Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

[Vael]

Que raro que los yankis y los albiones se pasen por el forro las demandas de cualquier ministerio Español.

Las buenas intenciones y buenas palabras con los Anglosajones solo traen malas consecuencias. Solo me remito a la Hisotria.

[gordon81]

No se quién dijo una vez que la independencia de los Estados Unidos fue simplemente un "reajuste" del imperio británico.

Vamos que lo tenemos claro, que los estrechos los gobiernan los americanos y en ningún caso van a dejar que los británicos dejen la roca.

De todas maneras es lo de siempre... no todo es tan malo, pues en esas tareas de avituallamiento, se habrán dejado un dinerillo también en alguna tienda de la línea... (eso espero) xD.

salu2.

[Prego de Bezoucos]

Así que esta era la verdad...

http://noticias.lainformacion.com/polit ... fBPG2TDL2/

Es una vergüenza el derrotismo y la dejadez de estos tipos y siendo sincero, para que la roca pase a manos de unos tipos que nos gobiernan sin tener ni puta idea ni sentido común a la hora de tomar decisiones, prefiero que esté en manos británicas.

España hace como 15 ó 20 años determinó que la via para recuperar la roca era mediante Europa y finalmente lo que ha hecho es "nada".

Es como el chaval que no estudia un examen porque dice que va a suspender, pues aquí lo mismo.

Somos una especie de caso Chagos, pero con más vergüenza porque siendo integrantes de la OTAN-UE y la alianza de civilizaciones (notese el sarcasmo) no se fían de nosotros ni de coña y es que es normal, nos conocen demasiado bien y no me extraña que el Príncipe Carlos dijera "espero que no cambien la cerradura a mi vuelta", que tío más grande, patada en la boca de forma finísima a nuestras autoridades, por no mencionar el también "agradezco que empresas españolas creen empleo en el reino unido" xDDD, otra patada en la boca a nuestras empresas y a nuestras autoridades.

Pero por ello no dejo de aplaudir esa tímida reacción del Príncipe urdida por la señora Trinidad, que por lo menos es más trepa que Moratinos y ha a provechado esta visita para saltarse todo el protocolo y hacer lo que más les jode a los ingleses de nosotros que entramos como un elefante en una cacharrería.

Efectivamente Gibraltar será Español cuando gibraltar nos invada y si por lo menos nos dan los mismos derechos que a ellos pues mejor.

salu2.

Es nuestra cruz. El Reino Unido juega a dos bandas:

1. El Tratado de Utrecht nos prohíbe dar la independencia a Gibraltar

2. El Derecho de autodeterminación de los gibraltareños nos impide tratar de soberanía.


La única forma de salir del impasse para España es reconocer el fracaso definitivo del proceso de Bruselas y volver al status quo de 1984 (paso peatonal, no reconocimiento de la ciudadanía de Gibraltar y restricciones aéreas y navales en los campos militar y civil).

Y de paso ir a La Haya a exigir una resolución sobre la soberanía del Istmo y de las aguas territoriales. Salga bien o mal.

De perdidos al Estrecho.

Pues saldría mal ya que el Tratado de Utrech cede la soberanía de la roca a perpetuidad. Y en cuanto a los fallos de este tribunal, pues ya se sabe; unos tenemos la obligación de cumplirlos a rajatabla mientras que otros se los pasan por el forro de sus caprichos como si nada. Un saludo.

A ver si leemos mejor, D. Andrés. Cumplamos a rajatabla el Tratado, pero ni una coma de más.

[Gaspacher]

Lo tengo dicho y lo repito, lo que España necesita no es recuperar Gibraltar, cosa que me la trae bastante al pairo, sino defender las aguas españolas y combatir los negocios ilícitos que operan desde la Roca.

En cuanto al problema con las RN y la policía gibraltareña con las aguas, necesitamos un BVL, pero no el mamotreto de 1.500tn de Navantia, sino uno más encaminado al Patrol Killer coreano. Una nave ligera y fuertemente armada, en numero suficiente para patrullar esas aguas de forma permanente y obligar a su graciosa majestad a gastar sus buenas libras en mantener unidades mayores en el peñón. Si las cosas siguen encaminadas a cargar parte de los gastos de defensa de Gibraltar en los gibraltareños, tal vez así abandonasen la idea de reclamar aguas jurisdiccionales que no les corresponden.

[Andres Amenedo]

Y te sorprendes....!!!!! ¿Que otra cosa podría esperarse ?

[Vael]

A esta marcha Gibraltar va a ser visita obligatoria para todos los buques y submarinos Anglosajones.

[Kalma_(FIN)]

Y de paso ir a La Haya a exigir una resolución sobre la soberanía del Istmo y de las aguas territoriales. Salga bien o mal.

Saldrá mal, por eso es por lo que no se va a la Haya.

Se teme sobre las inconsistencias en el caso de las aguas territoriales del peñón, donde la posicion española es débil. No puedes decir a un mismo tiempo que si bien el tratado no menciona en modo alguno aguas territoriales -Pero sí reconoce el uso de esas aguas a buques ingleses para aprovisionar la roca, cosa que no podia hacerse continentalmente-, en la epoca se reconocían como aguas territoriales aquellas a las que alcanzasen los cañones del rey instalados en la costa, porque resulta que ese razonamiento se vuelve facilmente en tu contra: Los ingleses tambien tenian cañones emplazados desde Gibraltar, tenian derecho al uso de las aguas del puerto siempre que no diesen cobijo a corsarios berberiscos, y tenian pleno derecho de paso por esas aguas para aprovisionarse.

La cuestion del istmo está mucho más cimentada en base a las sucesivas invasiones británicas desde 1800, en un territorio que desde luego el tratado NUNCA les cedió, ni tampoco sus aguas adyacentes (Que no son las mismas que las del peñón). ¿El problema? Que para llevar el caso a la Haya vas a tener que ceder en ese asunto de las aguas jurisdiccionales donde España sabe muy bien que su posición es débil. Si se va a la Haya se correrá el peligro de perder ese litigio de forma definitiva.

Por eso pienso que una política más realista, en lugar de analizar al milímetro todos los movimientos de la Royal Navy, clamar continuamente a lo cabrones que son los ingleses, y que si utilizan una base naval que tienen perfecto derecho a utilizar, y que tenemos que prepararnos para hundir SSN de la Royal Navy, etcetra, etcetra, iba a ser ceder esas aguas territoriales -Que de facto ya están bajo control gibraltareño- de forma que sus limites queden bien establecidos en una convencion internacional que hasta ahora NO ha existido y aspirar a una actuación conjunta entre la Policia de Gibraltar y la Guardia civil, basada en el entendimiento y no en una confrontacion por aguas de la roca en la que insisto, en mi opinión salimos perdiendo. En ese caso se cambiarían las tornas y quienes quedarían en una situacion débil serían los británicos porque el istmo ha sido ocupado de forma totalmente ilegal. Ocupado en épocas donde no existía el derecho internacional, pero desde luego violando los tratados.


Aparte de por supuesto la accion diplomatica encaminada a hacer que los dos unicos interlocutores sean UK y España en la busqueda de cosoberania, y no el Gobierno de Gibraltar, que es lo que busca siempre la estrategia UK que has mencionado antes. Es dificil, es complicado, pero yo creo que se puede conseguir. Jugando cartas de forma inteligente.

[Prego de Bezoucos]

Y de paso ir a La Haya a exigir una resolución sobre la soberanía del Istmo y de las aguas territoriales. Salga bien o mal.

Saldrá mal, por eso es por lo que no se va a la Haya.

Se teme sobre las inconsistencias en el caso de las aguas territoriales del peñón, donde la posicion española es débil. No puedes decir a un mismo tiempo que si bien el tratado no menciona en modo alguno aguas territoriales -Pero sí reconoce el uso de esas aguas a buques ingleses para aprovisionar la roca, cosa que no podia hacerse continentalmente-, en la epoca se reconocían como aguas territoriales aquellas a las que alcanzasen los cañones del rey instalados en la costa, porque resulta que ese razonamiento se vuelve facilmente en tu contra: Los ingleses tambien tenian cañones emplazados desde Gibraltar, tenian derecho al uso de las aguas del puerto siempre que no diesen cobijo a corsarios berberiscos, y tenian pleno derecho de paso por esas aguas para aprovisionarse.

La cuestion del istmo está mucho más cimentada en base a las sucesivas invasiones británicas desde 1800, en un territorio que desde luego el tratado NUNCA les cedió, ni tampoco sus aguas adyacentes (Que no son las mismas que las del peñón). ¿El problema? Que para llevar el caso a la Haya vas a tener que ceder en ese asunto de las aguas jurisdiccionales donde España sabe muy bien que su posición es débil. Si se va a la Haya se correrá el peligro de perder ese litigio de forma definitiva.

Por eso pienso que una política más realista, en lugar de analizar al milímetro todos los movimientos de la Royal Navy, clamar continuamente a lo cabrones que son los ingleses, y que si utilizan una base naval que tienen perfecto derecho a utilizar, y que tenemos que prepararnos para hundir SSN de la Royal Navy, etcetra, etcetra, iba a ser ceder esas aguas territoriales -Que de facto ya están bajo control gibraltareño- de forma que sus limites queden bien establecidos en una convencion internacional que hasta ahora NO ha existido y aspirar a una actuación conjunta entre la Policia de Gibraltar y la Guardia civil, basada en el entendimiento y no en una confrontacion por aguas de la roca en la que insisto, en mi opinión salimos perdiendo. En ese caso se cambiarían las tornas y quienes quedarían en una situacion débil serían los británicos porque el istmo ha sido ocupado de forma totalmente ilegal. Ocupado en épocas donde no existía el derecho internacional, pero desde luego violando los tratados.


Aparte de por supuesto la accion diplomatica encaminada a hacer que los dos unicos interlocutores sean UK y España en la busqueda de cosoberania, y no el Gobierno de Gibraltar, que es lo que busca siempre la estrategia UK que has mencionado antes. Es dificil, es complicado, pero yo creo que se puede conseguir. Jugando cartas de forma inteligente.

Si va a postear algo, diga la fuente: José Antonio de Yturriaga Barberán http://opinionesdejay.blogspot.com/. Es un texto magnífico, mesurado y escrito desde el conocimiento, pero que a mi juicio olvida una cosa:

"There are not going to be any secret talks, let alone any deal, on sovereignty. Our position is quite straight forward. Gibraltar remains British by virtue of the continuing wish of its people to remain a British territory. Unless and until the people of Gibraltar change their minds there is not going to be any change in Gibraltar's status."
David Lidington, Minister for Europe at the Foreign Office, in Gibraltar, 04/13/2011

Los británicos llevan ocupando el Istmo 170 años. Saben desde el principio que lo hacen de forma ilegal. pero cuentan con la estupidez de los españoles, que no hacen más que parlotear como gallinas. En cambio los británicos no tontean lo más mínimo con las cosas de comer —aeropuerto+futuras ampliaciones—. El ministro Lidington ha llegado a amenazar veladamente a la Guardia Civil:

Ante las preguntas de los periodistas sobre las "incursiones" de la Guardia Civil en aguas próximas a Gibraltar, Caruana ha respondido que ha habido entradas "desde hace décadas", pero que las circunstancias han cambiado desde septiembre del año pasado.
"El cambio del tipo de incursiones cambia la música de fondo, ese tipo de incursiones no es compatible con lo que el Gobierno de Gibraltar entiende por cooperación", ha dicho.
Lidington ha subrayado la "confianza" existente hacia la respuesta de la Armada británica, y ha añadido que el principal objetivo es garantizar la seguridad en la zona.
"Sabemos que hay grupos terroristas tratando de atacar barcos de la OTAN y un malentendido podría tener consecuencias trágicas", ha advertido.
El ministro británico ha reconocido la "necesidad" de llegar a acuerdos en el Foro Tripartito para mejorar la comunicación entre las autoridades españolas y gibraltareñas "para evitar riesgos y mejorar la seguridad".

Se ve que los británicos, eso de hundir submarinos españoles sí que lo tienen perfectamente asumido. Los españoles en cambio somos como un poco más, como expresarlo...

Buene, no sé que submarinos. Como antes hay que construir no se cuantos anfibios, portaaviones y fragatas, pues el control del Estrecho ya lo tienen bastante asegurado.

[__DiaMoND__]

cual es el problema de España para un submarino nuclear estadounidense utilice un puerto ingles en su transito a libia operación que por cierto España también apoya.

[Malcomn]

Que hay un fuerte movimiento antinuclear en España, y poca gente quiere tener a un submarino nuclear cerca suya, y si encima hablamos de un territorio que levanta pasiones... pues aún peor.

[__DiaMoND__]

Que hay un fuerte movimiento antinuclear en España, y poca gente quiere tener a un submarino nuclear cerca suya, y si encima hablamos de un territorio que levanta pasiones... pues aún peor.

es parecido a cuando EEUU asignaba los clase iowa modernizados a la 7ª flota. entonce protestaba la gente porque llevaba tomahawk con cabezas nucleares. o quizás porque es la humillación máxima debido a que se rindieron en uno de esos barcos.

[Kalma_(FIN)]

Si va a postear algo, diga la fuente: José Antonio de Yturriaga Barberán http://opinionesdejay.blogspot.com/. Es un texto magnífico, mesurado y escrito desde el conocimiento, pero que a mi juicio olvida una cosa:

Perdone usted, pero aunque sí he consultado ese artículo no he copiado literalmente nada, ni he extraido datos particulares de ella, así que no necesito poner fuentes por cada cosa que leo porque que no por tener esa opinión se convierte en única reflexión sobre el tema, ni estoy de acuerdo con Yturriaga en todo lo que dice en ese artículo.

Pero me interesaría en todo caso que en lugar de remitirse a declaraciones de políticos en el tono habitual sobre cómo se preparan para hundirnos la flota, rebatiese esas reflexiones, cosa que -para variar- no hace mientras invade varios subforos -que yo recuerde tres hilos- planteando la misma cuestion de analizar al milímetro cada movimiento de la Royal Navy pintandolo como el inicio de la tercera guerra mundial. Dice usted que esas reflexiones quedan invalidadas dado que los británicos cuentan con que los españoles somos estúpidos, pero me parece una respuesta poco convincente, que no responde al contenido que se plantea.

Los británicos llevan ocupando el Istmo 170 años. Saben desde el principio que lo hacen de forma ilegal.

Saben desde el principio que el derecho internacional existe desde hace menos de un siglo, y se aprovechaban de la debilidad española por la fuerza como han hecho en tantos otros sitios.

Ahora que el derecho internacional existe es cuando no hay que cagarla como hicieron los argentinos en 1982, porque se corre el riesgo de que la situacion se haga irreversible de todo punto. Se debe jugar con esos instrumentos de la legalidad internacional, y se debe jugar de forma inteligente. A veces en este tipo de cuestiones hay que ceder en algo para obtener ganancias, y tan sólo considerando la naturaleza del tratado de 1713 y sus contenidos está claro que la posicion española es débil en el caso de las aguas territoriales.

pero cuentan con la estupidez de los españoles, que no hacen más que parlotear como gallinas.

Por supuesto, la estupidez de los españoles. Seguro que con usted todo iría mucho mejor, dado que usted es español, pero no es estúpido como el resto.

Porque, ¿Cual es la solucion que usted propone? ¿Bloquear Gibraltar? ¿Hundir submarinos nucleares britanicos en tránsito hacia gibraltar violando convenciones sobre el derecho del Mar que tanto España como UK han firmado en base a una supuesta y absurda invasion de aguas territoriales españolas, haciendo eso encima con un aliado OTAN?

¿Violar tratados de la UE y de la OTAN es una solucion viable, señor Prego?¿O directamente, ya que en un hilo de historia militar usted hablaba de la necesidad de responder ante la piedra de toque de los SSN británicos tenemos que considerar torpedear todo buque de guerra inglés que se dirija al peñón por nuestra interpretación de que Gibraltar no tiene aguas jurisdiccionales cuando es claro leyendo el tratado que no es una cuestion sencilla?

¿Y eso, ademas de todas las consecuencias diplomáticas y estratégicas frente a un país que además es militarmente más fuerte?

Si señor, para qué parlotear...

En cambio los británicos no tontean lo más mínimo con las cosas de comer —aeropuerto+futuras ampliaciones—. El ministro Lidington ha llegado a amenazar veladamente a la Guardia Civil:

Ante las preguntas de los periodistas sobre las "incursiones" de la Guardia Civil en aguas próximas a Gibraltar, Caruana ha respondido que ha habido entradas "desde hace décadas", pero que las circunstancias han cambiado desde septiembre del año pasado.
"El cambio del tipo de incursiones cambia la música de fondo, ese tipo de incursiones no es compatible con lo que el Gobierno de Gibraltar entiende por cooperación", ha dicho.
Lidington ha subrayado la "confianza" existente hacia la respuesta de la Armada británica, y ha añadido que el principal objetivo es garantizar la seguridad en la zona.
"Sabemos que hay grupos terroristas tratando de atacar barcos de la OTAN y un malentendido podría tener consecuencias trágicas", ha advertido.
El ministro británico ha reconocido la "necesidad" de llegar a acuerdos en el Foro Tripartito para mejorar la comunicación entre las autoridades españolas y gibraltareñas "para evitar riesgos y mejorar la seguridad".

Y como se ha dicho en otras ocasiones son declaraciones de puro consumo interno para los gibraltareños, en un momento en el que el estatus de la colonia militar ha cambiado notablemente como dijo Albertopus en otro momento. Los britanicos pueden enseñar los dientes lo que quieran, pueden hablar de "prevenir accidentes" que "tendrian consecuencias trágicas" -Que eso tambien se puede interpretar como a uno le de la gana- que saben bien qué pueden y qué no pueden hacer. Unos incidentes con policias en aguas cuya soberanía no está clara se lo pueden permitir, pueden permitirse hasta desembarcos "accidentales" en costas españolas. Mandar fragatas a hundir patrulleras policiales no, saben que ahi se juegan mucho más, saben que ahi son ellos los que quedan en evidencia ante instancias juridicas internacionales. Si UK se ha distinguido por algo es por el trabajo de sus servicios exteriores.

Instancias juridicas internacionales que España no explota bien, entre otras cosas por la incertidumbre en la cuestion de las aguas de la Roca. Porque como dice esa fuente entre otras no está claro precisamente que la Roca no tenga derecho a aguas territoriales siendo un concepto inexistente en el siglo XVIII y reconociendoles siempre el derecho de paso por las aguas adyacentes así como el uso de aguas de la bahia...Estando igualmente claro que los britanicos invadieron sistemáticamente territorio que no les correspondía en el istmo.

Un pequeño PPS donde aparecen algunos recortes al respecto:

http://www.uclm.es/profesoradO/vballest ... iapositiva 7

Se ve que los británicos, eso de hundir submarinos españoles sí que lo tienen perfectamente asumido. Los españoles en cambio somos como un poco más, como expresarlo...

Sin duda. Hunden submarinos españoles a todas horas -Bueno, los que hay-, y el parrafo que citas lo dice bien claro. Y tambien derriban a los F/A-18 que les obligan a cancelar maniobras...

Tiene usted razon, que somos unos maricomplejines, y eso de buscar la cooperacion, de definir bien limites de las aguas para evitar incidentes y si los hay poder hacer que no queden impunes con todas las de la ley, de tratar de llegar a entendimiento son mariconadas inútiles. Mucho mejor nos iría haciendonos respetar, empezando por violar la convención sobre el derecho del Mar de 1982* prohibiendo la entrada de buques militares en transito a sus propias bases militares de un país que además es de la UE y para colmo de los colmos aliado de la OTAN.

La verdad es que soy maricomplejin nº1, porque esas otras estrategias me resultan mucho más realistas, más creibles, y posiblemente más efectivas. Pero qué le vamos a hacer, soy un estúpido español medio.

Saludos

Edito: * -Aunque al firmarse en 1984 por parte de España se hiciese hincapie en la situacion particular de la Roca, correspondía a aquella parte donde se entendía que toda costa tiene proyeccion marítima, algo que naturalmente España no podía aceptar-

[Pedro F.]

Ya lo decía Cromwell y Napoleón, el primero aludiendo que es donde más de nos tocarían las narices y el segundo porque era lo mejor para dejar el orgullo patrio dolido.

salu2.

Joeeeeeeeeee! Ese Cronwell era un genio entonces pues si no recuerdo mal estaba "muerto" cuando Gibraltar pasó a manos de Gran Bretaña. En fin.... cuantas tonterias.

[Ismael]

Joeeeeeeeeee! Ese Cronwell era un genio entonces pues si no recuerdo mal estaba "muerto" cuando Gibraltar pasó a manos de Gran Bretaña.

Letter by Cromwell to Councillor General Montgue, who was positioned off the coast of Cadiz

Cromwell's policy towards Spain and Gibralter is illustrated by this letter.

"Twenty eighth of April sixteen hundred and fifty six, Whitehall. It hath ever been accounted that the Spaniards' great want is men as well as money at this time. What numbers are in and about Cadiz you best know. Might it not be worthy to be weighed by you and your council of war whether this Fleet of theirs now in Cadiz might not be burnt or otherwise destroyed? Or whether any other place be attemptable, especially that of the town and Castle of Gibraltar, which, if possessed and made tenable by us, would be an advantage to our trade and an annoyance to the Spaniard, and enable us, without keeping so great a fleet on that coast, with six nimble frigates lodged there, to do the Spaniard more harm than by than a fleet and ease our own charge. I remain, your very loving friend, Oliver P".

http://www.bbc.co.uk/radio4/history/empire/episodes/episode_27.shtml

Pasando el traductor de google:

Carta enviada por Cromwell al Consejero General Montgue, que se colocó frente a la costa de Cádiz

la política de Cromwell hacia España y Gibraltar se ilustra mediante el presente escrito.

"Veinte ocho de abril de mil seiscientos cincuenta y seis, Whitehall. Se ha tenido en cuenta cada vez que los españoles quieren es un gran hombre, así como dinero en este momento. ¿Qué números se encuentran en y cerca de Cádiz que mejor conocen. ¿No sería digno que será valorada por usted y su consejo de guerra si esta flota de ellos ahora en Cádiz no puede ser quemada o destruida de otra manera? O si cualquier otro lugar se attemptable, especialmente el de la ciudad y el castillo de Gibraltar, que, si se posee y se defendible por nosotros, sería una ventaja para nuestro comercio y una molestia para el español, y nos permitirá, sin mantener una flota tan grande en aquella costa, con seis fragatas ágil presentado allí, para hacer el daño español más que por que una flota y la facilidad nuestra propia carga. quedo a tu amigo muy cariñoso, Oliver P ".

[Pedro F.]

ok, ahora entiendo, sorry.