Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[f.plaza]

Eso explica la razón de que haya retraso en la doctrina para misiles de crucero pero el hecho es que hay ese retraso de 30 años. Ese enfoque que dices se eentiende en los años del pacto de varsovia pero es que el muro cayó en los ochenta y desde entonces europa no ha sabido adaptarse a la nueva situación. Llevamos desde entonces haciendo todo en función de USA cuando hay capacidad para hacer otras cosas si se quiere, solo que no se ha querido.

Queda claro que en Europa se renuncia a la capacidad de tirar abajo unas defensas enemigas y se trabaja mas en el sentido de usar los misiles de forma puntual. Eso puede gustar mas o menos pero el hecho es que esa poderosa armada francesa tiene ahí un gran agujero que no piensan cubrir porque para eso ya están los USA y los UK igual.

Esa es la respuesta que le di a Dilbert.

[vet327]

Ese enfoque que dices se eentiende en los años del pacto de varsovia pero es que el muro cayó en los ochenta y desde entonces europa no ha sabido adaptarse a la nueva situación

El muro de Berlin cayo en 1989, el pacto de Varsovia no desaparecio en 4 dias. Los occidentales comenzaron a adaptar la doctrina de defensa a mediados de los 90. Luego eso necesita transformar la industria militar, que tampoco se hace chasqueando los dedos. Asi que no son 30 años de retraso sino menos de una década.

Llevamos desde entonces haciendo todo en función de USA cuando hay capacidad para hacer otras cosas si se quiere, solo que no se ha querido

Es cierto pero es porque los ciudadanos no quieren gastar mas en defensa. Luego estan las diferencias de percepcion entre paises.........cuando España prefiere comprar yankee por ejemplo

Queda claro que en Europa se renuncia a la capacidad de tirar abajo unas defensas enemigas y se trabaja mas en el sentido de usar los misiles de forma puntual. Eso puede gustar mas o menos pero el hecho es que esa poderosa armada francesa tiene ahí un gran agujero que no piensan cubrir porque para eso ya están los USA y los UK igual

es que tirar abajo unas defensas enemigas a base de misiles ni siquiera los USA lo pueden hacer con un pais medio, y de todas maneras tampoco es la panacea. Esta claro que Francia ni tiene los medios ni busca hacer eso.

[f.plaza]

Estamos de acuerdo que Francia puede y no quiere. Eso que lo haga USA que es quien si quiere. Reconvirtieron 4 submarinos de clase ohio para que cada uno portara 154 misiles tomahawk osea que pueden ponerte en el caso de que estuvieran todos operativos 616 misiles en las narices de alguien sin que se entere. tras eso viene lo que te pueda llover desde los ticonderogas y los burkes.

Osea que los usa si tienen la capacidad. Yo no digo que Francia deba tener eso. Es una burrada (como todo lo que hacen en usa) pero podría tener un bam con 200 misiles si quisiera.

No quiere. UK tampoco quiere. Yo no discuto que no quieran. Si no quieren pues no quieren pero al renunciar a eso renuncian a echar abajo las defensas de un pais y esa capacidad la delegan en USA que es lo que llevo afirmando todo este tiempo.

Lo que no vale es decir "pero tenemos 900 aereos" o en el caso de Francia 500 porque eso no es lo mismo, ni parecido tanto por el coste de operación como por la distancia de alcance

[vet327]

Estamos de acuerdo que Francia puede y no quiere

Pero vamos a ver. Te acabo de explicar que hoy en dia ningun navio o submarino galo puede lanzar misiles de crucero. Esta previsto con la puesta en servicio de la primera FREMM en 2012 y el primer Barracuda en 2017. En la ley de programacion vigente (2009-2014) se han pedido 60 SCALP-N que seran ampliamente suficientes para 1 Fragata. En la proxima ley (2015-2020) se preveen 140 mas. Esto es lo que se puede pagar hoy en dia para una utilizacion normal. Luego si son necesarios mas misiles se lanzan pedidos en urgencia operacional. Como se construyen aqui la cosa no supone ninguna dificultad. Pero a un precio superior al millon de euros seguro que se pediran los justos.

pero podría tener un bam con 200 misiles si quisiera

claro, asi cuando el Bam no esta disponible, lanzamos los misiles con tirachinas. Un pepinazo al Bam, y se acabo el asunto. Parece mas razonable tener 9 FREMM capaces de lanzar misiles estratégicos que un solo barco.

Lo que no vale es decir "pero tenemos 900 aereos" o en el caso de Francia 500 porque eso no es lo mismo, ni parecido tanto por el coste de operación como por la distancia de alcance

no es lo mismo pero en determinados casos es mejor, a menos que me expliques como hacer llegar un Barracuda al lago Tchad

[Kalma_(FIN)]

El muro de Berlin cayo en 1989, el pacto de Varsovia no desaparecio en 4 dias. Los occidentales comenzaron a adaptar la doctrina de defensa a mediados de los 90. Luego eso necesita transformar la industria militar, que tampoco se hace chasqueando los dedos. Asi que no son 30 años de retraso sino menos de una década.

Un amén como la copa de un pino. Basta ver cómo eran las maniobras aeronavales -e imagino que las terrestres tambein notarian el cambio- en aquellos años. Los TAPON de los '90 seguian consistiendo básicamente en cazar submarinos con toda su parafernalia asociada, en el tradicional escenario de SSN rojos cruzando el estrecho a los que habia que cazar, un peligro siempre presente a lo largo de la Guerra Fria (Se seguia jugando a lo mismo aunque el muro cayese en el 89 y la Union en el 91). Sin embargo poco a poco se fue haciendo énfasis en todo el concepto de proyeccion de fuerzas conforme la Alianza se iba teniendo que enfrentar a nuevos retos como ocurrió en las guerras Balcanicas -No digamos ya tras el 11S-. Eso a pesar de experiencias como la del Golfo de 1990-91, que ya marcó un hito por una intervencion de una gran coalición sin que una URSS con demasiados problemas internos pudiese equilibrar las cosas (Algo que en todo caso tampoco querían hacer desde Moscú porque el ordago de Saddam era inconveniente).


Y es que siempre hay que recordar que la doctrina tiende a ir a remolque de los acontecimientos... Eso a pesar de que en mi opinion conceptos como el ASMP empleado por la Aeronavale desde los Foch basados en Toulon tenia visos probables de ser empleado de forma ofensiva, potencialmente sobre el Mar Negro.

[dilbert]

Bueno, más tarde o más temprano, los misiles de crucero parecen una capacidad imprescindible para machacar una defensa area. Sólo se me ocurre inncesaria si puedes organizar raids contundentes con cazabombarderos invisibles. Sin embargo USA que también dispone de dicha capacidad casi prefiere lanzar un centenar de misiles desdes suss buques y complementarlos con algunas incursiones de sus B-2, en realidad no se cuantas han sido pero imagino que no tantas. Parece más sencillo y "económico" usar los misiles desde buque si el escenario lo permite.

Que Francia a partir de 2013 empiece a contar con FREMM capaces de disparar SCALP-N pues evidencia la distancia entre el primero y el segundo en este tema.Luego si miramos despues del segundo, como tercero no sé quien viene si es que viene alguién. Igualmente, me resulta curioso disponer de un portaviones de ataque y un cazabombardero naval y sin embargo no disponer de este otro elemento clave. No sé, será como se ha dicho una gap doctrinal.

[f.plaza]

es que en doctrina tirar defensas ajenas es algo que Francia ni siquiera se plantea.

La cuenta es simple. Para tirar las de Libia han hecho falta 150. En Irak casi 400. Es evidente que para disponer de esa capacidad hace falta hablar de misiles por cienes.

Pues Francia va a tener 8 fragatas FREMM y cada una con 16 misiles scalp lo cual lleva a que para tener esa capacidad necesitan tener todas las fragatas de toda la armada disponibles y con eso llegan por los pelos porque 8 fremm x 16 misiles cada una salen a 128 misiles. Vet dice que En la ley de programacion vigente (2009-2014) se han pedido 60 SCALP-N que seran ampliamente suficientes para 1 Fragata Según tengo entendido eso no es para una fragata, es para todos los barcos y submarinos. En la proxima ley (2015-2020) se preveen 140 mas. Según eso en el mejor de los casos suman 200 misiles para todos los barcos y submarinos. Si fuera posible meter esos 200 en una sola fremm (o dos) y dedicar estas únicamente a lanzarlos quizá sería posible, pero no tengo nada claro que eso se pueda hacer fácilmente.

La verdad es que Francia doctrinalmente no se plantea eso sino mas bien tener dos o tres fragats COMPLEMENTANDO a las de los aliados con 16 misiles cada una. Esa sí que es la doctrina. Por ende Francia está renunciando a esa capacidad por sí misma ¿Qué sentido tiene entonces ese poderoso portaviones con sus medios AEW y demás? Pues el de llegar TRAS la caída de las defensas enemigas tal como en Libia o en operar en un pais sin defensas (como pudiera ser por poner un ejemplo actual Costa de Marfil).

No es una cuestión de falta de capacidad. Es una cuestión de doctrina.

Y a los británicos les pasa igual.

[vet327]

Estamos en OFF TOPIC y ademas la mala fé o la completa ignorancia en temas militares del amigo plaza me fatigan, asi que sera mi ultima intervencion en el hilo del porta hispano.

Dice plaza:

Pues Francia va a tener 8 fragatas FREMM

en realidad 11 de las que 9 llevaran SCALP-N

Vet dice que En la ley de programacion vigente (2009-2014) se han pedido 60 SCALP-N que seran ampliamente suficientes para 1 Fragata

teniendo en cuenta que la segunda FREMM solo entrara en servicio en el 2014, esos 60 misiles son ampliamente suficientes para 1 solo navio capaz de dispararlos.
Ley de programacion 2009-2014= 1 sola FREMM en servicio activo.
Esta claro que si en vez de 1 hubiesen 4 se habrian pedido mas, como es una fragata se han pedido solo 60.

Según tengo entendido eso no es para una fragata, es para todos los barcos y submarinos

cuantos de "todos los barcos y submarinos " estaran en servicio antes del 2014 ?.......1.........pues eso.

Según eso en el mejor de los casos suman 200 misiles para todos los barcos y submarinos

Lo que no comprendes es que esa cantidad es el minimo, la dotacion inicial. Si se necesitan mas porque se prevee un conflicto, se piden mas a la fabrica MBDA que se situa en....Francia.

La verdad es que Francia doctrinalmente no se plantea eso sino mas bien tener dos o tres fragats COMPLEMENTANDO a las de los aliados con 16 misiles cada una

mas todos lo que quepan en los barcos de ravitallamiento, como el resto de misiles, obuses y municion.

Por ende Francia está renunciando a esa capacidad por sí misma

esta claro que no somos los USA.

¿Qué sentido tiene entonces ese poderoso portaviones con sus medios AEW y demás?

que ademas de servir para otras cosas, los Rafales M del porta pueden tirar misiles de crucero, con lo cual entre unos (FREMM y Barracuda) y otros (Porta y Rafale) se pueden tirar bastantes defensas enemigas ?

Pues el de llegar TRAS la caída de las defensas enemigas tal como en Libia

esto ya es mala fé quien detuvo el ejercito libio a las puertas de Benghazi el primer dia de la intervencion ? incluso antes del disparo de Tommys ?

o en operar en un pais sin defensas (como pudiera ser por poner un ejemplo actual Costa de Marfil).

mas mala fé ..... no, en Costa de Marfil con helicopteros Gazelle y misiles HOT y una compañia de la LEF va que chuta, de hecho Gbagbo ya esta en chirona.

Ahi os lo dejo

[f.plaza]

cierto. es un off topic. Además quien quiera hacerse una opinión ya ve las distintas posturas.

Ahí se queda.

[ASCUA]

Lo siento pero voy a dar mi pequeña opinión sobre si Francia ha renuciado o no doctrinalmente a derribar a patadas las puertas de las defensas aereas de quien se ponga por delante...
A mi no me sirve lo de Libia como ejemplo de nada y mucho menos lo del primer pedido de Scalp navales.

Ni siquiera la cancelación de las FREMM especializadas en ataque a tierra o los retrasos del PA2.
Con un solo porta se vive mal, pero se sigue viviendo. Y los misiles de crucero de las FREMM AVT no se perdieron por el camino, han ido a parar a la primigenia versión ASW (aunque ahora ya es mas bien de "propositos generales")

Obviamente lo que hay es una ralentización. Por culpa de la crisis y de las implicaciones onerosisimas en Irak primero y Astan después. Y lo que si que puede pasar es que en Europa Francia se quede sola por muchos años a la hora de derribar tenderetes a patadas o pataditas por compararlas con el amigo americano.
Lo de los perfidos si tiene peor pinta. Y aunque puedan recuperar su capacidad de dar pataletas en campo contrario, no será pronto...

[dilbert]

La opinión que me he formado es que Francia no se plantea usar su flota para poder colocar un centenar de misiles de crucero en un primer día de ataque.

Los aviones del CdG no son tantos como para ponerlos a lanzar misiles de crucero en un conflicto en que vaya poco acompañado, también tendrán que hacer CAPs y defensa de flota, al menos hasta que se produzcan los ataques que mermen la capacidad de respuesta del oponente.

Las FREMM que yo sepa solo van a montar 16 pozos de Sylver A-70, si hubieran ido por la capacidad al menos podrían haber sustituido todos los pozos para poder contar con hasta 32 SCALP navales. ¿Qué dispositivo desplegaría Francia para hacer sola lo que se hizo contra Libia?

Por otro lado el tema si es off topic, pero en mi caso al menos me es útil para hacerme a la idea de lo que es necesario o no para usar efectivamente un portaviones de ataque y en ese sentido desechar o apuntar argumentos sobre el tema de CV o LHD, que si es el tema del hilo.

Saludos.

[ASCUA]

Un Rafale es capaz de realizar misiones de interdicción profunda. No todo van a ser misiles de crucero...
Esa es la principal diferencia entre un catapultado y uno que no lo es.
La pretensión de que el F-35B iba a ser "algo" capaz en ese sentido se fue con el paso britanico del B al C...
En todo caso la conjunción de una o dos Horizón, unido a los Hawkeye, ademas del apoyo satelital del que disponen los franceses, amén del resto des escoltas del CdG, yo diría que serían perfectamente capaces de hacerse cargo de la defensa de su porta a la vez que lanzan sin desmayo ataques en profundidad o apoyan un desembarco en tierra.

La verdad cuesta creer que Libia pudiera hacer muy poco con una Francia "empeñada" con toda su intención en "cargarse" no solo la red de mando y control Libia, amén de sus defensas aereas, campos de aviación, etc, si no sus infraestructuras "civiles"...

Evidentemente iban a tardar algo mas que los yankis en reblandecer a los Libios...
Obviamente eso se iba a parecer muy poquito al escenario que vemos hoy en Libia. Estariamos hablando de un conflicto con todas las letras, no circunscrito solo a incursiones aereas o lanzamientos de misiles desde el mar...

[albertdocpe]

Por logica opino que deberia ser el NH-90, por integracion e incrementar la independencia tecnologica de EE.UU.

[albertdocpe]

Por logica opino que deberia ser el NH-90, por integracion e incrementar la independencia tecnologica de EE.UU.

[a615618]

Hola a todos!!!!!

Pues tenemos un notición,
¿Que pensáis? ¿Quien puede ganar? un avión utilizado sólo por Francia ó el Eurofigter que como mínimo tiene el apoyo de Alemania, Reino Unido Italia y España,

Primero fue Brasil y ahora India, todo se esta posicionando para que Brasil, India y España puedan tener un CV con el Eurofigter como avión naval, Seria una realidad si los países desarrolladores del Eurofigter convencen a sus gobiernos de que la mejor propuesta es el Eurofigter, y a ésta decisión se podría sumar el Reino Unido con su futuro CV ya construyéndose,


Defensa .com

EADS, con el Eurofighter, y el grupo francés Dassault, con su Rafale, son las dos opciones preseleccionados por India para suministrar a su Fuerza Aérea aviones de combate a la espera de elegir un ganador final. El concurso, del que han quedado excluidos el resto de aspirantes, entre ellos Boeing , Lockheed Martin y el caza ruso MiG-35, alcanza un monto de 11.000 millones de dólares (7.425 millones de euros).

El ganador suministrará 126 cazas al país, previéndose que las decisión se adopte entre julio y septiembre de este año, según afirmó el pasado mes de febrero el jefe de la Fuerza Aérea de India, Pradeep Vasant Naik.


Ahora más que nunca nosotros tenemos que apostar por nuestro Eurofigter, desarrollarlo al máximo para que sea un gran sustituto de los F-1 y del F-18, y ahora del Harrier. SIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Os imagináis la bandera de España ondeando en nuestro CV.....os aseguro que al Presidente Bolivariano de Venezuela no se le pasa por la cabeza el robo y la nacionalización de empresas Españolas, ya va siendo hora de que dejemos de bajarnos los pantalones,

Un saludo y nuestro sueño esta un poquito más cerca,