El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Hartman]

Bueno quizas he empleado mal el adjetivo disciplinado para expresarme:

Si por disciplina entendemos conjunto de reglas para mantener el orden y la subordinacion entre los miembros de un cuerpo.
Si, desde ese punto de vista los rusos si eran disciplinados. La frase mas propicia, es la que aparece en la pelicula "Enemigo a las puertas", que por supuesto esta extraida del libro <<Estalingrado>> "Camaradas del glorioso ejercito rojo, a partir de ahora es la victoria o la muerte. Ni un paso atras, dispararemos sobre los que se retiren...

Y por cierto, no creo que sea una invencion lo de la pelicula. ya que esta basada en el libro stalingrado escrito por un historiador, concretamente Anhony Beevor.
Es cierto que toda la pelicula se centra en 10 paginas de ese libro en el que se habla de un duelo entre francotiradores, pero el libro habla de muchas mas cosas. Ademas la existencia de comisarios politicos...

Ahora bien, supongo que todos me habreis entendido a que queria referirme con los post anteriores, ¿no?

[Hartman]

Y bueno, ya que hemos hablado de cifras anteriormente aqui estan las perdidas netas en infanteria del bando ruso y el aleman en ese frente (estimado)
25.000.000 de rusos y 6.000.000 de alemanes
En cuanto a la situacion tecnologica del armamento ruso actual ....
Bueno, para mi gusto tienen el mejor avion de combate del mundo el Su33, pero todos conocemos la situacion de la ex-union sovietica (sin blanca)

Con lo de disciplinado queria hacer referencia al conjunto formacion, entrenamiento, .... (no me digas que los sovieticos de infanteria tenian mucho entrenamiento, si los usaban como carne de cañon)
Vale practicamente el mismo que los alemanes del final de la guerra pero bueno, hablamos en terminos globales

Y si los rusos entraron los primeros en Berlin, fue por cuestiones politicas que frenaron el avance aliado.

[Rubén]

Por supuesto que sé que te refieres a los Zagranotriads que a veces armaron los soviéticos por la famosa orden de Stalin N°229 de julio de 1942 para evitar que las tropas retrocedieran, pero eran casos muy aislados, nada de la caricatura de "Enemigo a las puertas" donde se colocan ametralladoras a 50m detras de los soldados que avanzan.

Por cierto, que en esa misma orden 229 Stalin le quitó todo el poder a los komisarios dejandoles sólo un papel decorativo y subordinándolos al mando militar. Es algo de lo que prefieren "olvidarse" en occidente cuando se hacen cosas como "Enemigo a las puertas", donde se pintan las cosas al revés.

saludos

[Hartman]

Esa informacion la desconozco ruben ( la de la retirada de los Comisarios) no habia oido hablar de esa orden.

Ya sabemos que el material sobre las decisiones rusas es muy escaso. Ahora bien, si tienes alguna fuente decente para poderme informar de ese tipo ocurrencias (ya sean libros o Url's), te agredeceria que me la indicases para leer un poco mas sobre el tema ;)

[Rubén]

No. Las pérdidas netas exactas en total en el frente este (muertos, heridos, prisioneros, desaparecidos), fueron de 7,181,000 alemanes y 1,468,000 de sus aliados (total de 8,649,000), contra 29,629,000 soviéticos. 1 a 3.

Hartman, los comisarios no fueron retirados, sino que se les quitó el poder ya en julio de 1942.

Sobre Berlin, al revés, si los aliados entraran primero, si que eso fuera por política (los alemanes lo preferían e insinuaban), no por empuje de sus ejércitos.

Es más, si no se hubiera abierto el segundo frente, los rusos hubieran liberado ellos solos Europa, aunque algunos meses más tarde.

saludos

[Springfield]

Bueno Rubén, como tú digas, pero me parece que se te ve un poco de qué pierna cogeas eh? Por cierto, lo leí en un libro, no es de una película.

Saludos

[Hartman]

Yo creo, que en una guerra Alemania-URSS, sin tener que luchar alemania contra los aliados occidentales ... segun mi opinion (y no soy el unico), tal como estaba la situacion en 1939, rusia habria perdido.

[Springfield]

Bueno, tango que decir, que lo que llamamos Alemania en la SGM, no solo era alemania. Había soldados de toda Europa. Toda. Y yo pienso lo mismo que tú Hartman, por mucho que Rubén se empeñe en defender a capa y espada a los soviéticos.

Saludos

[Rubén]

Springfield, cojeo, pero me parece que con razón. Los rusos, 2° productores mundiales (tras USA) en la SGM de excelentes ametralladoras propias, no usaron jamás ninguna ametralladora francesa en la SGM. Los guerrilleros si podían usar alemanas, pero el ER no, ni le hacía falta.

Pues la historia jamás les ha dado la razón. Rusia, por sus enormes extensiones y resistencia feroz, jamás fue conquistada por algún ejército europeo, Napoleón pensaba lo mismo que ustedes, y así le fue. Rusia es inconquistable para Europeos.

saludos

[Springfield]

Bueno Rubén, pero en el frente del Este, y más concretamente en Stalingrado, la logística brillaba por su ausencia (o casi), y el pillaje estaba a la orden del día. Si podñian quitarle el arma al enemigo muerto, pues eso que ganaban.

Saludos

[Rubén]

Quieres decir que los alemanes en Stalingrado usaban ametralladoras francesas?. Por lo demás, no sé de cuál ausencia de logística te refieres en Stalingrado, la cual funcionaba en ambos bandos, a excepción del 6° de Paulus cercado.

saludos

[Springfield]

Pues si Rubén, no sabías que desde siempre en las guerras, los ejércitos usan armas robadas a los enemigos? O es que te crees que los CETMEs del polisario eran comprados (por poner un ejemplo que engo en mente ahora mismo)? En segundo lugar, la logística soviética no es que fuera espectacular no? El 6º ejército andaba mal de suministros pero con el cerco, le dieron la puntilla. Pero los rusos no andaban muy desahogados que digamos.

Saludos

[Rubén]

Sí, pero lo que es armas, a los rusos no les faltó, y menos usar sistemas con otra munición, cuando la propia les sobraba. Lo mismo con los alemanes, eso de ametralladoras francesas en Stalingrado, suena a broma.

saludos

[Springfield]

Bueno, y en Francia, tampoco usaron armas que no eran alemanas?

Saludos

[Rubén]

Pero estamos hablando de Stalingrado o de Francia? Los alemanes usaron gran cantidad de equipos capturados por toda Europa. Por ejemplo, miles de camiones franceses. Pero los rusos no usaron jamás ametralladoras francesas en Stalingrado.