La Primavera Árabe - Siria

[Experten]

Y para qué prohibirlos? Si la gente los vota mala suerte. O Es que esos partidos estén en el Parlamento discutiendo o pasan a la clandestinidad buscando la salida armada, sino eso no es una democracia.
Estoy hablando de países sin milicias territoriales, no es el Líbano, Siria.
Sino te hacen la de brazo político y aparte un brazo armado, estilo Hezbollah, el sueño de toda milicia tener las dos cosas.
Incluso así el brazo político permite el diálogo, estilo lo qué pasó con el Sinn Fein y el IRA, bueno en otros países no funcionó, hay distintas variables.

Cuando una democracia se ve peligrar a si mismo por un grupo que es contrario al del propio sistema este tiene todo el derecho de aplastarlo, simplemente porque no se puede permitir que se aliene la posibilidad de las personas a tener una voz y un voto, lo grandioso de la democracia es que todos los grupos merecen representación y cuando interviene un grupo radical y violento, este contraria los derechos representativos de una mayoría, derechos fundamentales que nadie debe atropellar y que de hacerlo, constituyan un crimen, como lo hacen los brazos armados.

Tan sencillo como eso y tan sencillo como decirlo así, los grupos islamistas no son democráticos, ni van a utilizar esos canales para establecerse y aunque lo hicieran deben influir de otras maneras a los electores algo que es muy variable. Irán fue un caso muy particular, que no fue barato, decenas de miles de comunistas y democratas fueron ejecutadas a sangre fría para que la teocracia Iraní se estableciera e hizo falta una guerra con Iraq para que esta se consolidara y se fundamentará en el nacionalismo y sociedad de ese país, actualmente estamos viendo las consecuencias de esa política desastrosa y represiva.

[Wolverine]

Y para qué prohibirlos? Si la gente los vota mala suerte. O Es que esos partidos estén en el Parlamento discutiendo o pasan a la clandestinidad buscando la salida armada, sino eso no es una democracia.
Estoy hablando de países sin milicias territoriales, no es el Líbano, Siria.
Sino te hacen la de brazo político y aparte un brazo armado, estilo Hezbollah, el sueño de toda milicia tener las dos cosas.
Incluso así el brazo político permite el diálogo, estilo lo qué pasó con el Sinn Fein y el IRA, bueno en otros países no funcionó, hay distintas variables.

Cuando una democracia se ve peligrar a si mismo por un grupo que es contrario al del propio sistema este tiene todo el derecho de aplastarlo, simplemente porque no se puede permitir que se aliene la posibilidad de las personas a tener una voz y un voto, lo grandioso de la democracia es que todos los grupos merecen representación y cuando interviene un grupo radical y violento, este contraria los derechos representativos de una mayoría, derechos fundamentales que nadie debe atropellar y que de hacerlo, constituyan un crimen, como lo hacen los brazos armados.

Tan sencillo como eso y tan sencillo como decirlo así, los grupos islamistas no son democráticos, ni van a utilizar esos canales para establecerse y aunque lo hicieran deben influir de otras maneras a los electores algo que es muy variable. Irán fue un caso muy particular, que no fue barato, decenas de miles de comunistas y democratas fueron ejecutadas a sangre fría para que la teocracia Iraní se estableciera e hizo falta una guerra con Iraq para que esta se consolidara y se fundamentará en el nacionalismo y sociedad de ese país, actualmente estamos viendo las consecuencias de esa política desastrosa y represiva.

Si el grupo contrario al sistema es elegido democraticamente hay que aplastarlo?, que paradógico

[Malcomn]

Si el grupo contrario al sistema es elegido democraticamente hay que aplastarlo?, que paradógico

Y sin embargo real: el partido nazi. Claramente mejor dejarlo hacer ¿no?

[Experten]

De todos modos no entiendo la paradoja, en los estados democráticos la libertad de elegir a tus gobernantes es inalienable y constituye un delito alterar esa garantía... o sea, quién sea que lo haga estaría incurriendo en un grave delito contra el estado y la ciudadanía. La determinación de una mayoría no es y nunca, será argumento para atropellar a la institución democrática.

Lamentablemente, en AL tenemos una percepción un poco distraída al respecto, se confunde la democracia con la demagogia y se permite que el electorado sea manipulado para atropellar sus propios derechos en un grave ejercicio de violencia contra la ciudadanía y las instituciones electorales, las reelecciones, las mayorías absolutas en el legislativo y el ejecutivo, la existencia de medios informativos estatales tendenciosos, la violencia verbal y escrita de parte de los gobernantes, el descontrol en el sistema jurídico, todas... son en general ejemplos claros de como en AL se desvían enormes cantidades de recursos del Estado a las elecciones, recursos que no se fiscalizan y que no son transparentes. No sorprende que los más críticos de occidente y del sistema democrático en este foro sean precisamente latinoamericanos.

Hemos creado una cultura deformada de la democracia, torcida, en donde se cree que todo se vale si se tiene a la mayoría del electorado, sin respetar a las minorías, sin percibir que la libertad de expresión es absoluta, excluyendo violentamente a los grupos de oposición... esas no son reglas del sistema democrático y no lo serán nunca, así que hay que acostumbrarse a la verdad, no entendemos al sistema democrático porque nuestra democracia no es tal, es una demagogia, en donde se cree que cualquier agenda política está por detrás del derecho a la gente a decidir. Si acaso las excepción sería Chile.

[Wolverine]

De todos modos no entiendo la paradoja, en los estados democráticos la libertad de elegir a tus gobernantes es inalienable y constituye un delito alterar esa garantía... o sea, quién sea que lo haga estaría incurriendo en un grave delito contra el estado y la ciudadanía. La determinación de una mayoría no es y nunca, será argumento para atropellar a la institución democrática.

Lamentablemente, en AL tenemos una percepción un poco distraída al respecto, se confunde la democracia con la demagogia y se permite que el electorado sea manipulado para atropellar sus propios derechos en un grave ejercicio de violencia contra la ciudadanía y las instituciones electorales, las reelecciones, las mayorías absolutas en el legislativo y el ejecutivo, la existencia de medios informativos estatales tendenciosos, la violencia verbal y escrita de parte de los gobernantes, el descontrol en el sistema jurídico, todas... son en general ejemplos claros de como en AL se desvían enormes cantidades de recursos del Estado a las elecciones, recursos que no se fiscalizan y que no son transparentes. No sorprende que los más críticos de occidente y del sistema democrático en este foro sean precisamente latinoamericanos.

Hemos creado una cultura deformada de la democracia, torcida, en donde se cree que todo se vale si se tiene a la mayoría del electorado, sin respetar a las minorías, sin percibir que la libertad de expresión es absoluta, excluyendo violentamente a los grupos de oposición... esas no son reglas del sistema democrático y no lo serán nunca, así que hay que acostumbrarse a la verdad, no entendemos al sistema democrático porque nuestra democracia no es tal, es una demagogia, en donde se cree que cualquier agenda política está por detrás del derecho a la gente a decidir. Si acaso las excepción sería Chile.

Mejor explicado imposible, ahora bien, por qué creemos que lo mejor apra los paises árabes es lo análogo politico a nuestra cultura?, qué ocurre cuando vas a un café en un paìs árabe y ves a las mujeres afuera, paseando bebes, y preguntas (esta experiencia es propia) por qué no entran las mujeres a conversar ? -PARA QUÉ???? me dijeron los amigos magrebíes, con qué finalidad?. No tienen prohibido entrar, pero por qué debemos asumir que es lo "mejor para ellos" nuestra cultura, puede ser que el modelo no cuaje allá, es lo más probable, así que dejemos que ellos decidan, mandar unos Rafales a inclinar la balanza me parece que dice muy poco a favor de occidente

[Malcomn]

No tienen prohibido entrar, pero por qué debemos asumir que es lo "mejor para ellos" nuestra cultura, puede ser que el modelo no cuaje allá, es lo más probable, así que dejemos que ellos decidan, mandar unos Rafales a inclinar la balanza me parece que dice muy poco a favor de occidente

Verdad, es mejor dejar que su estado los asesine mientras nos tomamos unas palomitas. Eso dice mucho más a favor de occidente, que duda cabe.

Que oye que igual es que resulta que esa es su cultura y la disfrutan. Es como cuando cuelgan a un gay en Irán.. "oye que es su cultura colega, ¿con que razón vamos a condenarlo, protestar o tomar acciones contra ello?" ¡A lo mejor al gay hasta le gusta!

[Experten]

Ahora, la democracia funciona en países tan culturalmente disímeles como Japón, Sudáfrica, Nigeria, Israel, Brasil... el argumento de que esto es algo exclusivo de Europa y América del Norte es ridículo, la democracia sirve en todos lados si el proceso de trancisión es el correcto, si no, tenemos la característica más hermosa de este sistema, se corrige a si mismo con algo de tiempo y pena, pero se altera, muta sobre si mismo y se mejora, con mayor o menor velocidad.

Me cito a mi mismo. El argumento cultural no existe, no funciona, aunque usted me quiera venir a vender esa idea.

El sistema democrático se adapta y quiera aceptarlo usted o no, ni en su terruño, ni en el mió, tenemos las elecciones que merecemos. Porque tanto en su terruño Venezolano, como en el mió Mexicano, tenemos a dos estados que despilfarran criminalmente sus petrodólares en campañas electorales, recursos que no se fiscalizan y en donde la autoridad desvía dinero para apoyar campañas políticas sin ninguna consecuencia.

Al final, creo que usted no entiende que esta no es una cuestión de decisión, porque eso no existe en esta situación. Cuando te amedrentaron durante años para que agacharas la cabeza a punta de pistola no estabas decidiendo nada y eso es común en todo Medio Oriente. En las dictaduras, solo tiene dos opciones que "decidir" quedarse callado o hablar con el riesgo de que le torturen, lo secuestren o le den un disparo... lo que hace occidente en esta situación es simplemente darles la opción de oponerse y decidir y creo que fuera de todas las críticas, es un bien de carácter muy superior a cualquier otro.

Por eso es que la región del Magreb y Oriente Medio esta atiborrada de servicios secretos, fuerzas de represión, fuerzas paramilitares, sistemas de inteligencia, ejércitos gigantescos... Para evitar que "decidan" como usted tan inocentemente sugiere que pasé.

[Tom_of_Finland]

Si el grupo contrario al sistema es elegido democraticamente hay que aplastarlo?, que paradógico

Y sin embargo real: el partido nazi. Claramente mejor dejarlo hacer ¿no?

De hecho Georg Haider, que en paz descance, gano las elecciones en Austria a mediados de los 90 con una plataforma ultraderechista, revisionista en cuestiones del holocausto, y fue asunto exclusivo de los electores austriacos, nadie "aplasto" o le nego el registro a su partido.
En Francia el señor Le Pen cuantas veces se ha postulado a primer ministro? y su partido cuanto pesa en el legislativo frances?
Y los separatistas del norte en Italia, vaya y tenemos el caso de la señora Palin con su Tea Party, ¿alguien les ha negado el derecho a formar su agrupacion política? Y eso que la Palin es toda una ayatollah del cristianismo fundamentalista.

La democracia no es perfecta en ningun lado, salvo en muy contados países e implica riesgos. Lo que deben hacer los políticos buenos en este caso es,mediante la argumentacion política convencer al electorado de que su oferta es la mejor. Pero como hemos visto, declarar ilegal a una agrupacion politica es abrirle la puerta a que se vuelva una agrupacion ilegal armada.

[edgar_nuevo]

Si el grupo contrario al sistema es elegido democraticamente hay que aplastarlo?, que paradógico

Y sin embargo real: el partido nazi. Claramente mejor dejarlo hacer ¿no?

De hecho Georg Haider, que en paz descance, gano las elecciones en Austria a mediados de los 90 con una plataforma ultraderechista, revisionista en cuestiones del holocausto, y fue asunto exclusivo de los electores austriacos, nadie "aplasto" o le nego el registro a su partido.
En Francia el señor Le Pen cuantas veces se ha postulado a primer ministro? y su partido cuanto pesa en el legislativo frances?
Y los separatistas del norte en Italia, vaya y tenemos el caso de la señora Palin con su Tea Party, ¿alguien les ha negado el derecho a formar su agrupacion política? Y eso que la Palin es toda una ayatollah del cristianismo fundamentalista.

La democracia no es perfecta en ningun lado, salvo en muy contados países e implica riesgos. Lo que deben hacer los políticos buenos en este caso es,mediante la argumentacion política convencer al electorado de que su oferta es la mejor. Pero como hemos visto, declarar ilegal a una agrupacion politica es abrirle la puerta a que se vuelva una agrupacion ilegal armada.

Es que la manera como se intentan tratar legalmente a los sindicatos de EE UU, en algunos estados; con el despido de varios trabajadores y rebajas de sueldos; el trato a los inmigrantes en Europa; el trato a los Gitanos .... nos dan ejemplos de democracia.

¿Cómo reaccionaria la igualitaria Francia si opositores a sus disposiciones legales y culturales anti-musulmanes; protestaran con violencia y con algunos individuos armados, o pidieran en la calle la renuncia de Sarkozy? Claro ! , les darìan un abrazo y le cantarían la canción del brasileño Roberto Carlos "Yo quiero tener un millón de amigos y así más fuerte poder cantar ..." por favor

[Ismael]

Que oye que igual es que resulta que esa es su cultura y la disfrutan. Es como cuando cuelgan a un gay en Irán..

Mentira, en Irán no hay gays, lo ha dicho Ahmadineyad

Por otro lado:

Si el grupo contrario al sistema es elegido democraticamente hay que aplastarlo?, que paradógico

Y sin embargo real: el partido nazi. Claramente mejor dejarlo hacer ¿no?

De hecho Georg Haider, que en paz descance, gano las elecciones en Austria a mediados de los 90

Si ser el tercer partido más votado lo consideras ganar las elecciones, en España las gana siempre Izquierda Unida

con una plataforma ultraderechista, revisionista en cuestiones del holocausto, y fue asunto exclusivo de los electores austriacos, nadie "aplasto" o le nego el registro a su partido.

Malcomn hablaba de dejar hacer. ¿El partido de Haider (o los otros que mencionas), ha hecho algo ilegal, o son sólo declaraciones/suposiciones/atribuciones ....? Si lo hace, claro que debe ser castigado, según cuál sea el delito, incluso puede ser ilegalizado todo el partido, por supuesto. Si es por lo que dicen, es otra cuestión.

Si no, mañana la mafia siciliana se puede registrar como partido político y convertirse en legal, o cualquier alcalde acusado de corrupción puede alegar también que ha sido elegido democráticamente (alguno lo hace).

Un saludo

[xanthippos]

Mentira, en Irán no hay gays, lo ha dicho Ahmadineyad

La ignorancia de la gente sobre Iran es enorme.

[Tom_of_Finland]

Malcomn escribió:
Que oye que igual es que resulta que esa es su cultura y la disfrutan. Es como cuando cuelgan a un gay en Irán..

En España los franquistas asesinaron a García Lorca por la acusación de ser "maricón" y de seguro hubo quien lo disfruto. Claro hablamos de algo que sucedio hace mas de 70 años, la sociedad española evoluciono sin necesidad de bombardeos.

Malcomn hablaba de dejar hacer. ¿El partido de Haider (o los otros que mencionas), ha hecho algo ilegal, o son sólo declaraciones/suposiciones/atribuciones ....? Si lo hace, claro que debe ser castigado, según cuál sea el delito, incluso puede ser ilegalizado todo el partido, por supuesto. Si es por lo que dicen, es otra cuestión.

Si siguieras la discusión desde mas atras, te darías cuenta que mi respuesta iba dirigida a Experte,n con su argumento de que a los islamistas se les proscribe y punto.¿ Y dime si negar el holocausto no es un hecho que se castiga incluso con carcel en algunos países?, ademas de que te habla de la pesida calidad moral de un jefe de Estado, en ese sentido Haider puede ser comparado con Amadineyad el de Irán, pero a Austria nadie le impuso sanciones ni lo bombardeo.

¿Cómo reaccionaria la igualitaria Francia si opositores a sus disposiciones legales y culturales anti-musulmanes; protestaran con violencia y con algunos individuos armados, o pidieran en la calle la renuncia de Sarkozy? Claro ! , les darìan un abrazo y le cantarían la canción del brasileño Roberto Carlos "Yo quiero tener un millón de amigos y así más fuerte poder cantar ..." por favor Shot

Eso ya ha ocurrido, recordemos las protestas violentas en zonas perifericas de Paris en el 2005 a raiz de la muerte de un joven musulman a manos de la policia. Claro que no les arrojaron a los tanques ni a los Mirages, para gente como Sarkozy y su pandilla hacer como que no existen, negarles posibilidades de progreso, irlos expulsando del país es una forma mas sutil de arreglar el problema.

[Mauricio]

En España los franquistas asesinaron a García Lorca por la acusación de ser "maricón" y de seguro hubo quien lo disfruto. Claro hablamos de algo que sucedio hace mas de 70 años, la sociedad española evoluciono sin necesidad de bombardeos.

Estos van para atrás. Irán era un país mucho menos intolerante antes de la Revolución Islámica que después.

ademas de que te habla de la pesida calidad moral de un jefe de Estado, en ese sentido Haider puede ser comparado con Amadineyad el de Irán, pero a Austria nadie le impuso sanciones ni lo bombardeo.

Yo quisiera saber en qué planeta queda esta "Austria" de la que Haider era Jefe de Estado. Porque no era, eso de entrada. Segundo, quisiera saber en qué planeta queda ese "Irán" quer ha sido bombardeado. Porque en este no es. Tercero, quisiera saber cuántas embajadas y centros sociales-deportivos ha volado Austria por los aires, cuántas elecciones amañadas han tenido últimamente y cuándo fué la última vez que usaron la violación y abuso sexual como arma de represión política.

Es que la llevas de un claro...

[Experten]

Si siguieras la discusión desde mas atras, te darías cuenta que mi respuesta iba dirigida a Experte,n con su argumento de que a los islamistas se les proscribe y punto.¿ Y dime si negar el holocausto no es un hecho que se castiga incluso con carcel en algunos países?, ademas de que te habla de la pesida calidad moral de un jefe de Estado, en ese sentido Haider puede ser comparado con Amadineyad el de Irán, pero a Austria nadie le impuso sanciones ni lo bombardeo.

En Austria no fue ilegal negar el Holocausto hasta 1992 lo cual no constituia un delito y su partido, si bien era de ultraderecha esto no implicaba que sea en automático un partido nazi, ni que sea antisemita, quizá dentro de sus filas existían antisemitas y neo nazis, no lo se, pero el partido nunca se presentó como una organización neo fascista, de una forma u otra, el propio Haider nunca hizo una declaración ni antisemita ni negacionista del holocausto después de 1992 en algún espacio público, lo cual tampoco constituye un delito, esta mal, si, a mi me parece nefasto, pero nunca rompió la ley.

El último cargo público que tuvo Haider fue de Gobernador y se terminó en 1991, nunca ganó las elecciones generales de Austria y nunca ocupó un cargo público de nivel Federal. De hecho quienes estaban en el poder en Austria eran en aquel entonces los socialdemócratas.

De Haider podrás decir lo que quieras, pero hasta que no demuestres que rompió la ley o que utilizó la violencia para influir un cambio político, entonces no tienes ningún argumento y mucho menos la razón.

[Malcomn]

Claro hablamos de algo que sucedio hace mas de 70 años, la sociedad española evoluciono sin necesidad de bombardeos.

Y si hubieran habido bombardeos quizás no habria habido 40 años de dictadura franquista. Mira que cosa, un español completamente a favor de que los aliados hubieran entrado como hicieron en Italia. ¿O de verdad te pensabas que te iba a decir otra cosa?

Tambien te voto porque le volaran la cabeza al general... me vale de alternativa al bombardeo si logras cargarte al regimen y en general cualquier sistema que imponga el respeto a los derechos individuales.

Si siguieras la discusión desde mas atras, te darías cuenta que mi respuesta iba dirigida a Experte,n con su argumento de que a los islamistas se les proscribe y punto.¿

Su argumento es que un partido islamista es uno que de antemano ya te esta diciendo que cuando tome el poder no va a respetar los derechos fundamentales, y mientras estan de campaña ya lo hace, y es elegido presisamente por tener esa agenda como consigna.

No es un partido que critica y es algo xenofobo hacia los inmigrantes. Es un partido que dice que directamente hay que matar a los inmigrantes, y hace campaña para ello e insta a que los ciudadanos los maten, mientras en su web cuelgan videos de como sus miembros apalizan a esos inmigrantes.

Ante eso uno tiene dos opciones, esperar a que mande y a ver como logras evitar que esto se convierta en realidad estatalizada. O bien, evitarles de antemano que manden. Si (condicional) van a destruir el sistema democrático no esta en discusión, es evidente que eso va a pasar, son un grupo de fanáticos en el que ese es su principal objetivo: es algo que ellos mismos reconocen y promueven.

El caso comparable son los partidos de ETA, que son ilegalizados por ser una banda terrorista.