Sobre los P-3 Orion

[capricornio]

Pues no sé que decirte EJ. A mi, a priori, por una cuestión de coordinación me gusta más que sea un medio que pertenezca a la Armada, pero no podemos pasar por alto que esta ha despreciado en los últimos años todo lo relativo a ASW. El estado de operatividad de la flota submarina de S-70, la baja sin sustitución de los S-60, la carencia de VLA como medio de defensa inmediato ASW de medio/largo alcance de los buques de superficie sin necesidad de recurrir al helicóptero, baja de los sónares remolcados a bordo de los escoltas sin sustitución por otros más modernos o adaptados a los escenarios actuales, abandono de las operaciones ASW con sónar calable desde los helicópteros.

Excepto el programa S-80, y los sónares de casco de las F-100 poco, poco es lo que ha hecho la Armada en ese terreno. Está claro que el rol de los P-3 es más amplio e incluye la patrulla marítima y el empleo como plataforma de inteligencia, pero no sé yo si en manos de la Armada el declinar de este medio no hubiese sido parecido.

Un saludo

[capricornio]

Editado por repetición

[Makutis86]

Pues no sé que decirte EJ. A mi, a priori, por una cuestión de coordinación me gusta más que sea un medio que pertenezca a la Armada, pero no podemos pasar por alto que esta ha despreciado en los últimos años todo lo relativo a ASW. El estado de operatividad de la flota submarina de S-70, la baja sin sustitución de los S-60, la carencia de VLA como medio de defensa inmediato ASW de medio/largo alcance de los buques de superficie sin necesidad de recurrir al helicóptero, baja de los sónares remolcados a bordo de los escoltas sin sustitución por otros más modernos o adaptados a los escenarios actuales, abandono de las operaciones ASW con sónar calable desde los helicópteros.

Excepto el programa S-80, y los sónares de casco de las F-100 poco, poco es lo que ha hecho la Armada en ese terreno. Está claro que el rol de los P-3 es más amplio e incluye la patrulla marítima y el empleo como plataforma de inteligencia, pero no sé yo si en manos de la Armada el declinar de este medio no hubiese sido parecido.

Un saludo

...a los AB-212 y los SH-3D Sea King se les desmonto sus sonar´s y demas equipos ASW, al potenciarse a la 10º Escuadrilla de la Floan con los potentes y modernos SH-60B Seahawk Block Core 1, con un total de 12 aparatos...de esa forma la Floan tiene dos escuadrillas para el transporte de tropas equipo y asalto anfibio...

Yo tambien ceo que la Patrulla Maritma, deberia pertenecer a la Armada...y probablemente asi seria, de no ser por aquellas rencillas entre el EdA y la Armada, en las que los primero reclamaban el material de ala fija para ellos...quiza, de no haber existido esas diferencias, los Albatros, hubieran operado desde Rota, en lugar de La Parra...pero eso es harina de otro costal...

pero esto es lo que tenemos y lo que hay

[EJ]

...a los AB-212 y los SH-3D Sea King se les desmonto sus sonar´s y demas equipos ASW, al potenciarse a la 10º Escuadrilla de la Floan con los potentes y modernos SH-60B Seahawk Block Core 1, con un total de 12 aparatos...de esa forma la Floan tiene dos escuadrillas para el transporte de tropas equipo y asalto anfibio...

Yo tambien ceo que la Patrulla Maritma, deberia pertenecer a la Armada...y probablemente asi seria, de no ser por aquellas rencillas entre el EdA y la Armada, en las que los primero reclamaban el material de ala fija para ellos...quiza, de no haber existido esas diferencias, los Albatros, hubieran operado desde Rota, en lugar de La Parra...pero eso es harina de otro costal...

pero esto es lo que tenemos y lo que hay

Cuando se salio de La Parra, la Usn y la Armada, ofrecieron que el Grupo 22 operara desde Rota, en instalaciones cedidas por la propia Usn, a cambo de que el grupo 22 hiciera el mtto de inea y primer escalon, a los P-3 y EP-3 de la Usn, el EdA dijo que no, y metio al Grupo 22 en la B.A. de Moron, en unas instalaciones que estan en la cabecera de la pista 20, a 2 km y pico del nucleo principal de la base, y casi 3 del edificio de operaciones del Ala 11.

Como he dicho antes, ejemplos tenemos a lo largo y ancho del mundo, que demuestran que operados por Armadas o por fuerzas aereas, la plataforma puede ser 100% operativa, y que ese no es un problema.

Hasta Portugal, esta mejor que nosotros, no es problema de quien lo opere, es problema de la mentalidad que se tenga al hacerlo, que es cosa distinta.

De todas maneras la Armada esta perdiendo la paciencia en este sentido,
viendo lo que esta viendo, y tiene un proyecto parado por cuestiones presupuestarias, pero que puede ser calificado como prioritario en cualquier momento.

3 CN295 en configuracion ASW de dos consolas, manteniendo la capacidad de carga paletizada, y que serian operados por ellos directamente, primariamente como MSA, y secundariamente como transporte logisitico.

Por ahi se empieza, y eso pondria en un grave riesgo al grupo naval en el grupo 22, con personal que ejerce las funciones de TACCO y NAVCOM, personal al completo proveniente de la Armada.

[maximo]

Para que te hagas una idea otro boeing 707 se llama AIR FORCE ONE

Un puntualizamiento. El AIR FORCE ONE no es un 707. De hecho, ni siquiera es un avion. Es un indicativo que los gringos le dan a cualquier cosa de la USAF donde vuele el presidente. Da igual el modelo. Y si se monta en un avion de los marines, el indicativo es Marine One. Pero si nos estamos refiriendo al avion habitual que utiliza para sus desplazamiento, tampoco es un 707. En realidad se trata de dos 747 specialmente adaptados. Como anecdota, tambien desplazan un C5 Galaxy para llevar los vehiculos terrestres. Pero no se usan los 707 desde los tiempos de Reagan.


Pero centrandonos en el tema de los P3, mi opinion es que no importa quien realice esas operaciones mientras las haga bien. Y me temo que el EA lo esta haciendo fatal. En cualquier caso, me parece que esos aviones solo tienen justificacion en el EA si realizan otro tipo de labores que no sean las puramente maritimas. Si solo se utilizan para control de superficie y lucha antisubmarina, a la armada del tiron.

Se que tal como esta la cosa, es una broma de mal gusto hablar de futuro, pero tal como esta la tecnica es perfectamente factible desarrollar una plataforma multifuncion de usos multiples. O sea, una plataforma que pueda actuar como MPA, recoleccion de inteligencia, guerra electronica y AEW a medio nivel. Esa plataforma si justificaria su pertenencia al EA. Una plataforma para labores puramente navales... para la Armada. Y fijaos que un MPA "naval" tambien deberia poder ejercer fuertes misiones de guerra electronica.

[f.plaza]

Lo has clavado Maximo.

Yo creo que hay que encontrar un equilibrio entre los aviones destinados a MARPAT y las misiones que puedan ser necesarias en temas expedicionarios. Lo ideal sería un solo avión con capacidades de reina del espectro donde para marpat "desenchuras" la mitad de los equipos electrónicos y utilizas la mitad de la plantilla para realizar ese trabajo, pero cuando te hace falta enchufas todo, metes la plantilla completa y te llevas un par de aviones al tibet a fisgar o donde sea, pero es posible que acaben comprando un persuader (aunque yo no lo creo) para salir del paso en el tema marpat y pasen del resto. Tal como están las cosas no se puede descartar. En ese caso para temas expedicionarios se apañarían como dije con uavs y el traje que traigan tifones t3, F35 (si es que llegan)

Entiéndase que no se desenchufan cosas como si fuera una batidora je je je es que tu puedes tener X aviones con una serie de capacidades. Las propias de MARPAT las usas a diario y otras ocasionalmente. Por eso tienes las plantillas apropiadas para MARPAT y dos o tres equipos para cuando quieres llevarte un par de aviones a quintalaporra y apoyar con sus capacidades a tus tropas.

Un puntualizamiento. El AIR FORCE ONE no es un 707

Gracias por la puntualización. Bueno yo venía a decir que un 707 es un avión enorme que se capacita para casi todo (hasta hay algunos que son hospitales ambulantes) y que puestos a meterles equpos electrónicos pues caben muchosssss cosa que no puede pasar en un avión de ese tipo naval pero bueno ... que tampoco vamos a tener un porta capaz de operar aviones de esos así que tampoco sé porque lo dije. En fin ...

Pero centrandonos en el tema de los P3, mi opinion es que no importa quien realice esas operaciones mientras las haga bien. Y me temo que el EA lo esta haciendo fatal. En cualquier caso, me parece que esos aviones solo tienen justificacion en el EA si realizan otro tipo de labores que no sean las puramente maritimas. Si solo se utilizan para control de superficie y lucha antisubmarina, a la armada del tiron.

Es un tema de doctrina pura y dura. En las fuerzas armadas hay un porque doctrinal para cada tuerca, pero en este tema hay tan pocas referencias de experiencias anteriores, tantas derivadas con tantas opciones que llevan a capacidades diferentes cuando no opuestas que vete tu a saber por donde saldrán. Ni siquiera en la RED se encuentran referencias claras apuntando a algo concreto.

Por cierto que he encontrado una información muy completa de lo que incluye la reina del espectro que aconsejo echarle un vistazo a los interesados, es interesante.

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=1089021&page=3

Lo que no sé es que hace esto en forocoches pero bueno.

[EJ]

Pero centrandonos en el tema de los P3, mi opinion es que no importa quien realice esas operaciones mientras las haga bien. Y me temo que el EA lo esta haciendo fatal. En cualquier caso, me parece que esos aviones solo tienen justificacion en el EA si realizan otro tipo de labores que no sean las puramente maritimas. Si solo se utilizan para control de superficie y lucha antisubmarina, a la armada del tiron.

Se que tal como esta la cosa, es una broma de mal gusto hablar de futuro, pero tal como esta la tecnica es perfectamente factible desarrollar una plataforma multifuncion de usos multiples. O sea, una plataforma que pueda actuar como MPA, recoleccion de inteligencia, guerra electronica y AEW a medio nivel. Esa plataforma si justificaria su pertenencia al EA. Una plataforma para labores puramente navales... para la Armada. Y fijaos que un MPA "naval" tambien deberia poder ejercer fuertes misiones de guerra electronica.

Por una parte decirte, que basicamente, me has descrito la operativa del P-8 Poseidon, plataforma que, con ciertas salvedades, bien podria cumplir el hueco operativo que dejara el TM17-4, es si, apoyado por un segmento de tierra, mas potente que el actual CAM.

Europa podria desarrollar una plataforma de ese calado, con cierta soltura, incluso España tecnicamente podria realizarla, pero ¿se quiere hacer?, ese es el problema.

Y otra cosa, cualquier MPA naval, tiene unas capacidades de guerra electronica bastante superiores a muchas otras plataformas en servicio, desde el EL/M83000 de Kiwis y Canadienses, al AN/ALQ78V2 de los CUP y AIP en la Usn, hasta el AMES-C de nuestros M, que te sorprenderia lo que son capaces de hacer.

[EJ]

Es un tema de doctrina pura y dura. En las fuerzas armadas hay un porque doctrinal para cada tuerca, pero en este tema hay tan pocas referencias de experiencias anteriores, tantas derivadas con tantas opciones que llevan a capacidades diferentes cuando no opuestas que vete tu a saber por donde saldrán. Ni siquiera en la RED se encuentran referencias claras apuntando a algo concreto.

Siento decirte, que doctrina y estudios, mas o menos teoricos, hay, los hay a cascoporro, yo tengo estudios de la Usn, Canada, Nueva Zelanda o Australia, por ponerte 4 ejemplos, tengo estudios de la Jhonn Hopkins, que colabora con la Usn en este tema desde hace ya tiempo, tengo estudios desde el año 98, mas o menos, y aun los hay anteriores.

Aparte de eso, hay una comunidad MARPAT amplia, de bastantes usuarios/operadores en el mundo, donde tienes cientos de ejemplos de problemas, y de soluciones aportadas, donde tienes decenas de ejemplos concretos de necesidades operativas distintas, y de como ese operador ha enfrentado esa necesidad, y de porque lo ha hecho de esa manera y no de otra.

Tienes multitud de conflictos en los ultimos 20 o 30 años, que te permite analizar que se ha hecho, porque se ha hecho, y que diferencia existe entre ellos.

Tienes incidentes interesantisimos, como el del EP3 del bueno de Shane Osborne en Hainan con los Chinos, o los que han tenido Noruegos con Rusos, Japoneses y Coreanos del Sur con Chinos y Coreanos del Norte de por medio, con algun roce que otro, fisicamente hablando.

Tienes las experiencias de la Usn y del Uscg en labores no tan solo propiamente militares, sino tambien contra el trafico de drogas de grandes carteles, trafico de personas, organizaciones terroristas transnacionales, e incluso enfrentamientos puramente asimetricos.

Tienes al propio SACEUR, expresando en una conferencia en Annapolis, en Enero de este año, sus preocupaciones sobre lo que representan los semisumergibles de tercera generacion, y su posible impacto en todo lo anteriormente mencionado.

Siento decirte amigo mio, que en este campo lo que sobra es precisamente informacion, ejemplos, estudios, y didactica.

Lo unico que hay que hacer es salir, buscarla, preguntar, aprender, e incorporar ese conocimiento a tu propio bagaje, a tu propia experiencia.

[f.plaza]

Eso es algo que yo llevo criticando hace mucho. Hace unos días puse en otro hilo el ejemplo de korea.

Pues korea no tiene un portaviones del copón porque no lo necesitan, pero si lo necesitaran encontrarían el dinero para ello y se lo harían igual que cuando necesitaron una armada potente encontraron el dinero y un socio para hacerse unos muy temibles DDG. No se pueden trasladar doctrinas ni escenarios así como así de un sitio a otro, pero es que los británicos y los franceses tienen una capacidad industrial, económica y unos intereses por el mundo que justifican claramente un par de portaviones para cada uno y poseidones y demás solo que ellos en muchos aspectos ni siquiera necesitan buscar socios porque tienen ya la propia tecnología pero luego pasa lo que pasa, tardan veinte años en decidir un caza y empezar a fabricarlo, hay que negociar quien va a hacer el ala derecha y quien la izquierda, luego otro se echa para atrás y el proyecto se retrasa quince años o como en el caso del MPA de eads duerme el sueño de los justos ... Los británicos cuadruplican el PIB koreano, tienen mas tecnología y capacidad que los koreanos pero son incapaces de mantener una capacidad que quieren (como los nimrod) aún teniendo todos los mimbres para hacerse lo que quieran, en la cantidad que quieran.

Siento decirte amigo mio, que en este campo lo que sobra es precisamente informacion, ejemplos, estudios, y didactica.

Estimado EJ estoy de acuerdo. Yo decía que eso de decir si a la armada o al EA o de una forma o de otra o poseidones o persuaders es una cuestión de doctrina y la realidad es que no sabemos lo que realmente quieren EN ESPAÑA. Este mismo hilo es un claro ejemplo. Tu ves lo que se habla en el hilo del portaviones y se puede opinar una cosa u otra pero hay una doctrina clara de la armada que especifica una serie de capacidades y medios y tiempos. En este tema no se ve claro nada y por eso acabamos discutiendo si persuaders o poseidones, cuando esa no es una mera adquisición, es que no sirven para lo mismo ni se usan para lo mismo ni cuestan lo mismo ni dan la msma capacidad. En España falta (al menos públicamente) una doctrina clara sobre el asunto y como bien dices no será porque por ahí afuera no haya ejemplos a cascoporro.

Es como si la armada para hablar del ala embarcada definiera la "necesidad de medios aereos embarcados" pero es que ese medio embarcado puede ser un helicóptero con lo que con esa definición te cabe desde un portaviones nuclear y catobar a una BAM con un EC-135 encima. Pues que vengan persuaders o venga EADS o vengan poseidones no es igual ni parecido o mejor dicho es tan igual y parecido como esa bam con helo a ese catobar nuclear.

¿Que se quiere en España?

[EJ]

Estimado EJ estoy de acuerdo. Yo decía que eso de decir si a la armada o al EA o de una forma o de otra o poseidones o persuaders es una cuestión de doctrina y la realidad es que no sabemos lo que realmente quieren EN ESPAÑA. Este mismo hilo es un claro ejemplo. En este tema no se ve claro nada y por eso acabamos discutiendo si persuaders o poseidones, cuando esa no es una mera adquisición, es que no sirven para lo mismo ni se usan para lo mismo ni cuestan lo mismo ni dan la msma capacidad. En España falta (al menos públicamente) una doctrina clara sobre el asunto y como bien dices no será porque por ahí afuera no haya ejemplos a cascoporro. ¿Que se quiere en España?

Perdoname por extractar tu post, porque realmente, y ciclicamente ocurre a lo largo de este hilo, llegamos siempre a hacernos la misma pregunta, ¿que se quiere en España?.

Permiteme nada mas, una salvedad, deberiamos de responder a que se quiere, en virtud de una pregunta sin duda anterior, ¿que se necesita en España?, una vez resuelto el que se necesita, llegamos al que queremos.

Pero por mor de ser sinceros, te dire, que es probable que esa pregunta anterior, se vea convertida en ¿que se puede pagar?, o es mas, se podria hasta formular ¿que se quiere pagar?.

Aunque tambien te digo, que tienes multiples estudios, multiples ejemplos, en que cada pais, cada operador se hace exactamente esa pregunta, ¿que se necesita? y ¿porque se necesita?.

Te dire, y por ponerte solo un ejemplo, que yo mismo tengo un estudio, 146 paginas, del Naval Postgraduate School, Diciembre de 2005, preparado para el Deputy Chief of Naval Operations for Warfare
Requirements and Programs, en el que un grupo de oficiales de la Usn, estudia, sobre la guerra ASW, EN 2025, un estudio teorico, una proyeccion, A 20 AÑOS VISTA.

Literalmente dice en su resumen "The US Navy is unlikely to encounter a sea-borne peer competitor in the next twenty years. However, some regional powers will seek to develop submarine forces which could pose a significant threat in littoral waters. In this context, the Littoral Anti-Submarine Warfare (ASW) in 2025 Project applied Systems Engineering principles and processes to create a number of competing ASW force architectures capable of neutralizing the enemy submarine threat. Forces composed of distributed unmanned systems and projected conventional ASW force systems were modeled and analyzed. Results provided insight to ASW challenges and suggested continued efforts that are required to further define and integrate the contribution of
evolving technologies into the complex undersea battlespace.".

Y como este algunos mas.

Evidentemente, no te quiero decir con esto, que tengas que hacer un copy paste de trabajos ajenos, pero si, que hay y existe, mucha informacion que puede apoyar, que puede servir de base, a tus propios desarrollos teoricos sobre que vas a necesitar, y porque lo vas a necesitar.

Es decir, desde hace años, deberiamos de saber que vamos a necesitar y porque lo vamos a necesitar, la plataforma solo vendra a resolver ese problema.

No al reves.

[f.plaza]

Claro pero es que en este hilo podemos opinar lo que queramos, pero lo que no tenemos es una doctrina básica de las FF.AA españolas sobre el tema. Por eso alguien pregunta ¿mejor en la armada que en el EDA? y otro pregunta ¿mejor persuader que A310 o poseidon? y es que son preguntas razonables, pero cada una de ellas tiene un fondo complejo que debe resultar de un análisis ... en fin que debe haber una doctrina en las FF.AA sobre el tema

Y por eso esas preguntas se hacen dificiles de contestar bien. Si pones a la armada a gestionar el marpat probablemente se está pensando en unas capacidades para control del litoral con capacidades expedicionarias. Si en vez de eso se lo das al EDA mas probablemente te estás enfocando al control de determinadas zonas, si se pretende únicamente un control básico el persuader es la opción mas económica, si se pretende un apoyo magnífico a tropas en quintalaporra el poseidon es una gran adquisición ... como todo no es cuestión de este avión o este otro, cada uno tiene sus características, hay que tener una diea clara de lo que las FF.AA quieren y lo que es yo no tengo ni idea de lo que quieren así que haciendo una traslación como hice antes a la armada tanto cabe un bam con un EC135 encima como un catobar nuclear.

Todo el mundo habla del sustituto del harrier y todo eso, pero la verdad es que el tema este es tan importante como aquel y lo que se decida va a comprometer mucho las capacidades de nuestras FF.AA en los próximos cincuentaa años.

[EJ]

Claro pero es que en este hilo podemos opinar lo que queramos, pero lo que no tenemos es una doctrina básica de las FF.AA españolas sobre el tema.

Eso que comentas, y que en buena parte comparto, es a mi juicio la parte mas importante del problema.

Lo que ocurre, es que para mi es sorprendente, que, teniendo el mar la importancia que tiene para nosotros, social, economica, laboral, y manteniendo la situacion geosestrategica que tenemos, no prestemos a ese mar, mayor atencion, de la que le prestamos.

Y no hablo solo de los mares cercanos, de los mas inmediatos, y eso que en nuestro caso hablamos de la responsabilidad de controlar 3 de los 5 corredores navales mas importantes el mundo, España tiene 3 dispositivos de separacion de trafico naval, sino de los ciertamente lejanos, donde el transporte y la pesca, esta bien presente.

No digamos ya, que somos España, es decir, tenemos una responsabilidad, de cierta globalidad, de cierto alcance, somos una potencia media, que tenemos y debemos, de estar presentes, mas alla de lo que serian nuestras fronteras mas inmediatas.

En beneficio de los aliados, pero sobre todo y ante todo, de nuestros propios intereses, desde el Indico al Gran sol.

[__DiaMoND__]

gracias ej por las respuestas

me imagino un MQ-9 raper navalizado ese bicho puede volar tanto como el p3-orion

y puede llevar perfectamente 6 torpedos mk-56 o 4 y 2 misiles penguin

o unos AGM-114B/K/M Hellfire Missile para lanchas narco o naves pequeñas como misile boat

todo esto controlado de consolas dentro de un avión creo que en un p3 no entran tendría que ser algo mas grande

[dilbert]

No hace falta que el P-3 lleve consolas, tan sólo que trabaje como rele de comunicaciones. Me parece un buen planteamiento, complentando los UCAVs con los sensores y suite electrónica del P-3.

Desligando el lanzamiento de armas de la plataforma, se podría usar un A-319 que no requeriría más que un buen equipo de sensores y electrónica. Los UCAVs podrina volar lento y bajo para disparar torpedos y misiles.

Saludos.

[albertovl]

una pregunta un tanto rara. ¿sabe alguien cuanto tiempo hace que un P3 no entra en "guerra"? me refiero teniendo que utilizar todos sus sistemas de lanzamiento de torpedos y demas?? no hablo solo de los españoles sino en general del modelo P3- orion.

es por curiosidad nada mas.