Programa FX-2 de cazas para Brasil

[Midgard]

Cita:
¿El F35 deficiente? ¿Me he perdido algo?


Pues parece evidente que si. Shocked

Pues este no es el hilo pero si me gustaría saber realmente donde estan esas deficiencias en los F35A y C que conviertan a ese caza en "deficiente".

Lo digo porque en el proceso de desarrollo de un caza es muy normal que salgan problemas y cosas. Salvo esa noticia que he leído de un coste de operación astronómico (que si es verdad certifica que no habrá F35 en España por cierto) no sé que mas hay.

De hecho ese coste de operación es muy importante pero eso no convierte al avión en "deficiente". EN todo caso "caro". Otro avión que históricamente se puede clasificar como "caro" es el F15 pero no sé si habrá alguien aquí que piense que los F15 son aviones "deficientes".

Depende de la perspectiva, si nos limitamos al desempeño en el aire... tenés razón es excepcional, pero en términos generales "deficiente" significa que "no es eficiente", y la "eficiencia" no es lo mismo que "eficacia". Un F-15 es un arma asombrosamente "eficaz"pero no es eficiente, porque te garantiza buenos resultados pero para ello consume demasiado dinero (en el caso de las fuerzas armadas latinas)... un caza que lo iguale con la mitad de costo por hora de vuelo seria un caza eficiente.
El F-35 es eficiente para EEUU porque satisface sus requerimientos y a un precio inferior al F-22. Pero es ineficiente para una fuerza aérea tercermundista como las de latinoamérica, porque su precio condiciona su funcionamiento correcto y ello sin contar que recibiríamos una versión degradada.
Como notarán, al momento de evaluar un caza en Argentina no podemos aplicar el mismo criterio que una nación que gasta cientos de veces nuestro presupuesto, y el precio pasa de ser solo un dato importante a el dato gravitante que condiciona al resto de las características.

[OliverBR]

Noticia de relevancia con el tema:

Determinante del éxito - el bajo coste del ciclo de vida del Gripen NG

SAAB detalles de los costes del ciclo de vida (LCC) del Gripen. De acuerdo con el Saab tiene una enorme ventaja sobre sus competidores porque tiene el más bajo costos de adquisición, mantenimiento y operación de todos los luchadores de su clase.


Teniendo en cuenta el tipo de aeronave que el Brasil trata de proyectar su FX-2, bajos costes de ciclo de vida (LCC) Gripen tiene una gran ventaja sobre sus competidores porque tiene los menores costos de adquisición, mantenimiento y operación de todos los luchadores de su clase.

Con los presupuestos de defensa bajo el escrutinio de la opinión pública en todo el mundo, el costo del ciclo de vida se ha convertido en un factor determinante en la evaluación y análisis de aviones de combate futuro.

Desde el inicio del proyecto Gripen, los parámetros importantes que implican costos, tales como la fiabilidad, mantenimiento y pruebas, recibió la misma prioridad en los objetivos de diseño técnico y operativo.

La Fuerza Aérea pidió que el proyecto sueco Gripen pondría fin a una tendencia de aumento de los costos de operación y apoyo logístico, una realidad histórica que ha acompañado a las mejoras introducidas en el funcionamiento de la capacidad. ¿Por qué todas las compañías aéreas de aviones Gripen ahora se ven menos errores, menos tiempo de inactividad para el mantenimiento, de entrega muy cortos y un coste excepcionalmente bajo de mantenimiento y operación.

Además de estos bajos costos, el concepto de apoyo logístico del Gripen NG se centra en dos elementos fundamentales e interdependientes. El diseño de la aeronave busca maximizar su disponibilidad inherente, lo que asegura excepcionales características de fiabilidad, mantenimiento y pruebas, tanto dentro como fuera de la base de operaciones de base.

El diseño de los sistemas de apoyo logístico para mejorar todas las funciones clave, tales como mantenimiento, formación, oferta y recursos de apoyo. Otros factores importantes son las capacidades de los clientes existentes, las necesidades estratégicas y los niveles deseados de la independencia. El sistema de apoyo logístico es extremadamente flexible y puede cumplir con las especificaciones y las prioridades de un cliente en particular.

Sobre la base de una amplia experiencia en la operación de la flota de cazas Gripen de Suecia, el costo directo de las operaciones y el apoyo logístico que es el coste directamente relacionado con la operación y mantenimiento y apoyo de la aeronave y su equipo no es disponibles y bien documentado.

Por lo tanto, la información de los costos operacionales y de logística se basan en datos suministrados por el fabricante o proveedor del equipo, junto con las actividades estadísticas e históricos de operación y mantenimiento de la flota del sueco Gripen.

Basado en las estadísticas de la Fuerza Aérea Sueca, el costo estimado por hora de vuelo de los Gripen C / D es de $ 4.000, incluido el combustible, pero sin incluir los costes de personal de la misión (operaciones, mantenimiento y otros), Nivel 1.

Los principales elementos incluidos en este costo son:

- Consumo de combustible en $ 0.40 por litro
- Piezas de repuesto y equipo de mantenimiento, nivel 1
- Renovación, reparación y mantenimiento de la estructura de la aeronave, nivel 2, incluyendo la mano de obra y materiales (es decir, el nivel D)
- Renovación, reparación y mantenimiento del sistema de propulsión, Nivel 2, incluyendo la mano de obra y materiales (es decir, el nivel D)
- Los cambios y actualizaciones determinada por la fiabilidad y facilidad de mantenimiento (R & M). Modificación y kits de piezas de recambio, necesario por razones de seguridad o corrección de las deficiencias se proporciona de acuerdo con la estructura del concepto de apoyo propuestos.


Se ha calculado e incluido en el costo del costo hora de vuelo relacionado con los cambios determinados por R & M y los cambios resultantes de la fabricación en declive por el proveedor (DMS).

El diseño del Gripen NG establece que el costo de mantenimiento sea igual o menor que el Gripen C / D de la Fuerza Aérea Sueca.

Teniendo en cuenta la alta fiabilidad de los Gripen, esto significa un mayor efecto operativa y cobertura reducida de la logística y reducir los gastos de apoyo sobre la vida de la aeronave. El resultado es que el Gripen es un sistema polivalente guerreros más asequible.

Fuente - Saab

Fuente: http://www.defesanet.com.br/laad2011/no ... -Gripen-NG

Saludos!

[__DiaMoND__]

la verdadera pregunta es si el coste es menos de la mitad ya que sus rivales le doblan en algunos parámetros.

[OliverBR]

la verdadera pregunta es si el coste es menos de la mitad ya que sus rivales le doblan en algunos parámetros.

Si, en general debido al tamaño y los dos motores, pero me voy por un caza menor y si realmente és menos custoso de operar, por lo tanto habra de ser más volado, aquela historia de presupuestos...
Él Rafale tambien és un caza de primer, cuanto al F-18, apesar de "cojonudo" como dicen, ya és un poco anterior y esta en final de su desarollo.

link de la pagina del Grippen ofrecido al Brasil, interesante:

http://www.saabgroup.com/pt/Air/Gripen- ... Gripen-NG/

Saludos!

[Mauricio]

la verdadera pregunta es si el coste es menos de la mitad ya que sus rivales le doblan en algunos parámetros.

Si, en general debido al tamaño y los dos motores, pero me voy por un caza menor y si realmente és menos custoso de operar, por lo tanto habra de ser más volado, aquela historia de presupuestos...
Él Rafale tambien és un caza de primer, cuanto al F-18, apesar de "cojonudo" como dicen, ya és un poco anterior y esta en final de su desarollo.

link de la pagina del Grippen ofrecido al Brasil, interesante:

http://www.saabgroup.com/pt/Air/Gripen- ... Gripen-NG/

Saludos!

El Navy no parece creerlo así. Hay negociaciones con Boeing para el desarrollo de un Block III, algo que están definiendo como "caza de 4.75º Gen.", con elementos del ofrecido a la India y otras cosillas más. Y los Australianos están siendo consultados para sumarse.

Y hay que ver la clase de cafetera que le ofertaron a la India. IRST interno, CFTs, nuevo sistema de alerta y autodefensa, motores con 20% de empuje adicional.

[maximo]

algo que están definiendo como "caza de 4.75º Gen."

¿Ya no se definen como 4+++ replus?

¿Tanta tirria le tienen a decir "mira, es un caza mejor y punto"?

[Ismael]

algo que están definiendo como "caza de 4.75º Gen."

¿Ya no se definen como 4+++ replus?

Esos son los rusos

¿Tanta tirria le tienen a decir "mira, es un caza mejor y punto"?

¿Te refieres a cosas como ésta?



http://www.stratpost.com/fa-18-as-good-as-5th-gen-us-navy

Un saludo

[Marcelo Bahia]

Interesante...

Consideraron al Super Hornet como un caza de 5° generación. ¿Con la grande emisión de RCS que él posue (muy soperior a la del Rafale y del Eurofighter) se podría llamarlo de caza de 5° ge.?? ¿No debería ser stealth para entrar en esa categoría?? Dejo acá éstas preguntas. Incluso en el informativo dice: "designed-in stealth"!!

Saludos.

[OliverBR]

Interesante...

Consideraron al Super Hornet como un caza de 5° generación. ¿Con la grande emisión de RCS que él posue (muy soperior a la del Rafale y del Eurofighter) se podría llamarlo de caza de 5° ge.?? ¿No debería ser stealth para entrar en esa categoría?? Dejo acá éstas preguntas. Incluso en el informativo dice: "designed-in stealth"!!

Saludos.

Oi Marcelo,

Al leer el post tuvo la miesma impresion, una vez que él desarollo basico del F-18 comenzo en los 70 y estar al lado de F-22 o F-35 me parece estraño...

Abraço!

[Ismael]

¿No debería ser stealth para entrar en esa categoría??

¿Cuál es la comisión o autoridad que establece las categorías, y decide los requisitos para estar o no en una?

Pues eso, como no la hay, cada uno te dice lo que le parece, o lo que le conviene en cada caso para vender lo suyo: los suecos incluso dicen que el Gripen y el F22 son de la misma generación .... la cuarta, que empezó justo con el Gripen (Los F16, F18 .... según ellos son de tercera):

http://www.aviationweek.com/shownews/day1/newsmk14.htm

Un saludo

[__DiaMoND__]

asi como a rajatabla

1ª genracion: avion propulsado por turbojet Messerschmitt Me 262A es el que rompe la barrera generacional.

2ª generación: Chuck Yeager rompió por primera vez la barrera del sonido en su X-1 considerado imposible con lo que rompe la barrera generacional lo que se desenvolvió rápidamente en el mig-19 y el F-100

3ª generación: Radar y con esto combate BVR rompe con la generación anterior de cazas y la forma de volarlos. mig-23 F4 phantom II

4ª generación: Fly by wire el cambio generacional es del punto de vista mantenimiento y fiabilidad y disponibilidad.

5ª generación: Stealth rompe la generación nuevamente.

se a definido como que la tecnología del radar aesa introducido en aviones de 4ª generación es llamada 4,5 generación pero no rompe nada solo es una mejora y todos los hotas touch screen adicionales son mejoras no conceptos generacionales.

[Ismael]

asi como a rajatabla

....

se a definido

¿Cuándo se ha definido, y a quién se le encargó tal tarea?

Ojo, no digo que la definición que pones sea "mala": es tan válida como cualquier otra. Es la de LM: como veíamos, los suecos tienen otra diferente, EADS tiene una tercera ... obviamente, unas son más populares que otras, pero todos tiene argumentos que defiendan la suya.

Curiosamente, cada nuna de las cuales termina dejando en mejor lugar al producto propio que las demás ... no me extraña que haya quien diga que cualquier clasificación al final no es más que marketing para poder decir que mis aviones son los más mejores (http://es.zinio.com/reader.jsp?issue=416108193, ir al editorial de la página 50)

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Curiosamente, cada nuna de las cuales termina dejando en mejor lugar al producto propio que las demás ... no me extraña que haya quien diga que cualquier clasificación al final no es más que marketing para poder decir que mis aviones son los más mejores (http://es.zinio.com/reader.jsp?issue=416108193, ir al editorial de la página 50)

Pero sí es cierto que los aviones de cada generación comparten filosofías de diseño y objetivos. Es innegable que la carrera por la velocidad y el Mach 2 se mantiene hasta la 3ª generación, mientras en la 4ª siempre se da énfasis en la maniobrabilidad y nacen los cazas superágiles, F-16, F/A-18, F-15, MiG-29, Su-27, etc...

Creo que se pueden separar las clasificaciones que hacen las empresas diciendo "nuestro producto tal fue revolucionario y blahblahblah" de una clasificación general de la historia aeronáutica y su tecnología.

Filosóficamente, creo, sí se puede afirmar que un Gripen se parece más a un F-16 o yendo a lo grande un F-15 que a un F-35 o a un F-22, y lo mismo se puede decir de un Rafale o un EF. Buscan agilidad, y el diseño desde cero no contemplan la furtividad como factor esencial en su configuración. No hay que olvidar que tanto el Gripen como el EF vienen originalmente de requisitos de los años '70 y se desarrollan en los 80. Ya existe interes por atenuar la RCS, pero se hace tomando medidas puntuales y no con todo el diseño del avion. Sin embargo a posteridad toman adelantos tecnológicos como los AESA y por eso los llaman 4,5 generación o cosas asi a modo de híbrido. El avión y su filosofia es de 4ª generación aunque su electrónica sea tan moderna como un avion de 5ª gen.

Igualmente, yendo hacia atrás, se puede afirmar que un F1 se parece más a un MiG-23 que a un MiG-29, por ejemplo. Un MiG-31 es aerodinamicamente un desarrollo de un MiG-25 y no podría salir de la categoria 3th gen, pero su electrónica posterior podría situarle en lo que podriamos llamar 3,5 gen. Lo mismo se podria decir, por ejemplo, del Tornado ADV, y lo mismo de un Mirage F1 con muchisimos esteroides como el famoso propuesto por ASTRAC. Por dentro es un avion muy distinto y mucho más capaz, pero la célula sigue siendo la de un F1.


Así pues creo que estoy con Diamond y con Marcelo, no, un Rhino no es un caza de 5ª generacion, que lo llamen en Boeing 4 gen ++++++++++-que-da-de-sopas-con-honda-al-EF si quieren, pero por célula no puede ser un caza de 5ª generación. No tiene sus paradigmas consustanciales.

[maximo]

No se si insistir en lo al pairo que me traen esta cosas.

Bueeeeno. Si ya sabe todo el mundo que voy a comentarlo....

En realidad, esto de las generaciones, lo que no tiene sentido es plantearlo antes. Todos los aviones son mejores que los que les precedieron, pero muy rara vez hay un factor tan claro que marque un antes y un despues. A mi entender, solo el motor de reaccion pudo hacer eso. Asi que el asunto este de las generaciones solo se pueden definir a posteriori, cuando el uso operativo de los mismos ha puesto de manifiesto que unas determinadas caracteristicas han marcado realmente la diferencia. Por ejemplo, todo el mundo esta emperrado en que la furtividad marca un antes y un despues, y yo pienso que eso quien lo marca es la capacidad de trabajo en red y el swingrole. A mi me parece mucho mas trascendental en el campo de batalla el trabajo en red que la furtividad. ¿De que te sirve ser furtivo en conflictos donde los malos ni siquiera tienen radares? Sin embargo, el trabajo en red supone poder operar en esos escenarios con muchos menos aviones, a un coste mejor y con un orden de magnitud mas grande en efectividad. De hecho, un avion furtivo que no tenga detras una red del carajo no es mas que una caja de zapatos voladora.

Es mi opinion, que como todos sabeis es como los culos.

[OliverBR]

No se si insistir en lo al pairo que me traen esta cosas.

Bueeeeno. Si ya sabe todo el mundo que voy a comentarlo....

En realidad, esto de las generaciones, lo que no tiene sentido es plantearlo antes. Todos los aviones son mejores que los que les precedieron, pero muy rara vez hay un factor tan claro que marque un antes y un despues. A mi entender, solo el motor de reaccion pudo hacer eso. Asi que el asunto este de las generaciones solo se pueden definir a posteriori, cuando el uso operativo de los mismos ha puesto de manifiesto que unas determinadas caracteristicas han marcado realmente la diferencia. Por ejemplo, todo el mundo esta emperrado en que la furtividad marca un antes y un despues, y yo pienso que eso quien lo marca es la capacidad de trabajo en red y el swingrole. A mi me parece mucho mas trascendental en el campo de batalla el trabajo en red que la furtividad. ¿De que te sirve ser furtivo en conflictos donde los malos ni siquiera tienen radares? Sin embargo, el trabajo en red supone poder operar en esos escenarios con muchos menos aviones, a un coste mejor y con un orden de magnitud mas grande en efectividad. De hecho, un avion furtivo que no tenga detras una red del carajo no es mas que una caja de zapatos voladora.

De acuerdo, sr. Maximo.

Aunque un deseño furtivo sea de mayor importancia no sirve de nada sin una buena electronica embarcada, vea el caso de los F-5BR, mismo que los aviones sean de una generacion anterior, con las modernizaciones aun son efectivos y la modernizacion del A-1 sigue el miesmo pensamiento a pesar de que és una plataforma más limitada.

Saludos!