Sahara Occidental

[ZULU 031]

Ikurriña significa bandera en vasco, no es ningun apelativo especial a dicha enseña, la bandera española en lengua vasca estan ikurriña como la de Euzkadi, la de Cataluña, la de las barras y estrellas o la Union Jack.

Aunque Ikurriña significa bandera en vascuence como comentas, actualmente este nombre solo se aplica a la bandera vasca.
Es decir como nombre propio. Por lo tanto, el significado, que dan no es generico. Es diferenciador

Creada por y para el PNV

ikurriña.
(Del vasco ikurriña).
1. f. Bandera oficial del País Vasco.

La ultima actualizacion del significado de ikurriña fue el 4/12/2011

ikurriña s. f. Bandera oficial del País Vasco.
Diccionario Manual de la Lengua Española Vox. © 2007 Larousse Editorial, S.L.

ikurriña (voz vasca)
f. Bandera oficial del País Vasco.
Diccionario Enciclopédica Vox 1. © 2009 Larousse Editorial, S.L.

[MedalOfHorror]

Ikurriña significa bandera en vasco, no es ningun apelativo especial a dicha enseña, la bandera española en lengua vasca estan ikurriña como la de Euzkadi, la de Cataluña, la de las barras y estrellas o la Union Jack.

Aunque Ikurriña significa bandera en vascuence como comentas, actualmente este nombre solo se aplica a la bandera vasca.
Es decir como nombre propio. Por lo tanto, el significado, que dan no es generico. Es diferenciador

Creada por y para el PNV

ikurriña.
(Del vasco ikurriña).
1. f. Bandera oficial del País Vasco.

La ultima actualizacion del significado de ikurriña fue el 4/12/2011

ikurriña s. f. Bandera oficial del País Vasco.
Diccionario Manual de la Lengua Española Vox. © 2007 Larousse Editorial, S.L.

ikurriña (voz vasca)
f. Bandera oficial del País Vasco.
Diccionario Enciclopédica Vox 1. © 2009 Larousse Editorial, S.L.

[ZULU 031]

Ya, que te metes y no soy adivino ¿Y?

[brenan]

Ikurriña significa bandera en vasco, no es ningun apelativo especial a dicha enseña, la bandera española en lengua vasca estan ikurriña como la de Euzkadi, la de Cataluña, la de las barras y estrellas o la Union Jack.

Aunque Ikurriña significa bandera en vascuence como comentas, actualmente este nombre solo se aplica a la bandera vasca.
Es decir como nombre propio. Por lo tanto, el significado, que dan no es generico. Es diferenciador

Creada por y para el PNV

ikurriña.
(Del vasco ikurriña).
1. f. Bandera oficial del País Vasco.

La ultima actualizacion del significado de ikurriña fue el 4/12/2011

ikurriña s. f. Bandera oficial del País Vasco.
Diccionario Manual de la Lengua Española Vox. © 2007 Larousse Editorial, S.L.

ikurriña (voz vasca)
f. Bandera oficial del País Vasco.
Diccionario Enciclopédica Vox 1. © 2009 Larousse Editorial, S.L.

Estimado Zulu, pese a que los académicos les pueda parecer otra cosa, se sigue utilizando para designar cualquier bandera, en ocasiones los académicos , al igual que los políticos pretenden poner normas a todo pero el pueblo es quien tiene la última palabra

Mira el ejemplo en este enlace
http://www.ligasanmiguel.com/calendario/index.php?id=es

[ZULU 031]

Ya se su significado en vascuence como dije. Eso no es obvio a, que cuando empleamos esa palabra, nos refiramos a una bandera concreta.

Si yo te digo "la ikurriña", seguro al 100%, que tu, ni nadie (incluidos los vascos) estas pensando en referencia a: la ikurriña de: Francia, Alemania,...aútomaticamente piensas en la bandera vasca.

No saquemos la cosas de su sitio como ha pretendido Andres Amenedo

[MedalOfHorror]

Ya se su significado en vascuence como dije. Eso no es obvio a, que cuando empleamos esa palabra, nos refiramos a una bandera concreta.

Si yo te digo "la ikurriña", seguro al 100%, que tu, ni nadie (incluidos los vascos) estas pensando en referencia a: la ikurriña de: Francia, Alemania,...aútomaticamente piensas en la bandera vasca.

No saquemos la cosas de su sitio como ha pretendido Andres Amenedo

Japon significa el pais del sol naciente...y en todos los paises sale el sol y no se les llama japon a todos ya que estamos, en Nueva Zelanda sale el sol antes que en Japon...

Una cosa es lo que representa el termino/objeto y otra lo que signifique...

anda queeee..a estas alturas del curso y estar hablando de estas cosas...

[brenan]

Del mismo modo que cuando decimos se iza "la" bandera todos sabemos que nos referimos a la enseña nacional, normalmente

Pero vamos, que ikurriña es cualquier bandera, por "la" Ikurriña entendemos la bandera actual del pais vasco, pero siempre que antepongamos el "articulo de lujo" la delante

[MedalOfHorror]

Del mismo modo que cuando decimos se iza "la" bandera todos sabemos que nos referimos a la enseña nacional, normalmente

Pero vamos, que ikurriña es cualquier bandera, por "la" Ikurriña entendemos la bandera actual del pais vasco, pero siempre que antepongamos el "articulo de lujo" la delante

gramatica para los de la LOGSE

[ZULU 031]

Efectivamente. Yo soy de bachiller + COU Y no copiador

[brenan]

Efectivamente. Yo soy de bachiller + COU Y no copiador

Joer que mayores estamos , paisanuco, casi del pleistoceno ¿tu tambien fuiste a parvulitos en Altamira, como yo?

[ZULU 031]

Al Kinder

casi del pleistoceno

O más, quien sabe? Cerré ciclo y detrás venia cabalgando la EGB y Empresariales, que soy de Comercio

[Kalma_(FIN)]

Tambien pintariamos algo si España quisiera arreglar la chapuza. Seria enviar al ejercito y solicitar diplomaticamente la retirada de Marruecos de suelo Saharaui y sino se retira retirarlo con nuestro ejercito y despues proclamar un referendum con la poblacion censada en 1974 ( como dice el usuario Autentic ) y que ellos decidan, y despues de lo que decidan el ejercito Español que plegue trastos y pa casa. ( Pero como esta solucion no trae nada bueno a España, si que tendriamos muchos problemas diplomaticos y economicos puesto que mandar a un ejercito entero cuesta mucho dinero y ahora no sobra y lo mas importante muchos soldados volverian a casa en una caja de pino, por estas razones no es viable ).

Efectivamente, no es una solución viable. Como dijimos una España absolutamente aislada y con muchas incertidumbres internas no podía estar muy dispuesta a defender de la invasion de una turba de civiles con mujeres niños y ancianos un territorio donde se la despreciaba y donde las guerrillas del Polisario nunca quisieron cooperar para garantizar su futuro. Como dijo el general Gómez de Salazar:

Lo he intentado por muchos conductos, y a través de importantes personalidades saharauis, sin conseguirlo. Les he pedido que vengan a colaborar en el futuro de su país. Y les he ofrecido también completa libertad de acción y movimientos sin obtener respuesta. Hay que pensar que si no aceptan es porque que tienen compromisos muy grandes con otras naciones. Pero tenemos paciencia. Seguiremos esperando. Les daremos una oportunidad de colaboración. Porque si ellos tienen interés por este país, nosotros también la tenernos con vista a su futura independencia. Si España retirara sus tropas de la línea fronteriza, Marruecos ocuparía el Sahara inmediatamente. Pero el F. Polisario, en lugar de ayudarnos a defender su patria nos quita hombres y dificulta la salvaguardia de su territorio.

http://hemeroteca.lavanguardia.es/previ ... 2/pdf.html

Vease el titular ("Acelerar la formacion de una comisión mixta para que los propios saharauis controlen y se hagan cargo del país") y tambien la parte del artículo donde dice:

[...] Por otra parte el secretario general del gobierno, coronel don Luis Rodriguez de Viguri, se ha dirigido a la asamblea para expresar la voluntad del gobierno de conseguir la autodeterminación; Define la actual situacion del Sahara como confusa. Y dice que sólo uno de los miembros visitadores de la ONU se inclina por la autodeterminacion (La señorita Marta Jimenez, de Cuba) mientras los representantes de Irán y Costa de Marfil son partidarios de la anexión a Marruecos. Tambien Argelia parece estar tratando de conseguir una repartición del territorio, con lo que se complican las cosa [...] ya que este pueblo siempre ha sido independiente, no estaría en condiciones de someterse. Unicamente podria admitirse una federacion con otro estado en un trato de igual a igual, pero nunca subyugado a otra potencia. La unica solución viable es acelerar la formación de una comisión mixta para que los propios Saharauis controlen y se hagan cargo de su país.

Parece bastante claro, aunque de esa idea de federación de igual a igual se pueden hacer varias interpretaciones, que la posición de España no era la que tuvo Portugal ante la independencia de Angola y Mozambique hasta la revolución de los claveles. Si se combatía al Polisario era básicamente a la defensiva, desde 1974 se había prometido un plebiscito, hacia 1975 se intentaba conseguir la autodeterminación del país ante la situacion interna española y las intenciones de Marruecos y Mauritania, y se mantuvo juego limpio. Pero mientras el Polisario clamaba contra la anexion a Marruecos y "advertía" a España contra las ofertas de disponer allí de bases militares o de derechos de explotacion de fosfatos, que yo sepa, no estuvo nunca dispuesto a tal comisión mixta, y reaccionaron con pasividad ante la Marcha Verde, igual que sus grandes valedores argelinos.

En Octubre con la Marcha Verde en funcionamiento habia ya poco que hacer. A nivel preventivo y dada la experiencia desde los años '50 el ejercito español tenia preparados planes para defender el territorio de invasiones marroquies, pero un gabinete desorientado con el coma de Franco y en la situacion política descrita, dividido en política colonial entre partidarios de la independencia (Funcionarios coloniales) y partidarios de la relación con Marruecos (Ultraconservadores del Movimiento) vivian en Octubre su vez una lucha interna sobre como responder a la crisis; Y los unos presionaban a Naciones Unidas para detener los planes de Hassan II, mientras los otros iniciaban negociaciones bilaterales en secreto con Marruecos y Mauritania para salvar la cara dados sus últimos problemas internacionales. Esa falta de liderazgo fue fatal para los saharauis, que en 1975 se sabia que estaban abrumadoramente en favor de la independencia como habian confirmado la mayor parte de los observadores internacionales, lo que precipitó la intervencion de Marruecos; La situacion politica en España hacía que lo último que el régimen deseaba era verse envuelto en un conflicto colonial sin ningún tipo de beneficio, y mal que bien, fue prudencial mantener las negociaciones en secreto. Estando el patio como estaba no podían arriesgarse a que el ejército en el Sahara respondiese a la situación por cuenta propia, dijese lo que dijese Arias Navarro para consumo interno.

El resto fue una ficcion que siguió el guión de lo acordado en esas negociaciones tripartitas; Para no arriesgarse mucho los "Muyahidines" de Hassan II -Que tampoco encabezó la marcha como proclamaba antes- apenas amenazaron las lineas disuasorias españolas y se retiraron, mientras quienes sí se desplegaba era el ejército Marroqui por el extremo noreste, buscando impedir que Argelia interviniese en lo que estaba por venir. El 14 de Noviembre el tripartito anunciaba que se habia llegado a un acuerdo para una administracion tripartita hasta la retirada española en 1976, prometiendo que la autodeterminación se cumpliría con una simple consulta a la Yemaa. Ésta, sin embargo, se autodisolvió, y declaró al Polisario como representante del pueblo Saharaui. Fue entonces cuando medio sahara se exilió en Tindouf bajo la bandera del Polisario. Hassan II no tendría que preocuparse más por cómo burlar esa autodeterminación que no se cumplio en 1975; Podía limitarse a la simple ocupacion. Sin embargo, habiendo conseguido despejar a España de la ecuación, subestimaron esa maniobra del polisario y sus capacidades, el polisario tardó poco tiempo en expulsar a Mauritania del territorio y en 1980 casi habian expulsado a Marruecos con la ayuda argelina. Tan sólo la ayuda economica de EEUU, la más importante a cualquier pais africano sólo por detras de Egipto, así como la de Arabia Saudí y Francia, permitieron a la larga poner a Marruecos en una situacion de fuerza en 1988, cuando las Naciones Unidas se implicaron de nuevo en el conflicto.

Una política española más energica pudo tomarse sólo a partir de entonces, pero digamos que el Polisario no hizo méritos para ganarselo y para entonces la relacion con Marruecos -Ademas de con sus valedores- era estratégicamente mucho más importante que con unas guerrillas del polisario que no dudaron en asesinar a españoles inocentes y desarmados.

Es injusto, ya en 1975 el Tribunal Internacional de Justicia de la Haya, en un dictamen solicitado en el 74 por Marruecos ante la promesa de plebiscito desde España, ya decía que no existía ningún vinculo de soberania de Marruecos ni de Mauritania sobre el Sahara (Ocasion en la que por cierto el rey Hassan II mintió a su pueblo proclamando con fanfarrias lo contrario), se ha desplazado a los verdaderos saharauis que han vivido como refugiados en el exilio y Marruecos se ha limitado a la ocupacion fisica del territorio. Desde luego, la actuacion española dejó que desear en el momento de la crisis, mucho, aunque estaba forzada por las circunstancias. Pero no es de extrañar que desde España no se tomasen medidas más energicas durante los 80 ni durante los '90 si se tienen en cuenta antecedentes e intereses, y teniendo en cuenta el afan polisario por hacer méritos... Que se coman la ocupación con patatas.

Saludos.

[MedalOfHorror]

@ Kalma_(FIN) +100pts

aunque faltaba añadir que antes de la marcha verde se produjeron movimientos de tropas que se adentraron en territorio sahararoui desde el 31/10/1975...bueno, os paso unos articulos dignos de lectura sobre Marruecos y cosas oficiales que nos han dicho...no tan veraces

http://www.telquel-online.com/357/couverture_357.shtml

es digno de leer para los mas escépticos...

[Andres Amenedo]

Ya se su significado en vascuence como dije. Eso no es obvio a, que cuando empleamos esa palabra, nos refiramos a una bandera concreta.

Si yo te digo "la ikurriña", seguro al 100%, que tu, ni nadie (incluidos los vascos) estas pensando en referencia a: la ikurriña de: Francia, Alemania,...aútomaticamente piensas en la bandera vasca.

No saquemos la cosas de su sitio como ha pretendido Andres Amenedo

Yo no he pretendido sacar nada de su sitio. Todo lo contrario. Existe la erronea idea de que la palabra Ikurriña se inventó para referirse a la bandera vasca, cuando en realidad es el equivalente a la palabra bandera en el idioma vasco; solo era una aclaración a quien sacó dicha enseña en este debate. Así que no veas fantasmas donde no los hay. un saludo.

[Albertopus]

Estimados todos:

La verdad es que me había perdido el estirón que ha dado el hilo durante los últimos días. Lamentablemente, sin demasiadas cosas nuevas aportadas a la discusión. En parte porque se han sacado a colación asuntos totalmente ajenos al tema del hilo:

... tienes como ubicación Madrid: Caso gürtel, caso Garzon, Telemadrid y la manipulación mediatica, Esperanza Aguirre y sus aires de superioridad (que conste que yo soy muy de Gallardon), las "huelgas ilegales" (o no) del metro y barajas, y me aburriría de escribir......

En parte por mezclar fobias personales con el Sahara:

... sabes cuantos rifeños hay en la region de Madrid y Castillas? 120.000...de 140.000 marroquies que hay...creo que se acostumbraron a la vida del protectorado y quisieron seguir con la fiesta...

... si fuera por Marruecos Tinduf...

Y en parte por tratar de mezclar el tema de los saharauis con ETA, con mensajes de ida y vuelta. Las idas:

lo que pensamos nosotros es lo mismo que piensan la gente de derechas de ETA...

Hasta ahora no he visto nunca un marroquí levantar la euskarriña (no se si se escribe así...la bandera vasca) y gritar gora euskal herria ta askatasuna, Euskal herria Libre...siempre he esperado lo mismo de España peeeero ...

lo que pensamos nosotros es lo mismo que piensan la gente de derechas de ETA...

Las vueltas:

borra lo de Derechas: MEA CULPA...

si hubieras leido otros posts verias que las referencias al Pais Vasco no son en calidad comparativa de la situacion, sino del sentimiento del marroqui...

En fin. Tomemos eso de que el "sentimiento marroquí" tiende a comparar a la RASD con ETA. Si se analiza se podrá comprobar que en eso queda, en sentimientos, porque no tiene ni pies ni cabeza. Tan poca base que el propio régimen marroquí, el mismo que acusa al Polisario de ser malísimo pro-Al-Qaeda y la mar de terrorista. Pero participa en la llamada Iniciativa Contraterrorista Trans-sahariana y en Sociedad Contraterrorista Trans-sahariana junto a varios países de la región y a Estados Unidos...

http://www.africom.mil/tsctp.asp
http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/PCAAB627.pdf

... cuya tarea es combatir el terrorismo regional con énfasis en Al-Qaeda y los imbéciles adjuntos salafistas. Entre los objetivos de esa asociación o sociedad no hay ni una palabra sobre el Polisario.

Ya es curioso que, si tan obvio es que la RASD y el Polisario son terroristas, Marruecos y los países de la zona se olviden de ellos cuando se ponen a combatirlo.

Hay alguna cosa más que se puede entresacar de las últimas páginas del hilo. El tema del Gran Marruecos y de donde pone cada marroquí las fronteras de su país:

las únicas regiones que son marroquíes, para mi, son El Sahara y territorios perdidos en Argelia (recuerda que Tinduf, según las fronteras establecidas hasta la guerra de las arenas (guerre des sables), y ya esta...

No soy muy de pedir Ceuta, Melilla o el El Guadalajara...

la idea del Gran Marrueco se extinguió hace décadas, solo persiste la reclamación de los enclaves y ciudades autónomas, ya esta, porque quieras o no, la bandera que ondea ahora mismo en el Sahara es la Marroquí, y los que están perdiendo poder e imagen internacional son los del Polisario...

Una de las fuentes de inestabilidad en la zona es que el mundo tiene que aguantar cuál es el "Gran Marruecos" particular que desea cada marroquí y, a partir de ahí, redefinir las fronteras que sean necesarias: Mohamed V quería llegar al Senegal, incluyendo a Mauritania, Hassan II se tuvo que comer el sapo de compartir parte de la "sacrosanta tierra marroquí" del Sahara con Mauritania y hoy M6 sigue insistiendo en el Sahara y la cosa esa tan romántica de los "presidios" de Ceuta y Melilla. Mañana, ¿qué se pedirá?

Otro de los problemas es que Marruecos no puede proporcionar los mínimos de libertad democrática a los marroquíes (mucho menos a los saharauis que decidan vivir bajo bandera marroquí). Es muy poco atractivo tener que vivir bajo un régimen semidictatorial, por mucho que se diga que Marruecos es un país democrático:

tratar de Dictadura una monarquia....ahi empezamos mal...en el diccionario pone bien las diferencias...

te recuerdo que en Marruecos hay elecciones, que el gobierno que esta ahora ha salido de esas elecciones, que existen libertades y derechos, que algunas de las obligaciones no son muy occidentales que digamos, pero las reglas del juego son las mismas...

Sin duda Marruecos es una democracia... tan poco democrática que M6 ha tenido a bien prometer, para salvar sus propias barbas, que en el futuro los marroquíes podrán ser gobernados por quienes ellos mismos elijan.

Hoy Marruecos vota a unos diputados y representantes populares. Pero el rey, en su infinita sabiduría, se pasa por el forro la voluntad popular y elige quien debe ser presidente del Gobierno. Aunque no tenga la mayoría en el parlamento.

Otro de los problemas es que, por mucho que se insista oficialmente que los saharauis y el Sahara son marroquíes, siempre salen expresiones que reconocen que son diferentes. Bien porque se reconoce que el Sahara cuesta dinero a Marruecos:

dices "están hartitos del gasto del Sahara" y mas lo estoy yo, que todos ellos juntos...y el primero que espera la extincion del polisario y el reestablecimiento de relaciones diplomaticas en una via positiva y de futuro con Argel soy yo...pero si es por deseaaaar...

Bien porque se proclama como un gran éxito las migajas de poder que se les deja a los saharuis obedientes, que son excepciones, más que la norma:

el embajador de Marruecos en España es ex-Polisario y SAHARAUI...

Bien porque, por mucho que se intente evitarlo, se reconoce que existe un Sahara Libre:

no hables de las condiciones de los saharuis, habla de los de Tinduf si te sale del arco del triunfo, pero no del sahara...

De Tinduf y de la RASD liberada tras los muros. Un Sahara al que le pareció tan odiosa la idea de ser marroquí que combatió la ocupación y fue expulsada al exilio.

el que no acepto que marruecos recuperara sus tierras se fue al desierto a empuñar un Kalashnikov...

Y otro problema es que el Sahara no es una cuestión marroquí, por mucho que diga la versión oficial de Marruecos.

porque nos metemos en nuestros asuntos (no digo que España no lo hago, creo que tiene cierta responsabilidad politico-historica con el conflicto)...

Por cierto: España no tiene "cierta responsabilidad". Tiene la responsabilidad.

Finalmente, el problema de reconocer que el Sahara sólo sirve a Marruecos como cemento nacional muy útil a la monarquía marroquí para mantener unido al país.

Un conflicto con el polisario mientras una crisis nacional marroquí, solo consolidaría el poder del régimen teniendo al pueblo bajo un mismo objetivo, la defensa del territorio nacional...

Estimado Kalma:

Como dijo el general Gómez de Salazar:...

Si se combatía al Polisario era básicamente a la defensiva, desde 1974 se había prometido un plebiscito, hacia 1975 se intentaba conseguir la autodeterminación del país ante la situacion interna española y las intenciones de Marruecos y Mauritania, y se mantuvo juego limpio...

Es verdad que el general intentó encauzar a los polisarios hacia una independencia ordenada que hubiera evitado la toma marroquí y es verdad también que los polisarios se equivocaron en todo: el enemigo no era España, era Marruecos. Sin embargo, hay que recordar que a pesar de los esfuerzos del general Gómez de Salazar, "Madrid" ya había tomado la decisión de ceder el Sahara meses antes de los Acuerdos de Madrid. Incluso estableció planes de repliegue militar con cerca de un año de antelación a esos acuerdos.

la posición de España no era la que tuvo Portugal ante la independencia de Angola y Mozambique hasta la revolución de los claveles...

Seguramente la sangría de las guerras africanas fue determinante para la caída de la dictadura portuguesa y el gobierno español tomó buena nota de eso. Tampoco podía mantener una guerra por el deterioro económico y por el aislamiento internacional que citabas: todo culpa del régimen. Sin embargo, en vez de montar una salida rápida como en Guinea, se eligió la vía más odiosa y la más problemática.

Saludos:

PD. Se me olvidaba un detalle.

hablando del rey...preguntale a esos catalanes que quemaron la foto del rey Juan Carlos I qué libres fueron y como pagaron ese acto...

Si se quiere usar esa condena para dudar del régimen democrático español, sería bueno recordar dos cosas: en muchos países totalmente democráticos se castiga la ofensa a las instituciones nacionales (bandera, Jefes de Estado, etc...) y... puestos a condenar, hay países que castigan ofensas no sólo a sus Jefes de Estado, sino a señores famosos extranjeros, que ni siquiera dicen ser Jefes de Estado... ¿hay que recordar como la Justicia marroquí, en un momento de acercamiento libio-marroquí, condenó a unos periódicos que no fueron educados con Gadaffi, ese Líder de la Revolución que no es Jefe de Estado?

http://www.afrol.com/es/articulos/33661

Hay cosas que sorprenden. Hoy existe una zona de exclusión aérea en Libia, porque el pedazo de Líder mandó bombardear a unos rebeldes y en 1976 Hassan 3 mandó a la artillería y a la aviación a bombardear columnas de civiles saharauis en fuga sin castigo.

Y hablando de Gadaffi:

Si Gaddafi cae (que caerá), dime tu quién militarizaría al polisario?...

¿Se sugiere que hoy Libia arma al Polisario?... Qué cosa más curiosa. Marruecos es capaz de expulsar a periodistas de la malvada prensa española o manda retirar embajadores de Madrid por niñerías y mantiene relaciones diplpmáticas más o menos fluidas con un régimen que arma a los Polisarios...