Conflicto en Libia

[Rocafort]

Pues entonces que no vendan la idea de una Europa unidad, de una política exterior común (el famoso Mr PESC) porque es todo una falacia.(...)
Para eso prefiero que los EEUU tomen el toro por los cuernos (o el país que sea) y diga desde el primer momento: "Vamos a acabar con Gadaffi". No eso de primero una resolución para proteger a los civiles, pero sin echar a Gadaffi. Como la cosa no sale adelante, ahora sí, Gadaffi si va a salir... Vamos, lo veo lamentable.

Bueno, la idea de la política exterior común es algo que siempre se ha comentado como proyecto a largo plazo, pero nunca nadie se ha intentado vender la moto de que a corto plazo hubiera realmente algo así. Y lo mismo para una presidencia única con poderes reales, etc. Son cosas que se intuye que algún día se tendrán, pero ese día no es el año que viene ni al otro.

Y los EEUU hace un tiempo ya que no son tampoco los que eran. Obama no tiene ganas de líos, y la opinión pública no creo que esté muy animada para meterse en problemas en plena crisis económica y después de las experiencias de Irak y Afganistán. De hecho, en esta crisis están intentando desvincularse de todo lo que no sean movimientos diplomáticos. Si se les hubiera dejado a ellos "tomar el toro por los cuernos", quizás nadie hubiera frenado de verdad a las columnas que iban a tomar Bengasi. Sí, los tomahawk se hubieran cargado muchos aeródromos y radares, pero la ciudad hubiera sido tomada.

Para bien o para mal, la política actual es bastante dubitativa, y esto abarca a casi todos los países. EEUU también.

[Dorn]

Un gobierno mundial, ¿no sería un peligro?, la potestad de un país de hacer unilateralmente lo que le venga en real gana, ¿no sería un peligro?.
Una cosa es que no queramos a Gadaffi y otra que le demos más poder a quién ya tien mucho...

[tercioidiaquez]

Bueno, la idea de la política exterior común es algo que siempre se ha comentado como proyecto a largo plazo, pero nunca nadie se ha intentado vender la moto de que a corto plazo hubiera realmente algo así. Y lo mismo para una presidencia única con poderes reales, etc. Son cosas que se intuye que algún día se tendrán, pero ese día no es el año que viene ni al otro.

¿pero cúantos años lleva funcionando ya la UE?
Recuerdo, que el primer Mr. "PESC" fue Javier Solana, y desde entonces ya ha llovido.Aparte, está la famosa UEO.
Si no hay resultados a estas alturas, es porque no hay voluntad para ello.

Si se les hubiera dejado a ellos "tomar el toro por los cuernos", quizás nadie hubiera frenado de verdad a las columnas que iban a tomar Bengasi. Sí, los tomahawk se hubieran cargado muchos aeródromos y radares, pero la ciudad hubiera sido tomada.

O hubieran intervenido desde el primer momento, como me parece a mí, que van a terminar interviniendo todos. Con ataques aéreos a todo lo que se mueva, no solo a lo que "amenace" o dispare a los civiles.

Es que, estimados, los UE no esta para ser una alternativa a nadie. Que no nos den gato por liebre. Es una asociacion economica por conveniencia, y ya.

Nadie quiere de entre esos paises tener una politica exterior unica, y menos cuando eso supone dejar de controlar los intereses particulares que se han venido forjando en los ultimos siglos. Es lo que hay. La UE no es un pais... ni lo sera nunca. Acostumbraos, que es lo que hay.

Es que esa es la realidad, pero para este viaje no hacen falta tantas alforjas...Quitemos la constitución europea, los europarlamentarios, los consejos de ministros etc... y pongamos un "consejo de administración", con los Emilio Botín de cada país. Peor que estos no creo que lo hagan...

[Almogàver]

Se está destapando el conflicto que bajo mano mantienen Francia e Italia al respecto de Libia.

http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_8/Tes

[Tom_of_Finland]

Sarkozy y buena parte de los franceses detestan a los inmigrantes provenientes de Africa, no es de extrañar que hayan bloqueado esos trenes.

[Lucas de Escola]

Entre las problemáticas externas e internas que afectan a los aliados, los límites que unos y otros se han impuesto de colaboración en el conflicto, la insuficiencia e incapacidad de los rebeldes y otros vaivenes de la locomotora, esto va camino de convertirse en otra Bahía Cochinos.

No obstante, me cuesta creer que los aliados vayan a consentir la permanencia de Gadafy en el poder; con rebeldes o sin ellos, terminarán por derrocarle. ¿Cómo? ¿Cuando? Creo que nadie lo sabe a ciencia cierta, ni siquiera los protagonistas.

Con respecto a la problemática de Francia e Italia (sobre todo esta última), entiendo que quieran poner freno a semejante diáspora. Y más aún en medio de una crisis económica que no permite ya más filigranas solidarias. Y el mensaje que se ofrece a toda esa gente en el norte de África no es bueno; dar a entender que basta con salir a mar abierto con un teléfono móvil para que los ricos europeos vayan a rescatarte y a repartirte por Europa está llenando las playas de aspirantes a pegar el salto.

[Urbano Calleja]

Precisamente la ola de refugiados es uno de los motivos que hacen que Italia no quiera meter mucho la pata... lo justito nada mas.
Si Francia quisiera ganarse el apoyo de Italia, lo tendria facil: que ofreza recoger los refugiados que lleguen a Italia. Pero posiblemente no quiera...y eso explique por que un pais quiere meterse mas, y el otro menos. Temas economicos al margen, of course.

Y que nadie se llame a engaño... los USA harian exactamente lo mismo si le guerra fuera en Mexico. No querria ver pasar ni a uno por la frontera. En este caso lo tienen facil... porque esta muy lejos.

Tercio... es lo que hay. La union europea empieza (ahora) a ser una union economica (que no monetria) no exenta de tensiones. Prenteder que en 10 años exista una unidad politica de accion era muy optimista, no crees?
No se donde lei que la union europea (mas alla de la economica) podria llevar un siglo. Y eso contando que sigamos expandiendo paises a la lista que son (tradicionalmente) los menos abiertos a compartir mas que subvenciones y moneda. Y os lo digo porque estoy en uno de ellos.

Saludos

[Rocafort]

Tercio... es lo que hay. La union europea empieza (ahora) a ser una union economica (que no monetria) no exenta de tensiones. Prenteder que en 10 años exista una unidad politica de accion era muy optimista, no crees?
No se donde lei que la union europea (mas alla de la economica) podria llevar un siglo. Y eso contando que sigamos expandiendo paises a la lista que son (tradicionalmente) los menos abiertos a compartir mas que subvenciones y moneda.

Eso era lo que yo quería apuntar. Yo ni siquiera estoy muy seguro de que llegue a ver la unión política total. Se trata de un proceso largo. Largo significa laaaargo. Pensemos que estamos hablando de países que hace 70 años se estaban pegando tiros a mansalva (algunos de los que los pegaron aún viven) y que de ahí hacia atrás en el tiempo acumulan un sinfín de guerras, odios, distanciamientos y mucho orgullo nacional acumulado. Eso no se cambia en una sola generación. De hecho, lo que ahora tenemos, eso que tanto critica la gente como ineficiente, corrupto, etc., es un logro histórico tremendo. Esta confederación imperfecta de estados es ya un enorme salto que nuestros antepasados quizás nunca llegaron a creer que fuera posible.

Volviendo a la guerra: está claro que la situación está cada vez más estancada. Pero la OTAN difícilmente va a dejar que se hunda el frente oriental, o sea que, o bien se acaban produciendo defecciones en el bando de Gadafi (o un atentado contra él, que todo es posible), o más bien parece que la salida va a ser negociada. Porque no creo que la OTAN esté dispuesta a pasarse años manteniendo lo que tenemos hoy. Y si se negocia, Gadafi ya no dispone de ningún tipo de reconocimiento. Basta con ver la defección de muchos de sus embajadores en el extranjero, ya desde los primeros días del conflicto.

[Experten]

Personalmente, creo que la campaña debe prolongarse y si es posible intensificarse, el ejército de Gadaffi no podrá jamás reponer sus bajas en las condiciones de aislamiento en las que está, y aunque tuviera docenas o quizá miles de carros blindados y piezas de artillería, estas simplemente no son infinitas, con algo de suerte y perseverancia, podrán adelgazarlas y si es posible causar un colapso en la moral de las fuerzas de Gadaffi.

[Fedotov]

Se está destapando el conflicto que bajo mano mantienen Francia e Italia al respecto de Libia.

http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_8/Tes

El pueblo francés está comprometido con la causa de los rebeldes luchar por un país libre y democrático que mejore las condiciones de vida de los libios más humildes. Eso sí, pero que no se les ocurra venir a Europa a pedir trabajo, encima que les ayudamos con bombardeos diarios. Joder el mundo está lleno de desagradecidos.

Viva La France!

Por cierto nadie opina nada de las declaraciones de Aznar, o sólo valen las declaraciones de Aznar cuando son para critícar a ZP.

[Tom_of_Finland]

Segun dicenalgunos aca que a Gadafhi pronto se le terminara el parque y tendra que rendirse. Pero esta pasado justo al reves, la coalicion se esta quedando sin bombas guiadas.

http://eleconomista.com.mx/internaciona ... otan-libia

Y asi como estan las cosas parece que solo la intervencion de papá Estados Unidos podra acelerar la caída del dictador libio.

El pueblo francés está comprometido con la causa de los rebeldes luchar por un país libre y democrático que mejore las condiciones de vida de los libios más humildes. Eso sí, pero que no se les ocurra venir a Europa a pedir trabajo, encima que les ayudamos con bombardeos diarios. Joder el mundo está lleno de desagradecidos.

No es solamente en Francia, en Italia, España , países nordicos se vive una fuerte ola xenofobica que se ensaña precisamente con los que vienen del Africa. De hecho en Italia ser de origen gitano es causa de deportacion.
Sobre lo que dijo Aznar, el tipo es conocido por no tener pelos en la lengua, muchos podran no estar de acuerdo con lo que dijo pero al menos el señor tiene el valor de decir lo que piensa. Y no solo Aznar ha criticado la intervencion contra Kadafhi, tambien otro presidente "liberal" amante de la democracia, me refiero al presidente de Polonia.

[edgar_nuevo]

Segun dicenalgunos aca que a Gadafhi pronto se le terminara el parque y tendra que rendirse. Pero esta pasado justo al reves, la coalicion se esta quedando sin bombas guiadas.

http://eleconomista.com.mx/internaciona ... otan-libia

Y asi como estan las cosas parece que solo la intervencion de papá Estados Unidos podra acelerar la caída del dictador libio.

El pueblo francés está comprometido con la causa de los rebeldes luchar por un país libre y democrático que mejore las condiciones de vida de los libios más humildes. Eso sí, pero que no se les ocurra venir a Europa a pedir trabajo, encima que les ayudamos con bombardeos diarios. Joder el mundo está lleno de desagradecidos.

No es solamente en Francia, en Italia, España , países nordicos se vive una fuerte ola xenofobica que se ensaña precisamente con los que vienen del Africa. De hecho en Italia ser de origen gitano es causa de deportacion.
Sobre lo que dijo Aznar, el tipo es conocido por no tener pelos en la lengua, muchos podran no estar de acuerdo con lo que dijo pero al menos el señor tiene el valor de decir lo que piensa. Y no solo Aznar ha criticado la intervencion contra Kadafhi, tambien otro presidente "liberal" amante de la democracia, me refiero al presidente de Polonia.

Saludos a Todos.

Lo que me cuesta pensar es que a Kaddaffi se le acabe el parque ... hay intereses en juego y sospecho o mejor dicho, tengo la suposición de que está recibiendo apoyo "bajo cuerda" ...

Saludos.

[Lucas de Escola]

No es solamente en Francia, en Italia, España , países nordicos se vive una fuerte ola xenofobica que se ensaña precisamente con los que vienen del Africa

Tal vez me equivoque, pero no creo que se trate de una xenofobia al uso, una repulsión hacia lo extranjero por el mero hecho de serlo. Es más bien, un hartazgo hacia políticas de emigración que han generado y están generando situaciones bastante absurdas, además de peligrosas. Para muchos de estos ciudadanos europeos "xenófobos", resulta delirante que gente que vive debajo de un puente en sus países se vaya a la Europa comunitaria para vivir debajo de otro puente, o que gente que vive en campamentos improvisados en el norte de África se lancen al agua sin otra `posibilidad que vivir en otro campamento improvisado en las afueras de muchas ciudades y pueblos de Europa. Toda esa gente está sujeta a necesidades básicas ineludibles; el primer día se aguantarán y no comerán, el segundo igualmente, el tercero, puede que también, pero el cuarto, lo que no le den por las buenas, se lo tomarán, lógicamente, por las bravas. Y lo entiendo, yo lo haría también. Y quienes padecen esta sinrazón son siempre los mismos: el ciudadano europeo y mayoritario que está inmerso en su propia supervivencia y la de su familia, dudando de si acabará como el vecino, el amigo, el familiar que, finalmente, ha perdido la batalla y se haya al cabo del desastre personal y familiar más absoluto.

Una Europa en el vía crucis de una crisis muy grave, con algunos de sus países en quiebra (se habla de la posibilidad de que los funcionarios portugueses cobren la paga extra de Navidad con bonos del Estado o del tesoro), y alguno que otro intentando eludir la bancarrota, no está en disposición de ofrecer a cientos de miles de emigrantes alimento, trabajo o una vivienda que no puede ofrecer a sus propios conciudadanos. Es lamentable, pero es una realidad que por muy políticamente incorrecta que sea, por mucho que quiera obviarse, no va a desaparecer.

Si todo esto es xenofobia, si todo el que se opone a esta política de comprensión y solidaridad sin valorar las consecuencias de admitir a gentes a las que no puedes atender es un xenofobo, entonces sí, hay una ola creciente de xenofobia por toda Europa.

[Zeusgrumman]

Un video de la columna pro-gadafi que se dirigía hacia Benghazi antes de ser atacada por la aviación franfesa el pasado 18 de marzo.

http://www.youtube.com/watch?v=XpW-AKnF4-o&feature=player_embedded#at=83

entre los vehiculos se ve un M113¿?

[f.plaza]

Bueno, pues hay novedades. Al menos para mi. Quizá ya las conociais y están por ahí atras.

Resulta que ya no hay blancos porque lo que está haciendo Gadafi es ocultar sus tropas entre la población civil y usar francotiradores y ese tipo de guerra urbanoa que es dificilmente atacable desde el aire sin apoyo en tierra. Además los francotiradores se están apostando en Mezquitas con lo que el efecto propagandístico de cargarse una mezquita es evidente.

Solo quedan dos opciones evidentes. Si quieres usar el aire hay que usar helos contra un ejército organizado y apostado en entornos urbanos. La otra opción (y en realidad la única real tanto se usen helos como cazas) es que desde tierra se designen blancos lo cual lleva a llevar tropas a tierra.

Francia plantea que la OTAN mande tropas de tierra
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Francia/plantea/OTAN/mande/tropas/terrestres/Libia/elpepuint/20110419elpepuint_3/Tes

Pero es evidente que la ONU no lo aceptará porque ni China ni Rusia pasarán por eso. La pregunta es si ya sabían que esto iba a pasar (y solo hay que recordar Yugoslavia o irak o Afganistan) porqué no lo dijeron desde un principio y la razón es que eso no se decía porque no tenía posibilidad alguna de prosperar en Naciones Unidas.

Por otra parte resulta que a España se le han pedido cuatro nuevos aviones para ataque a tierra y España no quiso. Según el siguiente artículo la discusión debió ser muy tensa y España dijo NO.

La ministra Trinidad Jiménez asegura que España va a mantener su contribución en los términos pactados, que no incluyen operaciones de ataque a suelo.

A cuatro países en particular (España, Italia, Países Bajos y Suecia) se les venía presionando hasta ahora para que participaran en ataques a tierra.

España no cede a la presión, que en determinadas reuniones aliadas ha llegado a ser crispante.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/OTAN/pide/aviones/atacar/precision/fuerzas/Gadafi/elpepuint/20110414elpepuint_1/Tes

Hace unos días hubo un debate en otro hilo sobre la razón por la que no se enviaba el pda visto que era una situación ideal para ello. La excusa oficial es que se había roto. Ahora se ve mejor que lo que pasa es que España no quiere entrar la dinámica de ataque a tierra y punto. Eso explica que el pda se rompiera tan oportunamente y que los hornet se muestren incapaces de portar algo mas que un AiM9.

Por otra parte merece la pena leer las declaraciones de Aznar de ayer. Alguna parte desafortunada y también extraída de contexto (culpa entera suya, es un político avezado haciendo declaraciones en plena campaña electoral) habla de Gadafi como un amigo extravagante. No entraré en eso por no hacer un off topic pero si leeis bien lo que realmente dijo en su integridad vereis que lo que dice es que Gadafi se había convertido en un amigo extravagante para occidente y que hacía cosas que nos eran útiles (atacar al islamismo) y que ahora le atacamos por hacerlo.

Eso concuerda con la segunda aparición pública de Gadafi cuando los bombardeos diciendo entre parida y parida que si no cesaban los bombardeos permitiría a los fundamentalistas llegar a europa. Ambas cosas me hacen pensar que puede ser que esos "supuestamente inocentes ciudadanos represaliados por Gadafi" a los que estamos defendiendo son en realidad fundamentalistas que vieron la oportunidad de tomar el poder en Libia. Eso podría explicar la razón por la que a estas alturas aún no hemos conseguido una entrevista ni un artículo ni un nombre ni nada (que sepa yo al menos) sobre la gente a la que estamos defendiendo.

Esto me recuerda al Afganistan de años atrás cuando USA apoyaba a las heroícas tropas rebeldes contra los soviéticos comandadas por un tal Bin laden. Me pregunto si no estamos protegiendo a alguien con quien luego tendremos que combatir. No lo sé. Solo me lo pregunto.

Y la pregunta que me queda es ¿Dejamos al hijoputa de Gadafi o dejamos a otro igual que él pero islamista radical en un pais que nada en petroleo, a 200 millas de Europa y que será un factor de contaminación islamista por todo el norte de Africa?

¡en menudo jardín nos hemos metido!