PC-21 y T-50 Golden Eagle en el EdA

f.plaza · Mensaje por **f.plaza** » 16 Abr 2011, 19:45

Estoy bastante de acuerdo y ya sabía yo que alguien me iba a poner algunos peros respecto a la sustitución del mirage je je je.

A veces las palabras evocan conceptos equivocados. Por ejemplo cuando se quita un avión para poner otro se habla de la sustitución, cambio o reemplazo pero en realidad no es que se cambia un avión por otro sino que pasados los años se desea mantener, potenciar o disminuir esa capacidad que se tenía para mejorar otra. Como unos vienen y otros se van pues acudimos a la palabra sustitución, pero no es tanto un avión que viene y otro se va como una capacidad que evoluciona.

¿Sustituye el eurofighter al mirage?
Pues si. Se sustituye un avión de superioridad aerea por otro para mantener esa capacidad.

¿Es el T-50 un avión de superioridad?
No. Ni lo es ni lo pretende pero puede hacer de avión multiroll económico para muchas misiones. En ese sentido lo he puesto en el sentido de sustitución del mirage por ejemplo a la hora de realizar misiones de alerta temprana o algún caso puntual de apoyo expedicionario

Según eso sería la sustitucion de los c-101 y los F5 a efectos de entrenador y capacidades de combate para reemplazar a tifones o F18 en misiones puntuales o alerta temprana tal como hacen ahora los mirages. En ese sentido lo digo no otro.

mma · Mensaje por **mma** » 16 Abr 2011, 20:43

Un planteamiento muy correcto. Pero con algunas pegas.

Se supone que tenemos un objetivo de fuerza determinado, que en un futuro muy cercano se veria cubierto por esos Efas y F-18. ¿Donde entrarian esos aviones?

Hay varias maneras, según lo veo:

-eliminando aviones actuales porque ese objetivo de fuerza se veria cubierto con los tres modelos pero el número no deberia cambiar. Eso nos lleva a mas gasto logístico, mas complicación y a dar de baja aviones mas que capaces para sustituirlos por otros menos capaces. Se perderia capacidad a cambio de un mayor gasto.

- Manteniendo los actuales y añadiendoles otros. Mas gasto de todas maneras y lo anterior ampliado.

¿Pueden los Efas hacer lo previsto para estos aviones y bastante mas? Pues si. Incluso en el aspecto de un despliegue puntual, pongamonos en un caso como el actual en Libia. ¿es mas barato mandar cuatro F-18s que pueden contar con el apoyo de la Navy, cuatro Efas que pueden contar con el de los aliados que usan el mismo avión y lo tienen tambien desplegados o mandar cuatro aviones completamente distintos a todo lo que hay y con el que estariamos solos para todo?

A veces lo barato sale caro. Y aunque el avión sea mas barato si miramos el conjunto no hay manera de cuadrar unos presupuestos determinados y las misiones que se pide que se hagan con ellos.

f.plaza · Mensaje por **f.plaza** » 16 Abr 2011, 20:56

Ese también es un planteamiento correcto. Habría que ver cuantos adquirir y como operarlos, ... es una cuenta a realizar. Yo no sé si sale o no sale. Me limito a apuntar la posibilidad.

mma · Mensaje por **mma** » 16 Abr 2011, 21:06

Yo diria que esas cuentas ya se han hecho.

El coreano no es el primer avión de la historia que sirve para entrenamiento y ataque o el primer avión de ataque ligero reconvertido en enseñanza, esa posibilidad ha existido siempre. Y nunca se ha barajado desde los lejanos tiempos en que llegaron los F-5.

Y por otro lado tampoco se ha barajado la posibilidad de dejar los Efas a medio terminar para complementarlos por abajo con otro avión menos capaz y mas barato de adquirir y operar, la idea repetida continuamente es que se les quiere completamente terminados y capaces de hacer de todo. Por ponerla en negro aquí la idea italiana de dejar los Efas solo para AA y complementarlos con AMX no ha tenido mucho exito, se ha decidido que es preferible un solo modelo que haga de todo. A lo mejor de entrada es mas caro pero a la larga ofrece una flexibilidad mucho mayor y un ahorro considerable al unificarlo todo en uno.

Zurderator · Mensaje por **Zurderator** » 17 Abr 2011, 01:29

Bueno, he estado rebuscando información del Texan II, que es mi favorito y creo que el mejor posicionado, y parece ser que la USAF lo está utilizando como entrenador básico. Es decir, la versión que tiene la USAF es la T-6A Texan II. Esta variante básica ni lleva HUD, ni HOTAS, ni cabina digital, ni posibilidad de armamento ni tanques de combustible externos.

De ser esta la versión que el EdA probó en Getafe el otro día, gracias Goleco por el chivatazo, no sería una burrada pensar en que pueda sustituir a la T-35C Tamiz y al Culopollo, integrando así la fase Elemental y la Básica.

El T-50, de momento, sería un sustituto para el EF-5M cuyas estructuras, como bien ha dicho mma, están siendo modernizadas para aguantar hasta más allá de 2020, así que no parece muy consistente esta opción.

Un saludo.

Makutis86 · Mensaje por **Makutis86** » 17 Abr 2011, 14:30

Ermuma escribió:Para España lo lógico sería lo que dice samurayito:
-Unificar C-101 y F-5 como entrenador avanzado de caza y ataque.
En este caso la opción del T-50 Golden Eagle tiene mucho sentido.
-Unificar T-35C Tamiz y C-101 como avión de la Escuela Básica.
Opción, creo que más probable y urgente, por los recientes test de PC-21 y TexanII en San Javier y Getafe respectivamente.
Mi duda es si estos dos turbohélices son demasiado avión para empezar a volar.

En cualquier caso sería interesante pasar de 3 años de vuelo a sólo 2 años, 4º y 5º (Básico y Especialidad), para liberar a los cadetes un poco con el nuevo sistema de los Centros Universitarios de la Defensa.

Un saludo.

La logica, no puede ser otra que esta, con la cual estoty de acuerdo...

Texan II Vs PC-21, para sustituir en la AGA a las T-35 Tamiz y los C-101, en las funciones de la basica y la elemental.

T-50 Golden Eagle, para sustituir a los F-5 del Ala 23 y C-101 del 741º (calvorotas), y quizas algunos ejemplares para la Patrulla Aguila (que creo que si no comparte montura con la AGA...tendria que comenzar o en el Ala 23 o 741º...con instructores de alli???....LO DESCONOZCO)

De venir finalmente los T-50...no vendran en el orden de 165 aparatos....como mucho vendran unos 50-60 ejemplares, para dotar seguramente esas unidades planteadas. Seria logico y preferible, que al menos los aparatos del 741º estuvieran adaptados para funciones de ataque al suelo...(FA-50).

El turbohelice, quiza si que tenga que venir en mayor cantidad de los 36 Tamiz a sustituir...quiza tendra que rozar los 50 ejemplares, ya que sustituiria a dos plataformas aereas y ademas ahora con el plan bolonia, quiza tengan mas alumnado para realizar cribas de vuelo, motivo por el cual DUDO mucho que se reduzcan de TRES a DOS años de vuelo. Hay que cerciorarce bien de quien "puede volar" y "quien vuela bien" y en dos años creo que se queda corto.

Yo personalmente prefiero al PC-21, frente al Texan II...(y me consta de muy buena tinta, que en la AGA quedaron impresionados y contentos con sus prestaciones). Evidententemente el salto tecnologico de uno a otro es increible y estoy de acuerdo que quiza sea un salto cuantitativo y cualitativo, tanto para el alunmado como para el proceso de enseñanza (instructores incluidos). Pero se trata de eso, no hay mas que ver el cambio en el Ala 78, se paso del Hughes 269, (un helo de los años 60, con motor a piston y aunque con muy buenas prestaciones, un tanto inquieto segun dicen los protos del Ala 78, donde un alumno recien llegado le costaba cierto tiempo cogerle el truco al aparato)...al EC-120 Colibri ( un aparato del S.XXI, con cabina totalmente digital, equipado con turbina, controles Fly By Wire...una delicia, donde la aeronave, en comaparacion vuela practicamente sola...) y sobre todo donde la principal ventaja de este aparato es la facil transicion que implica al futuro aviador a las plataformas futuras que van a volar (Ejm. un piloto de FAMET, realiza el curso en el Ala 78 con el EC-120, pasa al CEFAMET con el EC-135 y en el futuro, podria seguir volando otro sistema de Eurocopter como el AS-532, o el NH-90, en donde la transicion para los pilotos es mucho mas sencilla, debido a la familiaridad de sistemas de estas plataformas, comunes entre si, por su tecnologia y fabricante. No por esto ofrece mas dificultad a los sistemas CH-47 y EC-665, pero son sistemas difirentes sobre todo el ultimo por su concepcion de operacion, mas en el aspecto tactico y doctrinal...)

Con un aparato turbohelice de nueva generacion como el PC-21, equipado con cabina de cristal, HOTAS, HUD...se facilitara la transicion del alumno a los futuros sitemas a volar, ya que estara mas familiarizado con la nueva avionica y sistema de vuelo, aunque quiza su aprendizaje sea mas complejo, por la sofisticacion de los sistemas y procedimientos. A la larga el alumno, tendra menor dificultad de trancisicion a los siguientes sistemas aereos que pilote, si es CAZA...T-50, y las UCO de cazas F-18, EF-2000...TRANSPORTE...CN-235, 295, A-400, A-310...HELOS...EC-120, S-76, NH-90...

De venir estas nuevas plataformas, sobre todo el T-50 (quiza sea el que mas falta nos haga, dado la delicada situacion de los culopollo), no creo que vengan pasado mañana. Ya se sabe que mientras se adquiere el sistema, se fabrica, se forma al personal de vuelo y mantenimiento, se traslada a la peninsula, comience el escuadron, sea operativo para realizar su mision y comiencen a formar al personal nuevo, van a pasar del orden de CINCO años como minimo...para esa fecha a los F-5, ya no le quedaran 10 años, sino CINCO como poco y ambos sitemas podrian convivir durante un tiempo hasta que el T-50 este operativo plenamente...momento de dar de baja a los F-5...(quiza se los podriamos endosar a alguna nacion que los quisiera...hace no mucho USA compro desesperadamente algunos F-5 suizos, aunque estos estaban en muy buenas condiciones).

Si Talavera es sede de una de las "European Fighter School"...nos van a hacer falta esos aparatos, mas pronto que tarde...

PD. no termino de entender como el T-50 puede hacer las "misiones de alerta temprana"...si me lo explicais por favor??? no es un mini AWACS...

f.plaza · Mensaje por **f.plaza** » 17 Abr 2011, 15:20

PD. no termino de entender como el T-50 puede hacer las "misiones de alerta temprana"...si me lo explicais por favor??? no es un mini AWACS...

Pues la versión de combate (creo que se llama FA-50) puede hacerlo en la misma medida que lo lleva haciendo laaargo tiempo el mirage al que en esa hipótesis sustituía para esa tarea.

Makutis86 · Mensaje por **Makutis86** » 17 Abr 2011, 16:10

f.plaza escribió:
PD. no termino de entender como el T-50 puede hacer las "misiones de alerta temprana"...si me lo explicais por favor??? no es un mini AWACS...

Pues la versión de combate (creo que se llama FA-50) puede hacerlo en la misma medida que lo lleva haciendo laaargo tiempo el mirage al que en esa hipótesis sustituía para esa tarea.

...te refieres al Servicio de Alerta de Reaccion Rapida...los "scrambles"???...perdona, por alguna razon lo asimilaba con "alerta temprana", en el sentido de AEW, en funcion como un AWACS...LO SIENTO.

...bueno creo mas apto al Typhoon en ese sentido no?...el ALA 14 con sus 36 EF-2000, va a quedar bien servida en el futuro y a un alto nivel, operando con un gran sitema de armas, que es lo que se le exige al ser la sede del TLP.

f.plaza · Mensaje por **f.plaza** » 17 Abr 2011, 17:02

Desde luego que el tifón acabará haciendolo si no lo hace ya je je je lo que no sé es si ahora lo hace, ya sabes esas cosas, en parte que el avión en sí mismo esté preparado y en parte quitar esa estructura a un escuadrón de mirages para pasarla a un escuadrón de tifones es un problema de organización y tal, no sé si ya se hace, lo que es evidente es que acabará haciendo

:lol:

Un saludo y dejemos este pequeño off topic

Por otra parte yo ya dije que me gustaba (y me gusta) el golden eagle pero lo que dice umuma y samurayito (y creo que tú mismo) tambén tiene mucho sentido y es perfectamente posible. El T-50 a un futuro para sustituir los F-5 cuando toque y en ese caso ciertamente serían muchos menos que los que dije porque yo englobé a todos. Especialmente sensato si tal como dicen (y si lo dicen así será) hay que empezar por hélice si o si.

Zurderator · Mensaje por **Zurderator** » 17 Abr 2011, 17:27

Makutis86 escribió:Con un aparato turbohelice de nueva generacion como el PC-21, equipado con cabina de cristal, HOTAS, HUD...se facilitara la transicion del alumno a los futuros sitemas a volar, ya que estara mas familiarizado con la nueva avionica y sistema de vuelo, aunque quiza su aprendizaje sea mas complejo, por la sofisticacion de los sistemas y procedimientos. A la larga el alumno, tendra menor dificultad de trancisicion a los siguientes sistemas aereos que pilote, si es CAZA...T-50, y las UCO de cazas F-18, EF-2000...TRANSPORTE...CN-235, 295, A-400, A-310...HELOS...EC-120, S-76, NH-90...

Pero es que para la transición ya están las escuelas de especialidad.
Nos hemos gastado un dineral en la actualización del F-5 para simular lo más posible al EF-18, y sobre todo al Eurofighter. Se puso HOTAS, HUD, simulación de radar...

Si queremos sustituir la Tamiz y el culopollo a la vez, necesitamos, en mi opinión, un turbohélice moderno pero sencillo, para aprender a volar. No le veo la utilidad al HUD (por ejemplo) para aprender a volar.
Por eso creo que se elija el turbohélice que se elija (Texan o Pilatus) será en su versión más básica.
Nunca le he visto lógica a que todos los pilotos tengan que pasar por el C-101, para algunos pilotos, transportes y helos, es el primer y último reactor que vuelan. Total para hacer un curso que se puede hacer perfectamente con un turbohélice.
Por cierto; ¿Nadie piensa que las funciones del 741esc. las podría asumir perfectamente el Ala23?, total, todos los calvorotas han pasado por talavera.

Un saludo.

mma · Mensaje por **mma** » 17 Abr 2011, 21:17

Si quieres que las funciones de Salamanca las haga Talavera tendrás que aumentar su plantilla al mismo tiempo que reduces la del otro lado porque la que existe actualmente está pensada para hacer solo de escuela de reactores. Y por razones mas que evidentes eso afectará a la escuela de controladores, que tendria que trasladarse con la unidad puesto que esos vuelos de reentrenamiento son los que hacen que los MYC se puedan soltar sin utilizar horas de vuelo de otras unidades.

Cambios que aparte de afectar a varios cientos de personas con todo lo que eso conlleva suponen un movimiento de materiales, instalaciones y sobre todo un gasto de dinero que no parece que por ahora sea factible.

Dos: sigo sin ver eso de usar de filtro de entrada un cacharro con las prestaciones de un caza, por mucho que lleve un ventilador en el morro. Todos los paises que usan turbohélices de altas prestaciones como el Pc-21 o el Texan tienen una avioneta para dar los primeros pasos.

Tres: No entiendo que mania le teneis a las alarmas en las unidades de primera linea para querer quitarselas simplemente porque otro avión puede hacerlas.

Si nos ponemos puntillosos un C-101 con una piedra puede hacer una alarma en tiempo de paz porque quitando aquel caso de los sovieticos derribando un avión de linea, ¿cuantas veces a lo largo de la historia ha usado un avión de alarma en todo el mundo su armamento?

Pero si nos vamos a los procedimientos operativos del servicio de alarma de cualquier unidad vemos que se le define como el servicio mas importante a realizar en tiempo de paz por la unidad, al que debe supeditarse cualquier otra consideración y el único que puede demostrar sin necesidad de entrar en conflicto el grado de preparación de sus miembros y material. Mas o menos literal es una cosa así.

El servicio de alarma es fundamental para cualquier unidad de combate porque como dicen los papeles es el único baremo que puede servir para medir el grado de eficiencia y de preparación de esa unidad. Si le quitas el servicio de alarma, que la mayoria de las veces es un autentico coñazo donde las horas se hacen eternas, esa unidad se convierte simplemente en un aeroclub donde se sale a jugar ahí arriba unas cuantas veces al dia y la única manera de saber si los pilotos están preparados, si los aviones vuelan lo suficiente o si el CR-3 es real es una serie de piruetas en el aire hechas en una delta lejana. Los aviones de transporte prueban su entrenamiento en misiones reales todos los dias llevando y trayendo cosas, las unidades del SAR hacen lo propio haciendo rescates y evacuaciones reales, las unidades de entrenamiento comprueban su utilidad sacando cuando los alumnos tiran la gorra al aire al final del curso. Pero las unidades de combate ¿como demuestran que tienen un número X de aviones preparados y una cantidad determinada de gente con los deberes hechos?

Solo hay dos cosas que demuestren que esas unidades están listas en tiempo de paz, las alarmas y los tormentas. Estos últimos se hacen una vez al año pero la otra se hace todos los dias.

samurayito · Mensaje por **samurayito** » 17 Abr 2011, 21:55

mma escribió:Dos: sigo sin ver eso de usar de filtro de entrada un cacharro con las prestaciones de un caza, por mucho que lleve un ventilador en el morro. Todos los paises que usan turbohélices de altas prestaciones como el Pc-21 o el Texan tienen una avioneta para dar los primeros pasos.

Amen de los amenes.

Yo tampoco veo eso de soltarse en una PC-21 "a lo macho", recordemos que el Tamiz actual esta casi mas cerca de un ultraligero (de los pesados que no sea un "tela y tubo") o una Cessna (pequeña) que un avion turbohelice. Es necesario un avion mas sencillo para aprender a volar, despues pasar al PC-21 (o el que sea).

Alguien en el foro se cree que en la SGM se aprendia a volar usando un Mustang o un Messer? (se utilizaba en antecesor del Tamiz)

Despues esta el tema de si se puede pasar de una PC-21 a un F-5/T-50 sin pasar antes por un reactor mas sencillo. Dudoso nuevamente. En el caso del F-5 como hermano del T-38 puede valernos, pero sigue sin estar claro que se aprenda a volar en un reactor usando un aparato que a todas luces es un caza (tactico).

Saludos

Zurderator · Mensaje por **Zurderator** » 17 Abr 2011, 23:38

mma escribió:Si quieres que las funciones de Salamanca las haga Talavera tendrás que aumentar su plantilla al mismo tiempo que reduces la del otro lado porque la que existe actualmente está pensada para hacer solo de escuela de reactores. Y por razones mas que evidentes eso afectará a la escuela de controladores, que tendria que trasladarse con la unidad puesto que esos vuelos de reentrenamiento son los que hacen que los MYC se puedan soltar sin utilizar horas de vuelo de otras unidades.

Trasladar toda la unidad no, yo sólo propongo "trasladar" el 741º que son 4 gatos y 4 C-101 que en breve habrá que sustituir.
Los controladores pueden practicar con la escuela de transporte que seguiría en Salamanca.
Para talavera no creo que sea mucho problema darle un refresco en el F-5 a cuatro comandantes al mes con más de 1.000 horas, la mayoría en EF-18 o F1.

mma escribió:Dos: sigo sin ver eso de usar de filtro de entrada un cacharro con las prestaciones de un caza, por mucho que lleve un ventilador en el morro. Todos los paises que usan turbohélices de altas prestaciones como el Pc-21 o el Texan tienen una avioneta para dar los primeros pasos.

No sé donde he visto que la USAF, que ha adquirido hace no mucho el T.6 Texan II A (el pelao y mondao), piensa usarlo como entrenador primario. Y la Navy va a sustituir con el Texan II a todas los T-34 Mentor (Como la Bonanza nuestra) para usarlo también como entrenador primario.

Hoy en día los aviones en general son más volables, la Tamiz parecerá una avionetilla pero si preguntas a cualquiera que la haya volado te dirá que la "jodía" no perdona una. En cambio estas modernas, con su fly by wire...seguro que son más dóciles.

Un saludo.

mma · Mensaje por **mma** » 18 Abr 2011, 01:34

Si no estoy equivocado el programa Joint Primary Pilot Training que están integrando tanto la Usaf como la Navy usa el T-6 como entrenador primario pero los alumnos tienen que pasar un primer filtro conocido como Initial Flight Screening, 25 horas de vuelo en aviones mucho mas modestos y con instructores civiles.

http://dossifs.com/

Una vez pasado ese trance es cuando están en condiciones de pasar al turbohélice.

Y si no estoy equivocado tampoco el T-6 no tiene mandos FBW, son mandos manuales de los de toda la vida. La única cosa un poco fuera de lo normal que tiene es un sistema de ayuda al trimado del timón de dirección y el mando de motor que es electrónico, lo normal también hoy dia. El sistema hidraulico del avión solo tiene salidas para la dirección de la pata de morro, tren retractil y compuertas, aerofreno y flaps.

http://www.t6driver.com/systems_hydraulics.html

Zurderator · Mensaje por **Zurderator** » 18 Abr 2011, 17:21

Ah, pues entonces estaba equivocado. No conocía esa fase anterior a la fase primaria de vuelo de USAF y Navy.
Respecto al fly by wire creo que también tienes razón.

Gracias por la aclaración.

Un saludo.

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