Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[Roberto Gutierrez Martín]

No quiero desvirtuar el hilo, pero...

si el PdA nunca ha actuado y por eso los CV son innecesarios, que decimos de las BRIPES y los leopardo?

cuantas brigadas podemos desplegar si no tenemos ni 8x8, ni relevo previsto para los TOA, ni medicos suficientes ni capacidad para que las brigadas sean sostenidas por su propio GLOG (sin apoyo de las AALOG) ni nada de nada.

Eso si, es muy logico tener un MACA con grupos de artilleria pesada actuando en el teleno como brigada artillera... ni un obus ha salido de españa desde la crisis del sahara.

Es muy logico tener brigadas con bias DAA basadas en mistral cuando cualquier unidad en el exterior necesita del MAAA, eso si, de misiles MR modernos, dos baterias NASAM, pero por grupos de inutiles cañones de 35mm que no quede.

EL ET esta dimensionado muy por encima de su utilidad real, el dinero que escamoteamos en CVs o S80 se malgasta en estructuras de cuerpo de ejercito innecesarias, en brigadas muy bonitas en desfiles pero que carecen de lo basico para ser operativas.

Los pizarro o los centauro no se usan por decision politica, se improvisan compras de MRAP porque nuestros vehiculos modernizados por un pico no valen, no tenemos transportes protegidos ni planes para adquirirlos (y eso que IVECO ofrece kits de blindaje) ahora recibimos las primeras AML porque llevamos años y años con las excelentes pero pesadisimas MG3 en las escuadras, los alcotan no llegan nunca y los vehiculos portamorteros no tienen proteccion NBQ... de hecho los LMV no tienen ni blindaje perimetral para su M2.

Llenaria dos libros con los despropositos del ejercito. Asi que dejemoslo, que es un off-topic como un castillo.

[Bomber@]

No es por nada, pero vaya ocurrencia.

El A7 es vetusto, no se fabrica y no tiene sentido resucitarlo, con linea de montaje y todo, para 20 aviones. No lo digo por el trasto inservible ese, si no por el harrier o cualquier otra idea (incluyo F18, fuera de linea el dia que queramos comprarlo)

Ya avisé que en realidad no tengo propuesta. Mencioné al A-7 porque se ha hablado mucho de que el porta es sobretodo para ofrecer CAS a la IM... y yo asimilo el A-7 a un camión de bombas. No sigo porque, como ya indiqué, no estoy por la labor de resucitar "viejas glorias".

Aunque ya puestos, sólo para aprender y con la esperanza que así, al debatir, salgan detalles que pudieran servir para aportar nuevas ideas...


Antes que hablar del CAS me parece que primero habría que hablar de cómo se podría hacer un ataque a otro país contando sólo con una TF española... en donde, por supuesto, habría un CV o un Super BPE.

A mí me parece que lo primero serían medios de inteligencia, porque el ir "a ciegas" no me acaba de convencer. Así que (aparte de algún submarino destacado) habría que contar con algo más ¿satélites, informadores,...?

Luego está la necesidad de un medio AEW para la TF. Podría ser un helo, o un E-2 o un E-3. Pero yo apostaría más por un UAV HALE que orbitase cerca de la flota (pero intentando no delatar su posición). Entiendo que seguramente tendría menos capacidades que un E-2, pero creo que probablemente superaría a un helo.

A este supuesto drone habría que irle dando "sopa" para que continuara volando durante días por los alrededores de la TF... así que a mí me sale que se necesitan aviones embarcados con capacidad de hacer de tanker (y por tanto se trataría de un porta CATOBAR)

Del reciente ataque a Libia creo que está muy claro que se necesitan "sienes y sienes" de misiles crucero antes de empezar a pensar pisar suelo enemigo. Idealmente irían acompañados de un ataque aéreo... pero -dado el escaso número de aeronaves embarcadas, y que serían insustituibles (tanto la aeronave como el piloto)- yo esto casi lo dejaría para cuando ya se tenga claro que los 4 aviones del enemigo y sus defensas antiaéreas están en las últimas.

Como no pretendo la construcción de un "Arsenal Ship" ni la compra de un sub Ohio con capacidad para lanzar no sé cuántos tomajaus, me parece que estos misiles de crucero deberían ser en realidad Taurus, lanzados desde los aviones del porta.

Como no quiero que derriben los aviones ni que éstos den demasiada idea de dónde se encuentra realmente la TF, intentaría hacer el ataque desde muchísima distancia a los objetivos.

Así que... un A-7 me parece que no sería tan mala opción. Como ya mencioné tenían una buena capacidad de carga y alcance, así que para hacer el ataque con los Taurus me parece que no desmerecerían. Y una vez eliminada las defensas aéreas serias y diezmada la aviación enemiga creo que podrían servir para dar la puntilla final antes del desembarco. Y tras el desembarco...hacer CAS me parece que era una de sus especialidades.

Por tanto a mí me sale que serían convenientes en tal supuesto de ataque a territorio enemigo: submarinos oceánicos en cantidad suficiente. UAV HALE para AEW. Porta CATOBAR. Sienes y sienes de Taurus... pero para pagar tantos excesos, por contra, el avión embarcado es subsónico (como el Harrier)... y la palabra "glamour" no creo que se le pueda aplicar.
NOTA: quizás en vez del A-7 se podría pensar en usar el A-6... pero en ese caso ya estaríamos hablando de un bimotor que requiere de 2 tripulantes...igual ya se saldría de presupuesto

[Bomber@]

O, quien prefiera, puede ayudar a clarificar las misiones básicas del porta (las que realmente debe hacer) y la manera de lograrlas con la mejor relación coste/efectividad. Por ejemplo una de las misiones que ahora se supone cumple el PdA:

Guerra Antisubmarina:
¿Hay que dotar al porta de lanzadores de torpedos ligeros? ¿O con que lleve helos ASW ya vale?. ¿Y hay que poner sonar al porta?

No sé, a mí cada vez me parece que sería más apropiado dejar esto de la lucha ASW a las fragatas.

[f.plaza]

Mencioné al A-7 ...

Si quieres resucitar algo resucita al harrier. Esa si que sería una opción excelente.


Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Antes que hablar del CAS me parece que primero habría que hablar de cómo se podría hacer un ataque a otro país contando sólo con una TF española...

Partes entonces de una premisa erronea. Esos ataques a otros paises estan muy bien, pero hoy dia al 100% solo los puede garantizar un pais en el mundo, que ellos dicen que tiene 3 siglas y nosotros que tiene 4. Hay otro país en Europa que depende de donde y con la lengua fuera tambien podria apañarse -eso si, nada de centenares de misiles de crucero-. Y otro más de Europa que hasta hace unos años tambien podía en escenarios tambien limitados, quizá mas que en el caso del otro europeo.

Como no nos bastará con decir que esos 3 paises han sido las grandes potencias globales occidentales del siglo XX, que tienen intereses y bases repartidas por todo el globo, que son capaces de despliegues de decenas de miles de hombres....Diremos sólo que entre USA y esos otros dos europeos hasta hace poco estaba el podium de "Top three" en gasto militar mundial.

Nosotros estamos allá por el 15º lugar y de gasto militar per cápita...Sólo Luxemburgo gasta menos que nosotros.

El PdA por ultimo no cumple ningun cometido ASW desde hace más de un lustro, desde que todos los helicopteros menos los SH-60 se transformaron a transportes de asalto. Es simplemente la plasmación del cambio de escenarios y conflictos probables. Pero para responder a tu pregunta estás en lo cierto. No, no le hace falta sonar, no llevó nunca sonar, y no lo llevaba porque con esos helos su intencion era precisamente atacar blancos muy alejados de las zonas de convergencia que un sonar de casco normal puede manejar. Tenia que trabajar con las F80 que llevaban un estupendo TAS, y estas debian ser las que via data link le diesen demora de contactos submarinos. Los Sea King ademas por sus sonares calables servian como piquetes de sonar para actuar de forma independiente.

[Gripespañola]

¿ alguien sabe si el Pda ya esta activo para el combate ? hace poco lei que no podia participar en las operaciones de Libia porque debido a algunas reparaciones que necesita y el tema presupuestario ahora mismo no tiene la calificacion de apto para el combate.

[grusero]

Yo no digo que tengamos que prescindir del PDA por no hacer uso de él. Digo que dada nuestra política militar pasada y, parece, futura lo mas útil para la Armada sería contar con dos LHD pues darías solución a varias situaciones. A saber: operaciones anfibias, transporte estratégico y portaaviones (aquí con mas capacidad que el Príncipe y por tanto suficiente), teniendo siempre disponible uno de los buques.
Otra cosa es lo que yo haría si estuviera al frente. Entonces contaría con un porta de 35.000 tn con unos 16/18 Grippen, además del JCI y 3 LPD.
Y sin desvirtuar el hilo, el problema de las FAS es que no están pensadas para el combate gracias a una clase política que solo mira por ella y unos generales que no han visto el combate nunca y esperan tranquilamente la jubilación. ET,¿ sobredimensionado?, no creo pero sí mal estructurado y equipado, claro que un general está en su despacho.

[ElCiD]

Como no nos bastará con decir que esos 3 paises han sido las grandes potencias globales occidentales del siglo XX, que tienen intereses y bases repartidas por todo el globo,
Nosotros estamos allá por el 15º lugar y de gasto militar per cápita...Sólo Luxemburgo gasta menos que nosotros.

Pues por eso mismo, ni tanto ni tan calvo. No somos ninguno de esos tres, pero tampoco somos Luxemburgo. Por eso la inversión en Defensa está por debajo de lo que nos corresponde según ejemplo del resto de paises.

[Bomber@]

Si quieres resucitar algo resucita al harrier. Esa si que sería una opción excelente.

Repito que no quiero resucitar nada.

Lo que quiero saber es ¿para hacer qué exactamente el Harrier es una opción excelente?

Porque sí, te permite ala fija embarcada "a bajo coste". Pero ¿para qué se quiere esa ala fija?

Antes que hablar del CAS me parece que primero habría que hablar de cómo se podría hacer un ataque a otro país contando sólo con una TF española...

Partes entonces de una premisa erronea. Esos ataques a otros paises estan muy bien, pero hoy dia al 100% solo los puede garantizar un pais en el mundo
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Diremos sólo que entre USA y esos otros dos europeos hasta hace poco estaba el podium de "Top three" en gasto militar mundial.

Nosotros estamos allá por el 15º lugar y de gasto militar per cápita...Sólo Luxemburgo gasta menos que nosotros.

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El PdA por ultimo no cumple ningun cometido ASW desde hace más de un lustro, desde que todos los helicopteros menos los SH-60 se transformaron a transportes de asalto

Por lo que deduzco del aporte de Kalma_(FIN) parece que el CV o Super PdA o BPE no es ni para atacar en solitario a un país (no hay dineros para eso) ni para ASW (no parece que haya amenazas suficientes).

Ya sabemos algunas cosas para las que no es...Ahora sólo falta saber algunas de para las que sí es. Quizás sea conveniente cambiar de supuestos para hayarlas.

Nuestra TF, actuando en coalición con Francia, Italia y los pérfidos, ha de hacer un ataque similar al que se está haciendo a Libia... pero en un lugar remoto donde no hay bases aéreas "aliadas" cercanas. Nuevamente estimo que nuestra mayor aportación podrían ser los "cientos" de misiles de crucero (llamémosles Taurus) previos y/o simutáneos al ataque de los Rafale. Después, una vez "eliminada" la defensa aérea enemiga, se trataría de bombardear los objetivos "de oportunidad".
Nuevamente los A-7 podrían hacer un buen papel

Nuestra TF tiene que enfrentarse a una TF enemiga (que actúa sin porta pero tiene submarinos y navíos "presentables" -helos medios, artillería naval de 127 mm, AShM de largo alcance, cierta capacidad de defensa anti-aérea de zona,... -resumiendo: algo así como unos Durand de la Penne-). Opino que una buena táctica sería aprovechar el alcance de los medios aéreos de ala fija (sobretodo el UAV HALE -que también debería tener sensores para eso, no sería sólo AEW-) para detectar e identificar las fuerzas enemigas a gran distancia (se trata de intentar que los subs enemigos no puedan acercarse). El ataque yo lo haría también mediante los aviones del porta (para no arriesgar navíos, ya que con ellos arriesgas también mayor número de vidas), por ejemplo mediante Harpoon... La pega es que me temo que se necesitarían muchos, muchos Harpoon
Nuevamente los A-7 podrían hacer un buen papel

[J.MOVADO]

Puede que por concepto el A7 sea muy válido, pero si ya el A8 no es lo más moderno del mundo...

Resucitar el A7 no lo veo viable para nosotros. En todo caso, resucitar algún A8 medio-retirado / excedente sería interesante, y con matices.

Las cosas están complicadas, y la unidad aérea embarcada tiende a minimos. Por esa razón muchos ya piensan en un super-BPE como sustituto del Pda. De ahí a buscar soluciones atrevidas hay un mundo.

Ahora además aparece el EFA naval, que es un proyecto y poco más, pero que aporta posibles futuros... Si al final algún cliente pide esta variante, aunque realmente lo veo complicao, habría que plantearse mucho mucho un sustituto del Pda.

El Pda y el BPE están totalmente condicionados por el avión a embarcar. Si es un Harrier o su futurible, el F35, pues está claro. Un buque con Sky Jump es deseable y necesario. Si en las posibilidades entran otras opciones más "exóticas" como el Gripen naval por ejemplo... pues la cosa cambia mucho.

Yo siendo realista, aunque me gustaría un Efa naval, no veo el tema tan claro. Un F35 salga como salga será al final un super-Harrier y será posiblemente la opción más realista. Y un futuro próximo con un sustituto del Pda con F35 y nuestras F100 y las futuribles F110 no está mal del todo. Es más, ya quisieran muchos

[Roberto Gutierrez Martín]

Precisamente porque un CV vale para todo y es el buque mas importante de la guerra naval moderna no es necesario especular sobre que puede hacer.

De hecho el mundo moderno es tan inestable y poco polarizado que tambien fracasamos si intentamos focalizar amenazas concretas, asi que dificilmente podemos pensar en esos terminos.

Los que hablan de libia, marruecos o mandar al EdA a bases aliadas... los que hablan de CAS para desembarcos anfibios, de si el ASW hoy no es importante (fin guerra fria) pero mañana puede que no (SSK argelinos a casporro) o de si un caza embarcado no se dedica a aire-aire porque tenemos F100 (vease que la F104 en libia no evita mandar policia aerea en forma de F18) miran conflictos pasados, no amenazas futuras.

Un CV lo mismo reacciona mas y mejor que otro buque en haiti, plagado de helos SAR y hospital embarcado que asume el control maritimo frente a costas hostiles o participa en desembarcos anfibios o presta CAS a tropas terrestres operando a distancia...

La capacidad técnica de los medios puede ajustarse mejor a ciertos requisitos (incluido el presupuesto) y si tuviesemos pasta para 2 CVN sería facil decidir.
Pero de ahi a defender que somos unos don nadie en el contexto internacional y no hace falta CV es como decir que sobran submarinos (cuya razon de ser es la letalidad y la guerra total) o toda la armada.

En estos tiempos de conflictos asimetricos si hay un sistema de armas rentable es el CV y sus aeronaves, por encima del SSBN (que solo vale para evitar un tipo de guerra, que ni siquiera para ganarla)

Todo es importante, en malvinas los SSN anularon la flota argentina y la NAVY pudo ejecutar su maniobra, gracias a sus miniCV.

Sin los primeros habia mas riesgo y se debia usar otros medios, ralentizando las operaciones terrestres.
sin los segundos no habría existido reconquista, por mas que los SSN hubiesen bloqueado el trafico maritimo.

A ver que es mas importante. O respondiendo al forero, que podria hacer la armada con fragatas, SSK y LPDs nada mas. Porque hoy es mas necesario un CV que los dias de la guerra fria, por mucho que tuviesemos claro donde y para que emplearlo (seaking por el atlantico mojando el corcho)

[f.plaza]

A ver que es mas importante. O respondiendo al forero, que podria hacer la armada con fragatas, SSK y LPDs nada mas. Porque hoy es mas necesario un CV que los dias de la guerra fria, por mucho que tuviesemos claro donde y para que emplearlo (seaking por el atlantico mojando el corcho)

Yo no soy ese forero pero la armada sin ala fija embarcada sería en muchos aspectos una armada mucho mas compensada y potente sin duda alguna. Incluso la IM haría las mismas misiones que está haciendo actualmente. Ni siquiera habría que tocar su doctrina.

Dicho esto yo pienso que el ala fija embarcada es un objetivo irrenunciable para la armada española y que sea como sea hay que sacar dinero debajo de las piedras para conservarla y aún mejorarla. Si cuesta mucho pues cuesta mucho. Los F18 que compró Felipe Gonzalez en plena crisis también costaron mucho pero si toca pagar pues hay que pagar.

De hecho yo no tengo dudas que la habrá y tengo pocas dudas (o mejor ninguna) que será muy caro y que aún así se asumirá.

[maximo]

Porque sí, te permite ala fija embarcada "a bajo coste". Pero ¿para qué se quiere esa ala fija?

Pues sin ir mas lejos, te da superioridad sobre el noventa por ciento de las Armadas del mundo. Incluyendo algunas sensiblemente mas grande que la nuestra.

Tambien te permite, en conjuncion con las F-100, lograr la superioridad aerea en una zona dada. Con lo cual tu preocupacion por la aviacion enemiga, baja.

Y, andando, andando, pues por viejos y cortos que sean los Harrier, siguen dandote superioridad aerea sobre la mitad de los paises del mundo.

Y en la labor de mamporreros, pues nos permite participar en una coalicion que no disponga de bases cercanas al punto de conflicto.

sin ala fija embarcada sería en muchos aspectos una armada mucho mas compensada y potente sin duda alguna.

Hombre, te confieso que yo dudas sobre esa afirmacion si que tengo. Muchas. En realidad, son casi certezas de que no es asi.

[Franx3]

Pues que yo sepa SI se saben las capacidades que se creen que tiene que tener las fuerzas armadas en su conjunto y por ende el material,etc,,,,,,,

''Propuesta de Objetivo de Capacidades Militares (POCAM) y es el resultado de un proceso iniciado por la Directiva de Defensa Nacional en 2005 por el que se establecen las líneas generales de actuación y las directrices para el planeamiento de la Defensa.''

De echo se critico al ministerio de defensa por entregar una copia a EEUU(despues de que estos pidieran que se le entregara una copia),ya que dicho documento es CONFIDENCIAL para el resto del mundo que supone un grave riesgo para la seguridad nacional,,,(seguro que viene rusia para que le demos el informe confidencial y se lo damos,,asi somos en españa.....

''Según las fuentes consultadas por El Confidencial Digital, una copia del documento de 1.098 puntos que se elaboró en la etapa de José Antonio Alonso ha terminado en el Pentágono después de que las autoridades militares norteamericanos manifestasen el interés por conocer su contenido.

Algunas voces señalan que la medida, lejos de mejorar las relaciones diplomáticas, supone “una imprudencia”. El motivo, explican estas fuentes, es que “al compartir las prioridades se desvelan las carencias”.

PD:si no recuerdo mal estas capacidades se renovaron hace 2 meses.

http://www.defensa.gob.es/Galerias/poli ... miento.pdf

salu2

[f.plaza]

Cita:
sin ala fija embarcada sería en muchos aspectos una armada mucho mas compensada y potente sin duda alguna.


Hombre, te confieso que yo dudas sobre esa afirmacion si que tengo. Muchas. En realidad, son casi certezas de que no es asi.

bueno, depende de lo que quieras hacer con esa armada imaginaria porque la labor que realizan esos aviones en una armada es una labor insustituible así que si quieres hacer precisamente eso que harías con aviones y no tienes aviones pues no, no estás mejor.

Pero si se renunciara a esa capacidad a cambio de favorecer otras no habría ala embarcada pero la armada tendría helos de ataque y una capacidad de despliegue mayor que la actual basada en helos, quizá una sexta fragata, posiblemente otro lhd, habría mas bam, habría 8 S-80, habría tommys (o lo que fuera) y probablemente habría mas dinero para que el EDA fuera mas expedicionario.

Seguramente esa cuenta tal como la he escrito no sale pero se entiende mi opinión. No habría aviones pero habría otras cosas en vez de esos aviones.

Pero sigo pensando que el ala fija en imprescindible.