La Sexta Legión Romana

[de guiner]

El forista Valerio queda excluido del foro por un periodo de tiempo no inferior a 15 días, por insultos y provocaciones reiterados a otro forista.
De continuar en su comportamiento será excluido a perpetuidad.
Moderador 11

[capricornio]

Valerio, lo que quería decir es que entre los voluntarios italianos de Escipión podía haber soldados veteranos de otras campañas (no todos los voluntarios debían ser bisoños reclutas). Y de entre esos otros voluntarios veteranos, podía haberlos que hubiesen participado en campaña con Marcelo. Hay que tener presente que Marcelo llega a contar con 5 legiones romanas en Sicilia (a las que habría que añadir al menos dos de los aliados itálicos aparejadas a su ejército consular y probablemente también a las derrotadas en Cannas). De ellas tres vuelven a Italia. Por eso no me queda del todo claro el que los soldados de Marcelo sean solo los que han servido en las legiones desterradas y no algún veterano enrolado en Italia.

Además de que Livio señala en otros fragmentos que en su petición de clemencia, los legionarios desterrados hablan expresamente de dejarles participar en combate, prohibiciones de aumentar los efectivos del ejército consular de Marcelo con dichas tropas. A continuación pongo las referencias que he encontrado en Livio de lo concerniente a estas tropas:
XXII,60: Intervención de Manlio Torcuato sobre el rescate de los rendidos al enemigo en Cannas (la pongo para dar una idea del desprecio que se tenía por casi todo lo que olía a Cannas pese a no estar directamente relacionado con las legiones desterradas que son los que huyen tras la batalla y no los que se rinden a Aníbal).
XXIII,25: Destierro de las legiones a Sicilia
XXIV,18: Caballeros degradados son enviados a Sicilia junto a dichas legiones.
XXV,5 y 6: Carta de Marcelo al Senado con las peticiones de los soldados.
XXVI, 1 y 2: Sobre la procedencia del reclutamiento que Marcelo puede hacer para su ejército consular y el pretor para el suyo (derrotados 1ª batalla de Herdonea). Año 211
XXVI, 28: Salida del ejército consular de Marcelo de Sicilia y designación de legiones con destino a Lucio Cincio Alimento.
XXVII, 7: Reclutamiento de refuerzos de entre los derrotados en la 2ª Herdonea.
XXVII, 9: Mención al descontento de los aliados itálicos con el destierro de sus compatriotas en Sicilia.
XXVII, 22: Mención a su asignación al nuevo pretor Sexto César.
XXIX,1: Selección de personal por Escipión africano para desembarcar en África.
XXIX,13: Asignadas al pretor Marco Pomponio.
XXIX,24: Mención expresa a la veteranía y conocimiento de las tropas desterradas de diversas artes militares y elección de las mismas para ir a África. Esta última es la más clara que le daría la razón a lo dicho por Roy.

Como se ve hay algunas contradictorias, en especial entre XXV,5 y 6 y XXIX,1 y 24

Un saludo

[ElCiD]

Buenas:

Es verdad que restos de las legiones de Craso que combatieron contra los partos, llegaron huyendo hasta la Muralla China y combatieron contra los chinos en formación de tortuga quedando estos impresionados por esa forma de pelear?

[luca bernard]

http://www.lecturalia.com/libro/8639/el ... s-dragones

En este novelucho habla de eso pero no sé si se basa en la realidad porque a mi me desencantó mucho esta historieta barata a pesar de que vendieran la obra como el no va más.

[Roy]

Buenas:

Es verdad que restos de las legiones de Craso que combatieron contra los partos, llegaron huyendo hasta la Muralla China y combatieron contra los chinos en formación de tortuga quedando estos impresionados por esa forma de pelear?

Es una de las teorías, bastante improbable, la verdad.

[capricornio]

He estado repasando los movimientos de legiones en Sicilia durante la segunda guerra púnica y creo que podría haber una explicación a que los reclutados por Escipión fuesen veteranos de Marcelo y no perteneciesen a las legiones desterradas tras Cannas.

En efecto, a mediados de 211 Marcelo regresa a Italia y se presenta a las elecciones consulares, saliendo elegido junto a Marco Valerio Levino cónsul para 210. La guerra en Sicilia en ese momento no está totalmente finalizada pues los restos de las huestes cartaginesas permanecen en la zona de Agrigento. Marcelo es obligado a dejar su ejército consular allí (llevado a mediados de 214) bajo mando del pretor Marco Cornelio (Cetego?).

Eso implica que tanto los desterrados de Cannas que sirvieron con él en la 1ª batalla de Nola (que son desterrados a la parte occidental de Sicilia a comienzos de 215), como el propio ejército consular que traslada desde Campania a Sicilia tras la 3ª Batalla de Nola y la posterior toma de Casilino en 214, son tropas que cuando él se marcha de Sicilia permanecen en la isla.

De este ejército consular que perteneció a Marcelo ignoramos lo que ocurre en 210, porque cuando Levino es asignado a la isla ese año como cónsul, se lleva un nuevo ejército consular que en 211 había estado sirviendo en la Galia. Este ejército será el que coja Fabio Máximo el año siguiente (209) para ejercer su consulado y opere con él en el Salentino. Luego sólo está en la isla ese año 210. Sin embargo aún con Levino en la isla como procónsul en 209, sabemos que consigue mantener dos ejércitos (uno en cada mitad de la isla) a los que añade nuevas tropas desterradas de la 2ª batalla de Herdonea (3.500 hombres que irían al ejército de la mitad occidental junto al resto de desterrados de Cannas y de la 1ª batalla de Herdonea), la caballería de Mutines y soldados mercenarios que sirvieron en el reino de Siracusa, además de otros 4.000 mercenarios a los que manda a Reggio.

¿Pudo haber en Sicilia durante 210 el ejército desterrado, el antiguo consular de Marcelo y el venido de la Galia?

Por otra parte de los aproximadamente 20.000 supervivientes de Cannas, más o menos la mitad debieron quedar con Varrón en Apulia y la otra mitad con Marcelo, quien los habría unido a esa "III Legio marina", para integrar un ejército más o menos completo, con el cual enfrentará a Aníbal en Nola. ¿Qué significa eso? Que de los desterrados, si es cierto que en Sicilia no llegaron a entrar en combate tal y como dice la súplica a Marcelo que narra Livio, sólo la mitad de los de Cannas habrían servido con él, no habiéndolo hecho ni la otra mitad ni niguno de los de Herdonea.

¿Quiénes fueron entonces esos veteranos de Marcelo reclutados por Escipión para ir a África? ¿El antiguo ejército consular que quedó en la isla en 214 y de quien cuenta Livio que por no regresar a Italia comenzó a mostrarse negligente con el pretor Marco Cornelio?

¿Qué opináis?

Un saludo

[de guiner]

Estimado capricornio, si avanzamos al año 209 podemos encontrar algunas respuestas. Te cito:

"A Marco Marcelo le fueron decretadas las legiones con las que había dirigido la guerra cuando cónsul. A Marco Valerio junto con Lucio Cincio - a ellos también se les había prorrogado el mando militar en Sicilia - les fue asignado el ejército de Cannas y se les dió orden de completar su dotación con los soldados supervivientes del ejército de Gneo Fulvio; los cónsules, una vez que reunieron a éstos , los mandaron a Sicilia, y se les impuso el mismo baldón bajo el cual el senado, indignado por una espantada similar, había enviado allí a los soldados de la batalla de Cannas y a los del ejército de Gneo Fulvio".

PD: A Marcelo, si no se me ha pasado por alto en algún pasaje anterior, también se le prorrogó el mando. Espero no equivocarme.

Recibe un saludo cordial.

[capricornio]

Valerio, yo entiendo que se refiere a las tropas del consulado de Marcelo de 210 (ya de vuelta a Italia). Y estas tropas de 210 son el ejército que Marco Junio Silano tenía en Etruria. Este ejercito fue formado en 213 por Marco Atilio para servicio de la ciudad de Roma (legiones urbanas). En 212 son mandados a la Toscana con Silano. Allí permanecen con el mismo pretor en 211.

En 210 Silano marcharía a Hispania con Escipión Africano y sus tropas son asignadas a Marcelo que se las lleva a operar en Apulia y Samnio, participando con ellas en la toma de Meles y Maronea y en la batalla de Numistro contra Aníbal, así como escaramuzas con el púnico en torno a Venusia. Y en 209, efectivamente como procónsul, prosigue con ellas en Apulia enfrentando a Aníbal en Canusio.

Pero de su antiguo ejército consular dejado en Sicilia en 211 al pretor Marco Cornelio (creo que Cetego), no se vuelve a saber nada. Es interesante notar que los romanos debían de contar con algo así como una especie de infantería de marina de la época. La mención a esa III Legio marina junto a la flota que alistaba Marcelo en Ostia en 216 cuando ocurre la batalla de Cannas, permite elucubrar con que parte de los efectivos romanos en Sicilia, acabada la campaña, embarcasen para realizar alguna de las incursiones que desde la isla se hizo contra África.
En 211 se menciona que el pretor de la parte occidental de la isla era Cayo Sulpicio con mando sobre los desterrados. Luego parece que Marco Cornelio Cetego sea enviado expresamente para sustituir a Marcelo y no antes. Además de estos, al mando de la flota permanecería Tito Otacilio.

Al año siguiente (210) se designa pretor en Sicilia a Lucio Cincio Alimento. Y además se resuelve enviar de cónsul a la isla a Marcelo. Finalmente este cambia la provincia con Levino por las quejas habidas contra él en el Senado tras la toma de Siracusa. FAllece Otacilio y existe una mención a que al final del año con la mitad de la flota Marco Valerio Mesala hace una incursión en África. Este Mesala habría sustituido a Otacilio. Ese 210 los dos pretores que acabaron el año 211 (Cayo Sulpicio y Marco Cornelio) fueron sustituidos por Cincio Alimento y el cónsul Levino. Y Otacilio sería sucedido por Mesala. Pero al ejército de Marcelo dejado en 211 se le pierde la pista y sabemos de la llegada de otro nuevo desde la Galia.

Tampoco es descartable que lo licenciasen pues ya en 211 tras la caída de Capua, medio ejército de Flaco es mandado a casa.

Un saludo

[de guiner]

Es interesante notar que los romanos debían de contar con algo así como una especie de infantería de marina de la época.

En mi humilde parecer, desde la invención del "corvus", o su modificación de un artefacto similar griego por parte del cónsul Cayo Duilio, ya podemos hablar de una "infantería de marina" romana (en un término bastante amplio de la palabra, claro).

En lo restante que mencionas sobre movimientos de tropas, en eso tardaré un poco en contestarte. Me gustaría mirar otras fuentes que no sean las de Livio, menos fiables pero que algo aportan de vez en cuando.
Voy a ver si encuentro, sobretodo, algo sobre las tropas a las que aludes como asignadas al pretor Marco Cornelio en 211; juraría que me suena pero ahora mismo no caigo.

Espero también ordenar un poco la cronología para centrarme y ya te comento.

Creo que vamos por buen camino para resolver las lagunas que quedan.

Recibe un saludo cordial.

[capricornio]

A ver si la encuentro pero creo recordar una mención en Livio a dos legiones embarcadas en Sicilia.

A ver si te animas en
http://www.militar.org.ua/foro/las-camp ... 45-30.html

[de guiner]

A ver si te animas en
http://www.militar.org.ua/foro/las-camp ... 45-30.html

Me animo, me animo. Que pedazo de trabajo has hecho. Voy a leérmelo y te comento.

Un saludo y me redirecciono enseguida.

[capricornio]

Encontré una mención a que Marco Cornelio Cetego era un edil curul el mismo año (212) que es nombrado Escipión Africano para esa misma magistratura (Livio XXV,2) y además pontífice (XXV,5).

Ya en 211 es elegido pretor en Apulia (XXV,41). Normalmente en ese puesto solía estar el pretor designado como de extranjeros o peregrino. Luego era un tipo con cierto peso y parece muy posible que sea el Marco Cornelio que a mitad de 211 se desplaza a Sicilia a relevar a Marcelo, haciéndose cargo de su ejército.

En Livio XXVI,21 menciona el regreso de Marcelo a Roma en 211, la entrega de las tropas a su sucesor y la llegada de Marco Cornelio.

Pero el análisis va un poco más allá en lo relativo a las tropas que años después llevará Escipión Africano a combatir en África.

Los superiviventes en Cannas fueron unos 8.000. De ellos, una parte (cabe suponer que la mitad) quedaron en Apulia con Varrón y la otra fueron a unirse a las III Legio marina de Marcelo operando en Campania hasta finales de 216 hasta que tanto unas (las de Varrón) como otras (las de Marcelo), son desterradas a comienzos de 215 a Sicilia.

Si Escipión Africano llevó un ejército de entre 25 y 30.000 hombres a África, de los que unos 8.000 eran voluntarios reclutados por él en Italia, si entre las tropas destinadas en Sicilia sacó el resto, sólo pudo haber un máximo de 4.000 derrotados en Cannas que sirvieran con Marcelo previamente. A no ser que sea falso que estas tropas desterradas no combatieran durante su destierro (contradiciendo el relato de Livio). Pero aún en el caso de que combatieran con él en Sicilia, el total de tropas desterradas serían los 8.000 de Cannas, 3.300 de la 2ª de Herdonea y unos 2.000 de la 1ª. En total unos 13.300 efectivos. Sumados a los 8.000 voluntarios nos elevaría hasta los 21.300. Hasta los 25-30.000 faltarían evidentemente más tropas, lo cual afianza la idea de la permanencia del ejército de Marcelo de 211 durante muchos años en la isla.

Un saludo

[capricornio]

Editado por repetición

[capricornio]

Valerio, te contesto aquí por no mezclar demasiado temas. Al estar este centrado en unas tropas que operaron en Sicilia y no en Italia contra Aníbal.

Creo que has mezclado cosas. Me explico. Marcelo en la segunda mitad de 216 permanece en Campania con la mitad de tropas supervivientes de Cannas (unos 4.000 hombres) y con su III Legio marina que iba a ir a Sicilia con una flota y que finalmente se queda en Italia.
A comienzos de 215 los 4.000 hombres de Cannas de Marcelo junto a los 4.000 también de Cannas que quedaron en Apulia con Varrón son desterrados a Sicilia. Junto a ellos se manda también a las tropas más bisoñas reclutadas por Marco Junio Pera tras el desastre de Cannas.
En su lugar, y dentro de este movimiento de tropas ocurrido a comienzos de 215, vienen desde Sicilia a Roma dos legiones que estaban allí estacionadas y que tras pasar por Roma marchan a Apulia para ser mandadas por Levino. Es probable que una de ellas quedase en Roma porque luego las menciones a Levino cuando finalmente marcha a Grecia, es que lo hace con una sola legión.
Marcelo entonces, después de perder la mitad de sus hombres (los desterrados), es compensado con la entrega de las legiones urbanas que había en Roma en 216.
Es con este ejército donde se supone que estaba la III Legio marina y esas legiones urbanas, con el que Marcelo operará en Campania ese año 215 y hasta mediados de 214.
Las tropas desterradas, desplazadas a Sicilia desde comienzos de 215, constituyen pues un ejército independiente de este de Marcelo que opera en Campania desde comienzo de 215 hasta mitad de 214.

Y es a mediados de ese 214, cuando Marcelo -que es cónsul ese año- se desplaza a Sicilia con este ejército que tenía en Campania (el formado por la III Legio marina y las antiguas legiones urbanas).

En ese momento, en Sicilia pasa a haber dos ejércitos: el de los desterrados, y el que acaba de traer Marcelo. De acuerdo a lo que dice Livio, el ejército desterrado, no participaría en las operaciones militares en la isla ocurridas a partir de mediados de 214 y permanecería castigado sin poder entrar siquiera en las ciudades. El pretor en la isla ese 214 es Apio Claudio Pulcro.

Más tarde llegaría una legión suelta adicional al puerto de Palermo (Panorno) cuando comienzan los problemas en Siracusa ese mismo 214.

Las dudas que comento son relativas no a las legiones desterradas, las cuales son mencionadas todos los años en el relato de Livio, sino al ejército consular de Marcelo desembarcado en Sicilia a mitad de 214 proveniente de Campania. Es este el ejército "cedido" a Marco Cornelio Cetego a mediados de 211 (no los desterrados). Y es este ejército el que deja de ser mencionado en los relatos.

En 210, aparte del ejército de desterrados y del ejército de Marco Cornelio Cetego, llega un tercer ejército desde la Galia como ejército consular de Levino. Este dispositivo consigue enfrentarse a los refuerzos cartagineses que tú comentas y logra recuperar Agrigento y el control total en la isla.

Este último ejército venido de la Galia operará un solo año en Sicilia (el 210), pues es el ejército que en 209 regresa a Italia bajo mando de Fabio Máximo para operar en el Salentino y recuperar Manduria y Tarento.
Sabemos que en 209 Levino, que permanece de procónsul en Sicilia, divide sus efectivos restantes en dos ejércitos, los cuales cubren la mitad occidental y oriental de la isla respectivamente. Para ello incorpora mercenarios siracusanos y los jinetes de Mutines. Pero básicamente estaríamos hablando que esos dos ejércitos serían el ejército desterrado de Cannas engordado por los desterrados de las dos batallas de Herdonea y del ejército que en su día dejara Marcelo a Marco Cornelio Cetego.

Y cuando se habla de que Escipión Africano reclutaba para ir a África entre los veteranos de Marcelo, yo creo que se refiere a los que pertenecieron al ejército consular de este llegado a Sicilia a mitad del 214 y no tanto a los desterrados a comienzos de 215, pues por número, no podrían cubrir el total de los que compusieron la expedición a África, tal cual expongo en el último párrafo de mi anterior post.

Un saludo

[de guiner]

Las dudas que comento son relativas no a las legiones desterradas, las cuales son mencionadas todos los años en el relato de Livio, sino al ejército consular de Marcelo desembarcado en Sicilia a mitad de 214 proveniente de Campania.

Ya lo entendí, estimado capricornio. ¿Porqué crees que puse que estaban mosqueados al no regresar con Marcelo a Roma?. Te puse que Marcelo pide el licenciamiento de esas tropas a lo que el senado se niega. Para los desterrados estaba claro que no se les iba a pedir ni para tabaco. Lo que puede que te haya hecho pensar que me refería a estos últimos es que puse que se les mantenía la prohibición de invernar en ciudad alguna o en sus alrededores. En el párrafo en el cual menciona Livio los hechos que te relato en mi post, sucedidos en 211 referentes a Marco Cornelio, Livio hace referencia a las tropas en general sin distinción alguna. El descontento por no recibir el lincenciamiento está claro que se refiere a las tropas que mencionas, no a los desterrados. Bastante bien sabían ellos que se iban a comer la campaña entera.

Al ejército de Marcelo me refiero al periodo que estamos tocando ( 211-209 ). Si ampliamos hasta el 216 me toca volver a contestarte por lo que ya me tendrá que llevar un poco más de tiempo.

Pero mira, nunca está de más un repasillo.
Entonces voy a mirar concretamente la situación de las tropas que van llegando y operando en Sicilia (no las acciones militares) desde el inicio de las hostilidades hasta la partida para África. Esa es la cuestión, ¿no?, el saber la composición de las tropas de Escipión.

PD: Si es que sólo tengo en la cabeza en estos momentos a Guillaume de Nogaret; es que mi hija "está haciendo" un trabajo sobre el proceso contra el Temple.

Un saludo y me pongo a lo que te he comentado.