Conflicto en Libia

[tercioidiaquez]

Yo no estuve ahi, lo que critico es el uso desproporcionado de la fuerza, sabiendo que se pone en riesgo la vida de civiles inocentes

Para que sepas como funcionan las cosas, los países normales (los occidentales) en sus operaciones de apoyo de fuego, siempre tienen en cuenta a los civiles, y sí hay riesgos elevados de que sean bajas, se modifican o incluso se suprimen, aunque no siempre se puede hacer.
Otros regímenes no tienen ningún reparo, ya sea disparar de manera indiscriminada a los civiles o colocar blancos militares entre ellos (que por cierto está prohibido por los convenios internacionales).
Y lo de la fuerza desproporcionada, que pretendes, ¿que saquen de los almacenes a los B-29 en lugar de usar Tommahawk para que sea mas "equilibrado"?Venga por favor.

Estados Unidos ha arrasado desde la segunda guerra mundial a ciudades enteras de Alemania, Japón, que no representaban ninguna utilidad para el esfuezo belico de su enemigo, pero como fue en nombre de la libertad y la democracia, se aceptan que hayan muerto miles de personas inocentes, lo mismo que en Hiroshima y Nagazaki.

¿y que esperaban los alemanes y los japoneses? ¿que se iban a quedar cruzados de brazos mientras ellos comentían tropelías?
Y yo, por supuesto que acepto miles de muertos civiles en nombre de la libertad y la democracia, ¿O es que tu los aceptas en nombre del nazismo o de las dictaduras?

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Pero ay del pobre diablo que no tenga con que defenderse, como Gadafhi o Hussein si se atreve a hacer lo mismo, porque entonces se trata de crimenes de guerra que el mundo libre no puede tolerar. Pero si esas mismas atrocidades las comete uno pero mas fuerte, como en el caso de Rusia en Grozny, tanto Estados Unidos como sus marionetas europeas se limitan a unicamente lanzar una condena y ya.

Por supuesto, si te molestan las atrocidades rusas, declárales tú la guerra.
¿porque tienen que hacerte el trabajo sucio otros países, con algo en lo que no estás de acuerdo?

A eso se le llama hipocrecia.

A eso se le llama, que cada país, tiene por costumbre defender sus intereses. De hipocresía vas sobrado tú, como ahora veremos.

En primer lugar considero que la persona que lanza insultos en una discusion, ademas de de carente de educación, lo hace porque no tiene mayores argumentos para llevar una discusion

Y lo dice alguien que ha dicho

tanto Estados Unidos como sus marionetas europeas

falta de precision o de manera deliberada

Insinuando que los americanos han matado civiles a propósito...Eso si es hipocresía.

Yo nunca he dicho que haya sido de manera deliberada,

Pero lo has insinuado.

Es tan criminal el que se esconde entre la poblacion civil para usarla de escudo, como el que le dispara sabiendo que va a matar civiles.

Vamos, que para ti, es tan criminal, el policía que intenta liberar a unos rehenes, como al secuestrador que los utiliza...típico.

Ya que ahora el conflicto se ha alargado, la poblacion civil esta sufriendo, no hay quien la socorra y los insurgentes estan siendo abandonados a su suerte, vaya metida de pata de la OTAN

Sí se bombardea a Gadaffi, es uso desproporcionado de la fuerza, y si no, es una metida de pata de la OTAN.
Aclárate hombre.
¿A lo mejor no se han restringido los ataques aéreos por un tiempo, para aumentar las ya de por si existentes medidas de seguridad contra los civiles?

[Tom_of_Finland]

Y yo, por supuesto que acepto miles de muertos civiles en nombre de la libertad y la democracia, ¿O es que tu los aceptas en nombre del nazismo o de las dictaduras?

Claro hombre, mientras no se trate de ti o de los tuyos, se puede decir cualquier barbaridad en nombre de la democracia. Como dicen, cualquiera es bueno para hablar de los toros, detras de las tablas.

[El Templario]

Sin duda que en nombre de la democracia se han dicho y cometido barbaridades, pero no podrás negar que en un número infinitamente menor que las barbaridades que se han dicho y cometido en nombre de otras ideologías y tendencias. Por que al fin y al cabo, cualquier gobernante democrático verá juzgada su actuación por sus conciudadanos y por las herramientas legales del propio sistema, mientras que por el contrario, cualquier cacique gritón y megalómano prohibe juicio alguno de valor sobre sus actos, salvo la alabanza servil y el culto a su persona.

[tercioidiaquez]

Claro hombre, mientras no se trate de ti o de los tuyos, se puede decir cualquier barbaridad en nombre de la democracia. Como dicen, cualquiera es bueno para hablar de los toros, detras de las tablas.

No, no todos decimos cualquier barbaridad, eso prefiero dejárselo a quien iguala a las dictaduras con las democracias, a quien acusa a los países accidentales de matar civiles, ya sea de manera deliberada o por accidente.
Entiendo entonces que tú, hubieras dejado que el nazismo hubiera vencido, a cambio de que no murieran civiles. Es una postura, una barbaridad pero una postura.
Eso sí que es hablar detrás de las tablas.
Dejando por supuesto de lado, que como ha dicho el Templario, las democracias, esos países tan malvados, incluso los que son marionetas, tienen sus sistemas para juzgar y corregir llegado el caso a quien se equivoque o se exceda. Estoy seguro que Gadaffi tiene lo mismo en su régimen...
Cuando vayais a declarar la guerra a Rusia o a China, avisar...

[George S Patton]

Y yo, por supuesto que acepto miles de muertos civiles en nombre de la libertad y la democracia, ¿O es que tu los aceptas en nombre del nazismo o de las dictaduras?

Claro hombre, mientras no se trate de ti o de los tuyos, se puede decir cualquier barbaridad en nombre de la democracia. Como dicen, cualquiera es bueno para hablar de los toros, detras de las tablas.

Si intervienen son villanos, si no intervienen y dejan que Gaddafi mate por inanición, a tiros, viole a las mujeres y a los niños ( si, los niños si ud no sabe como se recluta un niño soldado no dude en que le estoy diciendo la forma) a los 600.000 habitantes solo de Misratah serían directamente satanizados.
Tipico del "izquierdismo" y vaya que ya están cansando a sus propias huestes con esta clase de cosas.
Lo de la democracia estoy en parte de acuerdo, en países como los nuestros los "sagaces" políticos dejan morir de miseria a millones como si nada, pero van a poner todo su esfuerzo en vender la ultima moda en Derechos Civiles ( cuando se cansen de los gays, van por los derechos del pez globo caribeño o el zorro patagónico)

[Experten]

En el bombardeo de 1986 sobre Libia murio una hija adoptiva de Gadafhi, si no me crees investigalo para que salgas de dudas.

En primer lugar considero que la persona que lanza insultos en una discusion, ademas de de carente de educación, lo hace porque no tiene mayores argumentos para llevar una discusion. Por algo te corrieron de dos foros mexicanos el MAF y el foro de Alex Mtz, pero eso es otra cosa.
Te lo pongo claro aunque te enojes, no tengo porque darte gusto en este ni en otro lugar acerca de lo que puedo o no opinar. Si te disgustan mis argumentos no los leas o respondeme de manera civilizada con datos, argumentos.


Yo nunca he dicho que haya sido de manera deliberada, lo que es criticable y condenable es el uso desproporcionado de la fuerza. Es tan criminal el que se esconde entre la poblacion civil para usarla de escudo, como el que le dispara sabiendo que va a matar civiles. Y eso ha sido siempre el comportamiento de las fuerzas estadounidenses en los conflictos en que ha intervenido, un reguero de muertos inocentes ya sea por errores, negligencia o uso excesivo de la fuerza.

Pero si en verdad ahora si las potencias europeas van a actuar contra la barbarie, -ya que toleraron Ruanda y los Balcanes-, esperemos que por el bien de la humanidad lo hagan siempre, y no unicamente para satisfacer el populismo de politicos como Sarkozy. Ahora, para actuar hay que hacerlo de manera donde realmente se proteja a la poblacion civil,y el conflicto armado termine lo antes posible. Ya que ahora el conflicto se ha alargado, la poblacion civil esta sufriendo, no hay quien la socorra y los insurgentes estan siendo abandonados a su suerte, vaya metida de pata de la OTAN.

Ya he investigado con creces la situación de la hija de Gadaffi y la verdad es que son dos o tres versiones diferentes llenas de incongruencias, porque la verdad es que ya casi nadie asume que esta información es veraz y si la fue, la desacreditó el propio Gadaffi con propaganda.

No, yo no estoy insultando, simplemente estoy remarcando algo simple... no estás asumiendo una posición justa en tu juicio y a la vez remarcas una hipocresía cuando estoy viendo que caes exactamente el mismo juego que criticas.

No, lo que es criticable y condenable es que no se hiciera nada antes y que se permitiera a los Sirios secuestrar a civiles Libaneses para usarlos como escudos humanos, y no, no se puede criticar al que se ve obligado a actuar, o al menos no siempre, muchas cosas definen una acción de negligencia en combate, desde una pobre inteligencia hasta un entrenamiento inadecuado, eso no se puede equiparar con el reprobable acto de escudarse detrás de niños y mujeres con toda la mala fe y mala intención del mundo. Pero pongamos sobre la mesa algo sencillo ¿Tienes acaso idea de las decenas de miles de personas ejecutadas, secuestradas, encarceladas y torturadas por el régimen Sirio en Líbano durante la Guerra Civil en ese país? Si el bombardeo de sus posiciones y centros de comando tuvo algún efecto o colocó alguna baja sobre ellos entonces se justificaba, las bajas civiles se lamentan, si y en demasía, pero no dejemos de señalar el hecho de que el ejército Sirio en Líbano fue un ejército de bárbaros, una bola cavernícolas indisciplinados incapaces de comportarse con la más mínima disciplina u honor... y no hablo al vapor, almenos una decena de masacres, saqueos y miles de violaciones lo confirman.

Y perdóname, pero ninguna potencia fuera de occidente se ha siquiera inmutado cuando se trata de detener un acto barbarico y reprobable como el que sucede en Libia ¿Cuando has visto siquiera una condena moral contra Gadaffi y otros más por parte de países como Rusia y China? De una forma u otra, occidente ha cometido errores (algo que en Rusia y China llamarían victorias nacionalistas) y creo que merecen por lo menos, la oportunidad de redimirse.

Creo que todavía es muy temprano para decir si la OTAN metió la pata o no, pueden suceder muchas cosas a lo largo de semanas, meses y años.

[Tom_of_Finland]

Sin duda que en nombre de la democracia se han dicho y cometido barbaridades, pero no podrás negar que en un número infinitamente menor que las barbaridades que se han dicho y cometido en nombre de otras ideologías y tendencias. Por que al fin y al cabo, cualquier gobernante democrático verá juzgada su actuación por sus conciudadanos y por las herramientas legales del propio sistema, mientras que por el contrario, cualquier cacique gritón y megalómano prohibe juicio alguno de valor sobre sus actos, salvo la alabanza servil y el culto a su persona.

Claro que las democracias son preferibles a los regimenes autoritarios en cuestion de respeto a los derechos humanos, pero de ningun modo son perfectas. No se trata de defender en mi caso a los del Kmer Rouge de Pol Pot, o al regimen de Corea del Norte, o al de Sudan. Mi punto es y espero que lo entiendan bien, la hipocrecia y doble moral de los países como Estados Unidos, Francia, Reino Unido, donde intervienen solo cuando les conviene. Ya lo dijo el presidente polaco. Es doble moral el caso de Nicolas Sarkozy y de Silvio Berlusconi, ellos siempre han sabido la clase de tipejo que es Kadafhi, pero vaya negocios y tratos de amigo que tenian con el antes de que empezaran las protestas. Obviamente con ayudar a los rebeldes y librar al mundo de un satrapa esperan rescatar con la guerra lo que van a perder en las elecciones, porque fuera de eso no hubieran hecho gran cosa por sacar a Kadafhi del poder.

Las democracias no son perfectas, tambien se prestan al chantaje, al trafico de intereses y de negarse a castigar culpables de crimenes atroces. Ahi tienen a Francia dandole asilo a gente como Idi Amin por dar un ejemplo, el Reino Unido dandole apoyo y armas a Mugabe el de Zimbawe, a España donde se inicio un procedimiento contra un juez que intento investigar crimenes del franquismo, y podemos seguir dando mas ejemplos.

Ya he investigado con creces la situación de la hija de Gadaffi y la verdad es que son dos o tres versiones diferentes llenas de incongruencias, porque la verdad es que ya casi nadie asume que esta información es veraz y si la fue, la desacreditó el propio Gadaffi con propaganda.

Compartenos tus datos y citanos tus fuentes, para saber mas acerca del asunto.

[vet327]

Ahi tienen a Francia dandole asilo a gente como Idi Amin por dar un ejemplo

y eso de donde sale ? Idi Amin se exilio en Arabia Saudita y murio en exilio alli.

A ver si no posteamos cualquier chorrada que se os pase por la cabeza.

[Ismael]

Mi punto es y espero que lo entiendan bien, la hipocrecia y doble moral de los países como Estados Unidos, Francia, Reino Unido, donde intervienen solo cuando les conviene.

Pues claro, no van a intervenir cuando te conviene a tí, no te digo

Volviendo a mi símil filantrópico, me pregunto si el que colabora con una ONG es un hipócrita también por no hacerlo igual con todas las demás (o al menos, no con todas las que le diga yo) o el que dona dona sangre es un ejemplo de doble moral si lo hace sólo cuando le parece a él, y no cuando se lo diga yo .....

Un saludo

[El Templario]

Ahi tienen a Francia dandole asilo a gente como Idi Amin por dar un ejemplo, el Reino Unido dandole apoyo y armas a Mugabe el de Zimbawe, a España donde se inicio un procedimiento contra un juez que intento investigar crimenes del franquismo, y podemos seguir dando mas ejemplos.

Lo de Idi Amin ya te han dicho que es un dato erroneo... y el procedimiento en España contra el juez Garzón no se ha abierto por que investigase crímenes del franquismo, sino por prevaricación, es decir, una mala praxis en el ejercicio de sus funciones. Deberías documentarte un poco mas antes de hacer afirmaciones tan ajenas a la verdad, sobre todo siendo alguien que con tanta vehemencia acomete contra la actuación por intereses.

[George S Patton]

Tom_of_Finland escribió:
Ahi tienen a Francia dandole asilo a gente como Idi Amin por dar un ejemplo, el Reino Unido dandole apoyo y armas a Mugabe el de Zimbawe, a España donde se inicio un procedimiento contra un juez que intento investigar crimenes del franquismo, y podemos seguir dando mas ejemplos.

Robert Mugabe el que ataca a los blancos de Zimbabwe ( ex-Rhodesia)?
Como qué Inglaterra le va a dar armas para que las use contra colonos descendientes de ingleses?
Ya escribes cualquiera me parece. No sé como te enchufan el disquito en tu secta pero avisales que se equivocan.

[Albertopus]

Estimados todos:

para hacer lo que está haciendo la OTAN y lo que terminarán de hacer "La balcanización de LIBIA",...

Niet. Nadie quiere balcanizar nada. Al contrario: un punto fundamental de la intervención es salvaguardar la unidad nacional libia. Lo dice todos los días el Secretario General de la OTAN...

http://www.euronews.net/2011/03/28/rasmussen-says-no-nato-ground-troops-for-libya/

"Rasmussen:
I think it’s for the Libyan people to decide the future of Libya, and obviously we all hope to see a peaceful solution to the problems in Libya. I hope to see a ceasefire as soon as possible, and a peaceful transition to democracy in Libya. Let me add that we also fully respect the territorial integrity and sovereignty of Libya as a state."

... los británicos...

http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceNews/DefencePolicyAndBusiness/LibyaConferenceParticipantsCommittedToMilitaryAction.htm

"Participants reaffirmed their strong commitment to the sovereignty, independence, territorial integrity and national unity of Libya..."

... los turcos...

http://www.acus.org/natosource/nato-secretary-general-discusses-libya-turkeys-prime-minister

"Davutoğlu, in a statement after meeting Rasmussen, said the Turkish side underlined importance of “territorial integrity of Libya, providing life security for Libyans, giving an end to killing of civilians and providing an eventual normalization at once.”..."

... En fin, que lo dice taaaanta gente que lo mismo habrá que creer que lo de balcanizar sólo pasa por las mentes calenturientas de algunos.

Es más, La Otán debió apoyar a Kaddaffi, puesto que Irán apoya a una facción de los Rebeldes.

Niet parte 2. El tito Ahma no apoya a los rebeldes. Está enfadadísimo con la intervención de la OTAN...

http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=9001160654

... y, aunque el orgullo de Ahma sufra, creo que a los rebeldes les da lo mismo si Ahma y sus mariachis revolucionarios les aopya o no.

al ser posible la próxima ocasión en la que lo tengas tan claro lo denuncias cuando los mandatarios "democratas" vayan a la jaima para ver mujeres exoticas y reirle las gracias, que también el detector de ventajismo puede explotar en cualquier momento...

Puesto que Gadaffi fue "lavado" de sus pecados por la ONU y por quien sufrió sus atentados (ver británicos), ¿qué prohibía tratar con él y su régimen?

Sería muy razonable que la sección de gente bienpensante hiciera de una vez por todas una lista de gente con la que no se puede tratar bajo ningún concepto. Por anticipado. Eso de "ya decía yo que ese tipo era un sátrapa" una vez que ocurren barbaridades es fácil.

me sorprende a mí mucho que siga existiendo tanta gente que crea que estas revueltas empezaron por el facebook, que son unos democratas contra tiranos, que Gadafi solo tiene malvados mercenarios ...

Hay dos opciones: o los árabes se levantan contra sus sátrapas por imitación a lo que ven en otros países, sea por Twitter, Facebook, Al Jazeera u otros medios y porque los regímenes sátrapas que se basaban en las subvenciones ya no pueden mantener el chiringuito o ha habido una conjunción entre Júpiter, la Luna y el Sol que obliga a la gente al sur del Mediterráneo a rebelarse contra los regímenes que les gobiernan. Prefiero la primera opción.

Respecto a Gadaffi: le apoya una parte del ejército y un número indeterminado de mercenarios extranjeros. Falta por ver que le apoye una parte de la ciudadanía libia. Ninguna de las manifestaciones de apoyo parece ser espontánea ni sincera.

2. ¿Será que es necesario una invasión terrestre de la OTÁN para tumbar a Kaddaffi?

No.

5. ¿Soportará la UE y EE UU el costo económico de una intervención prolongada en el tiempo? pues, la sorpresa ya la perdieron desde hace rato y lo que hay es guerra de guerrillas.

Mantener a 150.000 soldados en Afganistán es caro y se hace. Mantener una misión de exclusión aérea y evitar el uso de armas pesadas contra civiles no debe ser un problema que no se pueda resolver... por cierto, la Liga Árabe y los otros miembros de la ONU a lo mejor podrían ser generosos y ofrecerse a pagar parte de los costes.... ¡Ah! y no es una guerra de guerrillas. Es un conflicto a lo largo de una carretera donde parece que es imposible encontrar defensas naturales en la que establecer frentes de resistencia.

8. A todas estas ¿Quien mantiene económicamente a Kaddaffi: China, Rusia, Siria, Irán, la Unión Africana, la Droga ...?

... O los royalties de los reportajes de Telesur. Piezas maestras del cine de ficción.

intervenciones inspiradas en el humanismo que se cobran un buen de vidas inocentes, o del bando supuestamente amigo por errores.

Más de 150 incursiones aéreas diarias de media... y un par de errores. Eso supone un porcentaje realmente pequeño de errores. Las bombas son peligrosas y un error de interpretación de la situación en el suelo o una situación equívoca puede ocasionar muertes indeseadas. Es un riesgo. En cualquier caso, el riesgo de morir a manos de un ataque erróneo de la OTAN parece ser sustancialmente menor que el que había de morir a manos de un bombardeo indiscriminado de Gadaffi antes del establecimiento de la zona de exclusión.

Saludos. Lo dejo aquí, que tengo lío.

[badghost]

a España donde se inicio un procedimiento contra un juez que intento investigar crimenes del franquismo

Claro, vulnerando su propia Constitución y sus leyes en el intento -faltó agregar-. Creo que tanto cacareo por B. Garzón, es simplemente porque es "de izquierdas", lo que para mi no es muy buen fundamento para defender a nadie...siempre que le pegan a uno de los suyos -en este caso a Kahdaffi-, salen los mismos "líderes" de siempre a defenderlos: Rusia y China (mas por interés que por real convicción), Cuba, Irán, Venezuela, Corea del Norte y otras dictaduras y semi-dictaduras varias...unas beldades realmente...

Saludos cordiales

[Tom_of_Finland]

Lo de Garzón es una terrible casualidad, cuando un juez tiene el valor de decir, hay que investigar ciertas cosas que por su naturaleza no son comodas para cierto sector, sale un argumento de precavirato o lo que sea y las cosas se quedan igual. No es el mismo caso pero por ahi va el asunto de Berlusconi, demandado judicialmente pero gracias a sus buenos oficios políticos nunca va a ser procesado.

Volviendo al tema Libio, la cuestion es que el conflicto esta empantanado. Gadafhi ya dijo que acepta una hoja de ruta elaborada por Sudafrica y otros países, que habla de una transicion de poder, los rebeldes lo rechazan tajantemente y la guerra, las muertes y el desastre humanitario siguen.

La OTAN ya dijo que esto no tiene salida meramente militar, que hay que buscar una salida política, Gadafhi ya acepto un plan de paz que los rebeldes han rechazado, ahora los intransigentes son los rebeldes.

El mandato de la ONU habla de proteger a la poblacion civil, es muy claro al respecto, no habla de derrocar a Gadafhi ni de apoyar a los rebeldes en su lucha. Aqui lo justo seria obligar a ambas partes a un cese al fuego inmediato, que permitiera a cascos azules, la cruz roja , la misma ONU atender a los heridos y enfermos, y planear a futuro unas elecciones libres. Hacerse del poder por medio de las armas, aun contra un tirano no es de ninguna manera democratico. Esto seria lo justo.

[Ismael]

Lo de Garzón es una terrible casualidad, cuando un juez tiene el valor de decir, hay que investigar ciertas cosas que por su naturaleza no son comodas para cierto sector, sale un argumento de precavirato o lo que sea.

.... cuando esas "cosas" tienen jueces competentes que las están investigando, y aparece reiteradamente una "estrella" a usurparles el caso, claro que sale ese argumento, por supuesto

Y terminamos el off topic:

La OTAN ya dijo que esto no tiene salida meramente militar, que hay que buscar una salida política, Gadafhi ya acepto un plan de paz ....

No, no lo ha hecho: "de boquilla" ha anunciado un alto el fuego, mientras ordena bombardear otra ciudad. Vamos, lo que lleva haciendo todos los días en el último mes. La primera vez puede que engañase a alguien, no lo niego, pero después de 20 veces repitiendo el mismo truco ... bueno, vale, lo dejamos en que hay quien hace como que se lo cree.

Un saludo