamente hablando) o ya no habrá crisis.

Sumale a eso la unica industria de defensa que exporta y es punta tecnologica (y mueve milis de empleos) y veremos que la armada tendra buques, de un tipo u otro...

Evidentemente las necesidades estrategicas varian mucho y los sistemas de armas tambien. Pero quizá por que en 1989 estabamos en guerra fria y en 1991 una sola potencia mundial lideraba una alianza mundial en oriente medio y que dos años despues la derrotada fiera sovietica empezó otra guerra en una antigua republica veremos que el mundo es imprevisible.

No mencionare cosas como los UK dieron de baja un barco tres años antes de una guerra impensable, porque no veian mas alla de sus narices OTAN-ASW-bering o que todo el mundo arabe entre en ebullicion de un dia para otro.

No me enrollo más, se trata de justificar el medio mas proyectable de lo que se supone son unas FAS dedicadas a la proyeccion, seamos potencia media, pequeña o banana republic.
Y en esto siempre recuerdo que las crisis al lado de italia (y sus magnificas bases aereas) nos mal acostumbran.

VUELVO A PREGUNTAR, sin hablar de crisis, la continuidad de ZP o la capacidad del LHA america.. que hacemos si no hay F35B

Fin de aviación embarcada....

y nadie ve la necesidad de darle fin a una fuerza acorazada de 200 leopardos ???

lo digo por el revuelo de la venta a arabia saudi, poco menos que rendir granada al tataranieto de boabdil. NO entiendo que estrategia tiene un pais con un ejercito de 8 brigadas, guarniciones extrapeninsulares, artilleria que rivaliza con Verdún o un mando logistico digno de dos cuerpos de ejercito.

Asi que discutimos lo que se gasta (0,8 del PIB) o como se gasta?

un CV es innecesario porque tenemos al EdA ? asi de simple?

La verdad es que no acabo de entender en que terminos definimos esta discusión.
Lo siento si vuelvo a ser el imbecil que quiere un CV solo para desfilar o que me creo una potencia colonial, o por hablar de COIN o de alas conjuntas con el EdA
Solo por criticar un avion rechazado hasta por los que buscaban tajada en fabricarlo (UK) es que uno es tonto de capirote.

Seria un cambio refrescante hablar en términos mas general, espero que sin salirse del presupuesto de defensa (eliminar autonomias, RTVE y chorradas semejantes, no, por favor)

[aguapalcamello]

Leo con interés mucho de lo que se escribe en este foro, a veces discrepo
en algunas cosas, desde un punto de vista económico, de la política de
defensa, desde el punto de vista histórico,etc.
Sin embargo también a veces me pregunto si merece la pena seguir
estos intercambios de opinión, cuando se cruzan insultos, descalificaciones, etc.
Por mi educación universitaria y por mi educación personal no es mi estilo
ponerme al mismo nivel de algunas personas, también me pregunto
el porqué de tan inestable comportamiento, puede ser una situación personal difícil, una falta de confianza, falta de autoestima, sensación
de impunidad al escribir por internet...
La verdad es que algunos comportamientos me aburren bastante,
se nota tras de ellos un background cultural deficiente y una necesidad
de tener razón a toda costa, recurriendo a la falta de respeto e incluso
al insulto.
Estas personas deberían recapacitar y pensar que el mundo no está contra ellos, que esto no deja de ser un foro y no el Estado Mayor, y que
la sensación que dejan con sus comentarios no les hace ningún favor.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero chico, tu de que vas?

Yo me insulto a mi mismo por el poco respeto que se me ha tenido en este hilo muchas veces, luego el tiempo pone a cada cual en su lugar y las cosas impensables salen, para lo cual con recochineo y mucha ironia recuerdo esas cosas.
Como diria belen esteban... hablo de mi vida y me lo digo a mi mismo.

No me voy a repetir, pero que los rusos e indios no tienen ni idea, pero los UK y marines son dios, luego los UK descubren que su conjuntez es una kk y nosotros somos mas listos que nadie por tener tres macro ejercitos con una capacidad operativa irrisoria y que el F35B es la leche y el tifon no se puede navalizar porque su tren de aterrizaje bla bla, hasta que EADs dice que si. Los COIN una chorrada hasta que el US ARMY se plantea fabricarlos y un comandante del EdA aboga por armar algunos futuros entrenadores de la AGA (resvista de aeronautica y astronautica)

y suma
y suma
y suma

Solo expreso opiniones que al menos aspiro a se tomen en serio. Y me sobran 'educadas' burlas y, sobre todo interpretaciones de que estamos aqui a defender delirios de grandeza, politicas militaristas o la invasion de marruecos... y harto acaba uno de negar siempre los mismos términos.

Ahora vas a venir tu, que lo mismo ni sabes ni la mitad (ya que es hasta del hilo archivo de este y ni estabas logado) a enseñar educacion a nadie ???

anda hijo, vete por ahi... te crees inmaculado porque te burlaste de mis COIN sin insultar? moralmente superior acaso? (creo que fuiste tu, que de verdad ni me acuerdo)

el insulto no es el improperio, eso solo es una palabra, lo hiriente es el significado. Pero vamos, que ni pensaba en ti ni te sientas el centro de mi universo enfermo y retorcido de mi dura vida en las barranquillas que es digna de toda lastima...

hay que joderse!