Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)

[GRUMO]

Gracias por la corrección

El lugar que menciono es el siguiente

http://www.cverdad.org.pe/apublicas/p-fotografico/e_yuyanapacha.php

Historia

Carmen Mc Evoy es de las canteras de la PUCP, donde hay reputados historiadores como Celia Wu y Carlos Contreras

Considero que la GdP fue la colisión de dos tipos de economía. Una que buscaba el monopolio extractivo del salitre, al igual que hizo con el guano; y por otro lado una sociedad en germen capitalista, que buscaba mejores elementos para acumular dinero.}

Es cierto, la interesante investigación de Carmen Mc Evoy analiza la retorica y discurso de parte del Estado Chileno en el dominio sicosocial para enfrentar una futura guerra. No hubiese sido raro que a los niños les hubiesen enseñado "que si no toman la sopa viene el cuco peruano y se los comerá". Todo esto es válido en esta preparación para la guerra.

Y esto que indigna a algunos espíritus inflamados, hace que dejemos de preguntar ¿Que hizo el Perú?.

Sabiamos que ibamos a entrar a una guerra. la compra de buques y armas no es como en el hoy y ahora. Esto demoraba meses y hasta años. Así que nadie puede decir y alegar que no se conocía de las intenciones chilenas. Y eso se merece nuestra condena cuando la flota peruana era desmantelada para evitar "golpes de estado", y el ejército era reducido "porque era mucho gasto". Cualquier parecido con la realidad es pura ¿coincidencia?

Esto que leemos de Carmen Mc Evoy se llama en el argot militar como Operaciones Sicológicas. Bien por Chile que las hizo, y la condena a los peruanos que simplemente se zurraron en las necesidades de la defensa de la Patria

Grumo

[badghost]

No hay unos leoncitos por ahi en un parque de una comuna... cosas asi... jejejeje no se... habria que ver, investigar...

No se metan con los leones, que esos de peruanos tienen lo que yo de tailandés...

Saludos cordiales

[comando_pachacutec]

No hay unos leoncitos por ahi en un parque de una comuna... cosas asi... jejejeje no se... habria que ver, investigar...

No se metan con los leones, que esos de peruanos tienen lo que yo de tailandés...

Saludos cordiales

Estimado... solo respondi a lo de "en colecciones privadas"... porque tambien hay relojcito por ahi que no funciona... Jejejejeje y demas cositas que no son "privadas".

Y es en el animo de esclarecer que de "entregas", mas valientes soldados Ch repatiados en estos años que libros devueltos... o no?

Saludos

P.d. Buenas intervenciones de Grumo y Yacumama

[gato_verde]

Gracias por la corrección

El lugar que menciono es el siguiente

http://www.cverdad.org.pe/apublicas/p-fotografico/e_yuyanapacha.php

Historia

Carmen Mc Evoy es de las canteras de la PUCP, donde hay reputados historiadores como Celia Wu y Carlos Contreras

Considero que la GdP fue la colisión de dos tipos de economía. Una que buscaba el monopolio extractivo del salitre, al igual que hizo con el guano; y por otro lado una sociedad en germen capitalista, que buscaba mejores elementos para acumular dinero.}

Es cierto, la interesante investigación de Carmen Mc Evoy analiza la retorica y discurso de parte del Estado Chileno en el dominio sicosocial para enfrentar una futura guerra. No hubiese sido raro que a los niños les hubiesen enseñado "que si no toman la sopa viene el cuco peruano y se los comerá". Todo esto es válido en esta preparación para la guerra.

Y esto que indigna a algunos espíritus inflamados, hace que dejemos de preguntar ¿Que hizo el Perú?.

Sabiamos que ibamos a entrar a una guerra. la compra de buques y armas no es como en el hoy y ahora. Esto demoraba meses y hasta años. Así que nadie puede decir y alegar que no se conocía de las intenciones chilenas. Y eso se merece nuestra condena cuando la flota peruana era desmantelada para evitar "golpes de estado", y el ejército era reducido "porque era mucho gasto". Cualquier parecido con la realidad es pura ¿coincidencia?

Esto que leemos de Carmen Mc Evoy se llama en el argot militar como Operaciones Sicológicas. Bien por Chile que las hizo, y la condena a los peruanos que simplemente se zurraron en las necesidades de la defensa de la Patria

Grumo

No he leído el citado libro, de Carmen Mc Evoy, pero a mi parecer, en base a lo que he leído de historia de Chile, por acá mas que ver como bárbaros a los peruanos, se les veía como el ex virreynato que se sentía muy superior a los "pobres y brutos campesinos chilenos." No obstante a raíz de la anterior guerra contra la Confederación Perú Boliviana, y la actuación de Andrés de Santa Cruz a quien en Chile se le acusaba de haber intrigado la muerte de Diego Portales... se tendía a pensar (al menos la historiografía chilena lo hizo) que el Perú podía amenazar la soberanía de Chile.

En cuanto a la supuesta preparación premeditada de Chile para la GdP, hay que recordar que hubo otros acontecimientos históricos que llevaron a Chile al convencimiento de armarse. Recordar como fue destruido Valparaiso en 1865 por la escuadra española, sin que los chilenos se pudieran defender debido a que no tenían una escuadra capaz de hacerlo.
También que fue Perú el primero en armarse con buques blindados (Huáscar, Independencia, Manco Capac y Atahualpa) y Chile tenía que estar a la altura de tales circunstancias. Por lo demás para cuando comenzaba la GdP, los blindados chilenos estaban en Lota (centro sur), literalmente pudriéndose ya que habían sido dejados ahí ante una posible guerra con Argentina. De hecho algunos políticos eran partidarios de venderlos... Esto no habla de una preparación premeditada y alevosa para una guerra contra el Perú y Bolivia.

A mi parecer esta guerra obedeció a que los intereses sobre el monopolio del oro blanco de aquel entonces (el salitre), entre bolivianos, peruanos y chilenos estaban encontrados.

Un saludo.

[Fulvio Boni]

Yacumama

haga ud el favor de lavarse la boca a lo menos una docena de veces antes de mencional y ensuciar con su teclado en nombre de don Jose Toribio Medina, un hombre edicado al esclarecimiento e investigacion a nivel de hormiga mas de 40 años revisando archivos tanto de la capitania general virreynales, si en Chile, donde carajos vas a querer que los revisara si muchos estaban aca, en Lima y años en Simancas y lo creas o no es gracias a el que hoy se manejan antecedentes historicos de primera necesidad para estudiar historia ... no solo de Chile tambien del Peru, ups quizas no te lo han contado que extraño siendo peruano pero muchos de los estudios de historia colonial realizados en Peru se han hecho gracias a las decadas de trabajo de ese hombre que tu, pequeño panfletero de cuarto enjuague te atreves a insultar.
( aca me auto edito por que me toste con el niñito en cuestion).

Don Jose Toribio Medina publico por si mismo muy pocos trabajos originales, por que decia y practicaba el principio de que para ejercer la labor de historiador primero era necesario contar con fuentes fiables de preferencia documentales y a eso aboco una vida completa ... que distinto de algunos historiadorcillos que derraman rios de tinta sin base alguna vertiendo solo sus opiniones y prejuicios personales ... que hombe tan falto de ese ego hipertrofiado de tantos historiadores "consagrados" y muchos mas diletantes ... que amor por la diciplina historica.

Desconozco tambien el trabajo de la señora Mc Evoy, si alguien se lo puede conseguir ... un extracto diria yo ... ojo no pido pirateria de propiedad intelectual Yo ???? nooooo como se les ocurre.

sin embargo siempre me llamo la atencion lo que decia uno de mis profesores , don Gonzalo Vial Correa Q.E.P.D. que la mejor propaganda probelica que se realizo en Chile era reproducir en los medios nacionales lo que se publicaba en los medios peruanos, esas publicacones caian por estos pagos como aji en el traste ... cresta parece que las cosas no cambian mucho a pesar de mas de un siglo.

Gumo escribe:
..."Sabiamos que ibamos a entrar a una guerra. la compra de buques y armas no es como en el hoy y ahora. Esto demoraba meses y hasta años. Así que nadie puede decir y alegar que no se conocía de las intenciones chilenas. Y eso se merece nuestra condena cuando la flota peruana era desmantelada para evitar "golpes de estado", y el ejército era reducido "porque era mucho gasto". Cualquier parecido con la realidad es pura ¿coincidencia?


Chuatas Grumo sabiamos que ibamos a una guerra? a una guerra con Peru o con Argentina?, por que los blindados como recordaras se compraron por la inminente guera contra Argentina y aun asi de 7 regimientos de infanteria se redujo las tropas a 6 regimientos.

habria que leer el trabajo de la señora Mc Evoy para saber realmente de que trata el tema, no es por ser un snob intelectual pero si la señora trabaja para la PUCP ( Pontificia Universidad Catolica del Peru ???? ), reconozco que parto con cierto respeto por el rigor cientifico ... no necesariamente a sus conclusiones HABRIA QUE LEERLO, Ya???, consiguetelo, si???.


saludos

[reytuerto]

Estimado Gato Verde:
Por favor, recuerda que los 2 acorazados peruanos de la GdP fueron comprados por la guerra contra España de 1866, los 2 monitores fluviales se encargaron en el gobierno de Balta a apenas 2 años de los combates de Abtao, el Callao y el bombardeo de Valparaìso.

Estimado Fulvio:
Por sesiones del Congreso chileno se desprende que la compra de los acorazados de Reed (que salieron màs baratos que los 2 monitores y sus respectivos vapores que los trajeron a remolque y que se apontonaron a poco de llegar) fue con la condiciòn que fuesen "màs poderosos que los del Perù". Lo que fue conocido en Lima apenas se hizo el encargo a la Earle, pues el primer comandante del Huascar, el cmte. Salcedo, residìa en su tierra natal, Chile y en un conflicto de lealtades decidiò avisar de las caracteristicas tecnicas de dichos buques. Un abrazo.

[Fulvio Boni]

Estimado Reytuero

A ver deacuerdo en lo que planteas pero subsiste el hecho de que al momento de encargerse la contriccion de los gemelos las tensiones existentes eran en exclusiva entre Argentina y Chile.

pedir que los nuevos chiches sean mejores que los chiches (10 años no es tanto) viejos del vecino puede sonar feo pero consulto;
En ese momento cual era el pais de sudamerica que contaba con la mejor flota? en particular de blindados? ... el hecho es que en esos 10 años se produce un boom en la construccion de blindados y en sus capacidades.


El Huascar responde al modelo del Monitor Yanky ( con las mejoras logradas solo 2 años despues de que este se enfrentara al Merrimac) ya para 1875 se lo consideraba al modelo anticuado ... a pesar del consejo del chileno Salcedo ya retirado de la AP y viviendo en Chile.

ergo se quiere algo mejor que lo mejor del barrio, alguien diria que los hombres de la armada de Chile ya eran buenos y prudentes profesionales y que solo con esos dos buque podian En palabras del embajador plenipotenciario en Chile en Buenos Aires don Diego Barros Arana corretear como dos toros a los perros que los quieran moletar a los buque de madera de la escuadra Argentina ... ves para todos los gustos.


Grumo

ya me acorde de un delincuente de la campaña de la Breña ( bouquet me parece un sinverguenza y sanguinario que dejo su puerca huella me parece en cerro de Pasco) ... Sip un generador de odios el hijo de su madre.
saludos

[gato_verde]

Estimado Reytuerto

Como siempre un agrado comentar temas contigo. Gracias por la precisión respecto de la época de la compra de los monitores. Respecto a la condición que los blindados fuesen superiores a los peruanos, en medio del clima tenso que se vivía, creo que es normal. Si mal no recuerdo en alguna época la Royal Navy tenía el requerimiento de ser mas poderosa que la segunda y tercera flota del mundo juntas... no por eso vamos a creer que pensaban destruir a la segunda y tercera flota, mas bien se puede entender como una política de disuasión.

Estimado Fulvio.

Solo hacerte un alcance técnico. El Huáscar es un diseño del ingeniero británico Cooper Coles, posiblemente inspirado en las experiencias de los británicos en la guerra de Crimea. Los que si eran del tipo USS Monitor, eran el Manco y el Atahualpa. Comprados de hecho a los mismos yanquis.

Saludos cordiales a todos.

[Yacumama]

Saqueo de libros peruanos
Reportajes

El periodista Marcelo Mendoza, quien encontró el año pasado la lista de los 10.000 libros robados a Perú durante la Guerra del Pacífico, y publicó a partir de ella un contundente reportaje en el desaparecido Diario Siete, atestigua aquí que ocultó una valiosa información: que él hojeó dentro de la Biblioteca Nacional, en Santiago, algunos de esos libros. Aquí relata la trastienda personal de esa historia.

Por Marcelo Mendoza


1. ALGUNOS LIBROS NOTABLES
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En febrero de 1998 me introduje en la búsqueda de los más preciados tesoros bibliográficos de la Biblioteca Nacional, en Santiago de Chile. Fui contratado para hacer la investigación y el guión de una exposición que se hizo en abril de ese año en la Estación Mapocho para la Cumbre de las Américas, cita a la que vinieron todos los Presidentes del continente, menos Fidel Castro.
Para un fetichista de libros raros y poco vistos como yo, fue un placer y una obsesión explorar la Sala Medina de la Biblioteca. Una oportunidad irrepetible para revisar volúmenes guardados en bóveda –inaccesibles al público– que contenían las claves para dar contenidos a la exposición. José Toribio Medina, aunque nació en Chile, fue un bibliófilo extraterrestre que se pasó la vida recolectando los impresos principales de la memoria americana, libros únicos que dejó al morir en ese famoso salón de señoriales escaparates de roble americano ubicados en el segundo piso de la Biblioteca Nacional y que hoy constituye una de las tres bibliotecas de y sobre América más importantes del mundo.
A pesar de su ateísmo, Gonzalo Catalán, encargado de dicha sala en tiempos de la Cumbre, poseía una religiosidad monacal para entender las entrelíneas de estos impresos valiosos y yo compartía su deslumbramiento. Pese a que él fumaba como murciélago –y yo le iba en zaga– mientras revisábamos incunables (un pecado mortal para la bibliofilia), pasábamos cada hoja como quien toca y protege a una enamorada.
Durante las dos últimas semanas de febrero de ese año sucedió que me quedé solo con esos objetos de deseo: todos los funcionarios que atienden la Sala Medina salieron de vacaciones, menos un auxiliar –el Flaco–, quien me proveía de los libracos que, según catálogo o tincada, yo le pedía. A veces no aparecían, lo que indicaba robo interno o que estaban mal guardados y, por lo tanto, llevaban años ocultos e inútiles.
Me quedaba encerrado hasta después de las diez de la noche, cuando sólo había un guardia nocturno en todo el
recinto y sin atender advertencias de apariciones de monjas sin cabeza en ese lugar que antes fue convento de Las Clarisas, en compañía de antiguos y polvorosos impresos, algunos cuyas páginas pegadas confirmaban que nadie jamás los había leído. Hojeé Las siete partidas de Alfonso El Sabio, incunable de 1490; La nave de los locos, también del siglo XV, con grabados de Durero; rarezas como el Arte de imprimir con añil, un ejemplar pequeñísimo editado por un franciscano en Guatemala en el siglo XVII, del que no existe otro en el mundo y que se transformó en mi predilecto; los primeros impresos de México y Perú, entre los años 1545 y 1585, libros religiosos de buena factura, bien conservados, a dos colores (negro y rojo), con tapas de cuero de cabra y escritos con letra gótica. Varios tenían anotaciones de distintas épocas. Y vi que algunas de esas joyitas tenían una clave secreta: el sello de la Biblioteca Pública de Lima bordeando el escudo de Perú. Eran parte del tesoro escondido en bóveda que, pese a su valor, permanecía invisible e ignoto.
Con los libros con timbre peruano en mis manos tuve la evidencia de un ocultamiento feroz. Verifiqué que a otros volúmenes les habían arrebatado las primeras páginas, probablemente porque delataban la misma procedencia. Aquellos libros bastardos quedaron descartados para la exhibición.
La escena de Fujimori encontrándose en su recorrido por la exposición en la Estación Mapocho con algunos de los más valiosos libros robados a su patrimonio nacional por las tropas chilenas era bochornosa. La muestra se llamó Memoria americana: algunos libros notables. El nombre fue preciso: los otros libros notables que no se exhibieron tenían el sello de la Biblioteca de Lima y atestiguaban el saqueo.


2. EL SAQUEO[/b][/b]

El ejército chileno tomó posesión de Lima en enero de 1881. El coronel Pedro Lagos eligió la Biblioteca de Lima
como cuartel. Al percatarse de que en la bóveda se atesoraba la más valiosa colección de libros de Latinoamérica, se ejecutó el saqueo, que ocurrió de tres maneras: el robo oficial por orden del gobierno chileno, el saqueo informal de soldados y el apoderamiento hecho por oficiales y particulares chilenos.
El notable bibliófilo Ricardo Palma se hizo cargo de la biblioteca cuando las tropas chilenas abandonaron Lima. En un informe al gobierno peruano describió: “Biblioteca no existe, pues de los 56.127 volúmenes que ella contuvo sólo he encontrado 738”. Una de las obras que se salvó fue Opus pulcherrimux chiromantie, incunable de 1499, un rarísimo libro esotérico de quiromancia donado por José de San Martín, que fue quien creó la Biblioteca de Lima. Según escribió entonces Palma, rescató el volumen “de manos de un soldado chileno”.
El historiador limeño Pedro Guibovich me narró por mail una experiencia personal que da cuenta de la memoria arrebatada. Estudioso de la Colonia, requería leer el muy escaso libro Discurso sobre sí en un concurso de opositores, de Juan de Espinosa Medrano, gran predicador y hombre de letras que vivió en el Cuzco en la segunda mitad del siglo XVII y a quien Guibovich ha dedicado muchos años de estudio.
Ese libro estaba en la Biblioteca de Lima antes de la guerra, pero había desaparecido. Supuso que podía encontrarse en Chile, así que cuando un conocido suyo –también historiador– viajó a Chile, le pidió que preguntara en nuestra biblioteca por el impreso. Y estaba, pero no lo dejaron verlo. A cambio, le entregaron una fotocopia del texto.“ Excepto de la página donde aparecía el sello de la Biblioteca de Lima”, describe Guibovich.
Sin embargo, los libros son sólo una parte: en nuestro Archivo Nacional se hallan importantes documentos y manuscritos también saqueados en la ocupación de Lima, algunos sobre la Inquisición peruana, por ejemplo.

3. EL INVENTARIO DE DOMEYKO

A fines de marzo de 2006 una nota sacada de internet apareció en mi escritorio de Diario Siete: “al inaugurar el
moderno edificio de la Biblioteca de Perú, Sinesio López, su director, se quejó de que el gobierno chileno no les hubiera devuelto todavía los libros robados en 1881, siendo que estaba convenido. ¿Cómo? ¿Chile se había comprometido a devolver libros? ¿Había reconocido el saqueo y que se guardaban libros malhabidos en la Biblioteca Nacional? ¿Cuándo?”
En efecto, dos años antes, Perú pidió a Chile la devolución de bienes culturales arrebatados en la Guerra del Pacífico. Así fue como se creó una comisión confidencial en la Cancillería chilena para pesquisar cuáles de esos bienes se hallaban aún en nuestro territorio. Nadie conocía los resultados de esa comisión, que actuaba de forma ultra reservada. Recordando mis noches en la Sala Medina, planteé el tema en la pauta del diario. La incombustible sed por desentrañar tramas ocultas de Mónica González, nuestra directora, llevó a que me pusiera a investigar sobre los libros que reclamaba Sinesio López en Lima.
Las imágenes de aquellos volúmenes en mis manos en el verano de 1998 reaparecieron, pero sabía que era imposible volver a verlos. Intenté que fuentes de Cancillería contaran algo. Nada. Los historiadores a quienes recurrí decían ignorar el asunto. Sin embargo, hubo uno que me dio un nombre. Rafael Sagredo, el actual conservador de la Sala Medina, a quien conozco de hace años, me nombró a Ignacio Domeyko, el sabio polaco que fue rector de la Universidad de Chile en tiempos de la Guerra del Pacífico.
Siguiendo la pista de Sagredo revisé los dos tomos de las memorias de Domeyko en la propia Biblioteca Nacional. Hallé un parrafito donde éste expresa su pesar porque “el gobierno chileno ordenó trasladar de Lima a Santiago la Biblioteca Nacional (…), así como gabinetes, el observatorio, el instrumental quirúrgico y los laboratorios químicos no menos estropeados en el saqueo”. Y se queja de que todo ello había llegado a la universidad y de que lo hubieran designado para catalogar el botín. “Esta misión fue para mí de lo más desagradable y antipática, pues me recordaba lo que habían hecho los rusos con muchas bibliotecas y colecciones de la Universidad de Vilna”. Domeyko mandó hacer un minucioso inventario de los objetos traídos y publicó su lista en los diarios del gobierno. “Para que se viera el poco provecho que aportó al país ese robo y cuánto contribuirá para excitar animosidades entre dos naciones hermanas”, escribió en sus memorias.
¿Diarios de gobierno? ¿El Ferrocarril, El Mercurio? ¿el Diario Oficial? ¿Cómo el gobierno iba a publicar en el Diario Oficial el inventario de lo saqueado a Perú?
Luego de no encontrar absolutamente nada en El Ferrocarril, ni en El Mercurio, comencé a revisar el Diario Oficial pero, como Domeyko no habló de fechas, la tarea era oprobiosa. Varios días después, ya a punto de abandonar, lo hallé. Era la apoteosis del formalismo chileno: entre el lunes 22 y el miércoles 24 de agosto de 1881 el Diario Oficial reprodujo el inventario de lo robado. Bajo el título “Lista de libros traídos del Perú” se desglosa lo saqueado que llegó a Valparaíso en 103 grandes cajones y 80 bultos. Venían allí más de 10 mil volúmenes, colecciones mineralógicas, esqueletos, animales disecados, instrumentos de química y farmacia, astronomía
y física, preparaciones anatómicas y otros objetos. Entre ellos, un esqueleto de un niño de 12 a 15 años y una caja con dos ejemplares de labios leporinos, según lo publicado.
Al leer la lista de los libros comprobé que había tenido algunos de esos volúmenes en mis manosen1998: el extraordinario tomo de Teatro del mundo i del tiempo, de Giovanni Galluci (de 1611), el Compendio de las crónicas, de Garibay (de 1628), la edición original de Historia del Perú, de Garcilaso de la Vega (de 1617), la Crónica del Rei don Rodrigo (edición gótica de Toledo de 1549), el Cronicon francorum, de Aimondi (de 1603) y la Histoire general de voyages (17 volúmenes, de 1747).
Publiqué el reportaje “La verdad del saqueo a la Biblioteca de Lima” el 23 de abril de 2006 en Diario Siete, a menos de un mes de que el periódico desapareciera. No conté en esa nota mi personal relación con los libros expoliados, porque aquel dato entonces era secundario dada la trascendencia y abundancia informativa del valioso hallazgo encontrado en un microfilm de la Biblioteca Nacional. El diario La República, de Lima, lo reprodujo en portada y así fue como en Perú tuvieron la evidencia del saqueo 125 años después.
Periodistas de distintos medios peruanos me preguntaban por la reacción en Chile: casi ninguna, les dije. Sólo Nivia Palma, recién nombrada directora de la Dibam, había estado a la altura, encomendándole a la historiadora Ximena Cruzat un informe comparativo entre el inventario de Domeyko y lo que en efecto se conservaba en la principal biblioteca de Chile y las más de 300 que dependen de la Dibam en el país.

4. LA TRAICIÓN

Volví en esos días a la Biblioteca Nacional y el clima era espeso: yo no era bien visto por ahí. Me sentí un poco traidor. Para decir la verdad, cuando hace nueve años tuve en mis manos libros con el sello peruano, mi avaricia fetichista de impresos polvorosos me llevó a lamentar la pérdida que significaría devolverlos a su legítimo dueño, pues eran piezas insustituibles. Fui cómplice del secreto al permitir el descarte de los libros marcados para la exposición en la Estación Mapocho durante la Cumbre. Ser cómplice de ladrones y de robos, e incluso llegar a ser ladrón, es algo mucho más familiar de lo que se cree. Yo fui uno de esos.
Sin embargo, cuando hallé la evidencia en el Diario Oficial se me hizo impresentable seguir en complicidad con ese acto de piratería. En marzo de este año el poeta y transcriptor Andrés Ajens hizo circular una carta pública exigiendo la devolución de los libros, que firmé junto a unos 50 ciudadanos de Perú, Bolivia y Chile. Un par de semanas después Nivia Palma, directora de Bibliotecas, Archivos y Museos, en un gesto noble, anunció que cerca de cuatro mil libros por fin serían devueltos. Hubo jolgorio en Lima: creían imposible que la memoria arrebatada podría devolvérseles y se impresionaban por el coraje de la chilena para desmentirlo. En Chile alguna gente –historiadores y políticos decimonónicos– se mordían la lengua de indignación.
El historiador Claudio Rolle también reconoce haber sido cómplice de un delito en 1989. Como yo, trabajó en una exposición sobre el bicentenario de la Revolución Francesa en la que se exhibió la edición original de la Enciclopedia de Diderot. Como tenía el timbre de la Biblioteca de Lima, se expuso con las páginas abiertas para ocultar la infamia. Para Rolle, lo más vergonzante es que todos estos libros han sido muy poco utilizados por los investigadores. “Los libros saqueados no son vistos como libros sino como un botín, y eso los volvió invisibles. En las distintas administraciones de la Biblioteca Nacional ha habido mala conciencia y han ocultado lo que saben. Por eso el gesto de Nivia Palma es muy valorable, pues con él se enfrenta a los Villalobos de este mundo”. Rolle se refiere a Sergio Villalobos, Premio Nacional de Historia y ex director de la Dibam, quien dijo públicamente a propósito de esta controversia lo siguiente: “A los peruanos lo único que hay que devolverle son los
saludos”.
Mariella Patriau, periodista peruana de Panamericana Televisión, estuvo recientemente en Chile para hacer un
reportaje llamado “Lo que Chile se llevó”. Me preguntó, como si fuera gran cosa, qué me hizo revelar este ocultamiento de más de un siglo que ahora abría la posibilidad de recuperar la memoria y el patrimonio de su pueblo. Le dije que, al contrario de lo que ella podía pensar, lo hacía como un desesperado intento por recobrar nuestro alicaído patrimonio moral que, en mi caso, años antes, no había estado a la altura.

[Yacumama]

Yo me lavo la boca todos los días, pero también acostumbro a decir la verdad. Entre los grandes "roba libros" de este continente se encuentra sin duda José Toribio Medina. Durante su recorrido por el Perú, Estados Unidos, Argentina, Guatemala, México y varios países de Europa, sobre todo, España, logró "apropiarse" de importantes fuentes históricas. Hoy gran parte de la colección de este discípulo de Barros Arana y Amunategui se encuentra disponible en la "Sala Medina" conocida como Biblioteca Americana, en Santiago. Allí hay cientos de documentos peruanos robados.

Yacumama

haga ud el favor de lavarse la boca a lo menos una docena de veces antes de mencional y ensuciar con su teclado en nombre de don Jose Toribio Medina, un hombre edicado al esclarecimiento e investigacion a nivel de hormiga mas de 40 años revisando archivos tanto de la capitania general virreynales, si en Chile, donde carajos vas a querer que los revisara si muchos estaban aca, en Lima y años en Simancas y lo creas o no es gracias a el que hoy se manejan antecedentes historicos de primera necesidad para estudiar historia ... no solo de Chile tambien del Peru, ups quizas no te lo han contado que extraño siendo peruano pero muchos de los estudios de historia colonial realizados en Peru se han hecho gracias a las decadas de trabajo de ese hombre que tu, pequeño panfletero de cuarto enjuague te atreves a insultar.
( aca me auto edito por que me toste con el niñito en cuestion).

Don Jose Toribio Medina publico por si mismo muy pocos trabajos originales, por que decia y practicaba el principio de que para ejercer la labor de historiador primero era necesario contar con fuentes fiables de preferencia documentales y a eso aboco una vida completa ... que distinto de algunos historiadorcillos que derraman rios de tinta sin base alguna vertiendo solo sus opiniones y prejuicios personales ... que hombe tan falto de ese ego hipertrofiado de tantos historiadores "consagrados" y muchos mas diletantes ... que amor por la diciplina historica.

Desconozco tambien el trabajo de la señora Mc Evoy, si alguien se lo puede conseguir ... un extracto diria yo ... ojo no pido pirateria de propiedad intelectual Yo ???? nooooo como se les ocurre.

sin embargo siempre me llamo la atencion lo que decia uno de mis profesores , don Gonzalo Vial Correa Q.E.P.D. que la mejor propaganda probelica que se realizo en Chile era reproducir en los medios nacionales lo que se publicaba en los medios peruanos, esas publicacones caian por estos pagos como aji en el traste ... cresta parece que las cosas no cambian mucho a pesar de mas de un siglo.

Gumo escribe:
..."Sabiamos que ibamos a entrar a una guerra. la compra de buques y armas no es como en el hoy y ahora. Esto demoraba meses y hasta años. Así que nadie puede decir y alegar que no se conocía de las intenciones chilenas. Y eso se merece nuestra condena cuando la flota peruana era desmantelada para evitar "golpes de estado", y el ejército era reducido "porque era mucho gasto". Cualquier parecido con la realidad es pura ¿coincidencia?


Chuatas Grumo sabiamos que ibamos a una guerra? a una guerra con Peru o con Argentina?, por que los blindados como recordaras se compraron por la inminente guera contra Argentina y aun asi de 7 regimientos de infanteria se redujo las tropas a 6 regimientos.

habria que leer el trabajo de la señora Mc Evoy para saber realmente de que trata el tema, no es por ser un snob intelectual pero si la señora trabaja para la PUCP ( Pontificia Universidad Catolica del Peru ???? ), reconozco que parto con cierto respeto por el rigor cientifico ... no necesariamente a sus conclusiones HABRIA QUE LEERLO, Ya???, consiguetelo, si???.


saludos

[GRUMO]

Chile se robó los libros, se robó el reloj, se robó los leones y saqueó Lima

¿Y?

Estabamos en una guerra y las cosas se hicieron acordes con la guerra del siglo XIX. Y en esta se contemplaba el saqueo, cono normal

Si alguno les molesta, busquen su máquina del tiempo. regresen y combatan en San Juan y Miraflores.

Recuerden que estamos en el siglo XXI y los valores son distintos.

El que se lava la boca

Grumo

[reytuerto]

Estimados Gato Verde y Fulvio:

En la muy tendenciosa historia de la GdP de Barros Arana, este autor señalaba que era factible un "ataque preventivo" (con las apologias de rigor por el término del S.XX) de la MGP sobre Valparaìso y aunque he consultado mucho la bibliografia peruana y he podido encontrar noticias de eso (de hecho, el cmte. Grau en esos años estaba de permiso y navegando con la Pacific).

En lo estrictamente personal, creo que la decision de adquirir los monitores Cannonicus fue ruinosa. Eran buques absolutamente defensivos en el contexto del Pacìfico Sudamericano. Sin capacidad de proyectar la fuerza màs allà de un puerto, con nulo seakeaping (de hecho, creo que la principal hazaña del Manco Càpac no fue segar la vida del cmte. Thompson sino haber podido sobrevivir al cruce del cabo de Hornos) y tanto con una coraza obsoleta (10 planchas de 1 pulgada sobre la torre, de hierro un tanto blando, incapaces de resistir un Palliser de 150 lbs (8') a 500 yds (el calibre cañòn principal de la Abtao, habìa una pieza Armstrong semejante en Fort Fisher y los datos son de la guerra de secesiòn no de la GdP) y con cañones lisos de proyectiles esfèricos sòlidos o common shell (estos ùltimos terribles contra buques de madera pero inutiles contra un acorazado, y los primeros confiando màs en romper la coraza mas que perforarla en buques blindados).

La compra chilena fue òptima, y màs aùn porque Sir Edward Reed, habiendo dejado la direccion de la Construcciòn de la RN se pudo abocar a diseñar bonitos buques para la exportaciòn: El Cochrane y su cuasi primo nipon Fuso. En comparaciòn con un buque de tamaño similar como la Independencia (cuando se hacen los calculos usando el Informe de Marina de 1878 del Cmte. Grau, la Independencia aparece con 1600 tns menos: 2004 vs 3650, pero cuando ambos buques son calculados usando el Builders Old Mesures, el desplazamiento es muy similar: 2004 vs 2023), el par chileno es muy superior en cada item posible: mejor coraza (el doble), mejor artillerìa tanto por la calidad de las piezas(de hecho, no habìa municiòn Palliser para los cañones de 6.4' de la baterìa principal, los proyectiles de este tipo comenzaban con los cañones de 7' o 115 lbs) como por los àngulos de punterìa, mejores màquinas y mejor maniobrabilidad.

El Huascar es un diseño raro: Coastal ironcland of the cuasi monitor type. Responde a las ideas del cmte. Coles pero construido por la Laird (despues Cammel Laird) en Birkenhead, que ya tenìan experiencia con el buque de torres Rolf Karke de la armada danesa. Era un buque de poco seakeaping a raìz de su pobre franco bordo, autonomia reducida, mal velero (luego de Iquique, se desarbolò y sòlo dejaron el palo mayor para señales) pero con una artilleria respetable. En la RN en esas èpocas habìa la idea de utilizar un "ocean-going ram", que fue plasmado primero en el Hopstur (como prototipo) y luego en el Rupert, un buque que en su dilatada carrera, habrà tenido menos de 2 años de navegaciòn efectiva. Pese a eso en casi cada generaciòn de acorazados habìa uno o dos buques de este tipo: de bajo franco bordo y gruesa artilleria en una torre proel ùnica, las clases Hero y Victoria, hasta que en un accidente de navegaciòn este ùltimo, el Victoria fue espoloneado y hundido. Supongo que cuando el cmte. Grau escribiò su memoria y alababa un buque de torres fuerte y de poco blanco, tendrìa en su cabeza o al mencionado Rupert o tal vez a los aùn menos oceanicos Cerberus.

En los años que van de 1870 a 1900, la RN podìa con tranquilidad contra las marinas de Francia, Rusia, EUA, Alemania, Italia y Japon juntas! La disuasiòn no empezaba mostrando el pabellòn, comenzaba en los astilleros (por decir, mientras en Portsmouth, un diseño relativamente nuevo como el acorazado de torres Edinburgh demoraba 4 años, un buque similar el Lepanto demorò en Italia 10!), con tècnicas nuevas (mientras los casocos de acorazados italianos clase Palestro eran de madera, los Audacious pèrfidos eran de hierro, con una coraza mucho mejor distribuida y 3 cañones màs). Saludos cordiales.

[gato_verde]

Estimados todos.

Por lo visto, tal vez algo meritorio del lado chileno y que sin duda los ayudó a ganar la GdP fue el hacer buenas compras. Los dos blindados gemelos, los diferentes fusiles adaptados para usar la misma munición, la artillería pesada (que no se si supieron aprovechar, pero tenía efecto psicológico) etc. No es novedoso el hecho que Chile se preparara ante un eventual conflicto, que si no venía contra Bolivia y Perú... venía con Argentina o con los mapuches o con los cuatro. Pero de ahí a afirmar que venía preparando, con anticipación y friamente una guerra de agresión contra sus vecinos del norte, me parece que va demasiado lejos. Aunque de ser así, (lo mismo se aplica a los saqueos) no era tan condenable desde el punto de vista de la mentalidad del siglo XIX.



Un saludo.

[GRUMO]

Estimados todos.

Por lo visto, tal vez algo meritorio del lado chileno y que sin duda los ayudó a ganar la GdP fue el hacer buenas compras. Los dos blindados gemelos, los diferentes fusiles adaptados para usar la misma munición, la artillería pesada (que no se si supieron aprovechar, pero tenía efecto psicológico) etc. No es novedoso el hecho que Chile se preparara ante un eventual conflicto, que si no venía contra Bolivia y Perú... venía con Argentina o con los mapuches o con los cuatro. Pero de ahí a afirmar que venía preparando, con anticipación y friamente una guerra de agresión contra sus vecinos del norte, me parece que va demasiado lejos. Aunque de ser así, (lo mismo se aplica a los saqueos) no era tan condenable desde el punto de vista de la mentalidad del siglo XIX.



Un saludo.

Estimado amigo

A fin de no caer en discusiones bizantina, permiteme partir del supuesto que Chile se preparó para hacer la guerra al Perú y Bolivia. Dejemos de lado el hecho del conflicto mapuche y que estaban mas preocupados por la Patagonia.

Si Chile compró armamento para hacer la guerra, bien por Chile. Mi comentario es que demasiado se ha inflado la imagen del chileno coludido en acabar con los peruanos, y dejemos de ver y preguntarnos ¿que michi hicieron los peruanos frente a esto?

Gonzales Prada escriben paginas llenas de ira y de odio, no contra Chile sino contra los mismos peruanos.

Es en los peruanos donde debemos de ver la verdadera causa de la derota de la GdP.

Chile solo hizo que lo creyó conveniente a sus intereses. Nada mas, nada menos

Grumo

[Fulvio Boni]

grumo escribe:

Estimado amigo

A fin de no caer en discusiones bizantina, permiteme partir del supuesto que Chile se preparó para hacer la guerra al Perú y Bolivia. Dejemos de lado el hecho del conflicto mapuche y que estaban mas preocupados por la Patagonia.

Si Chile compró armamento para hacer la guerra, bien por Chile. Mi comentario es que demasiado se ha inflado la imagen del chileno coludido en acabar con los peruanos, y dejemos de ver y preguntarnos ¿que michi hicieron los peruanos frente a esto?

Gonzales Prada escriben paginas llenas de ira y de odio, no contra Chile sino contra los mismos peruanos.

Es en los peruanos donde debemos de ver la verdadera causa de la derota de la GdP.

Chile solo hizo que lo creyó conveniente a sus intereses. Nada mas, nada menos

Grumo


mi muy estimado

OK, recojamos el guante y hagamos suposiciones, me encantan los ejercicios hipoteticos

establezcamos los parametros, te parece?

1.- durante años capitales y ciudadanos chilenos han desarrolado la industria salitrera en territorios chilenos que han sido cedidos (estupidamnte a mi entender) a Bolivia.

2.- Peru practica la explotacion de lo mismo en su territorio pero con el sistema del estanco, lo que hace que siendo mas ricos los yacimientos de tarapaca que los de Atacama comercialmente es mas atractivo comprar en esta ultima que en Peru. asi Peru , mas bien su Estado (traduce Estado como gustes) no pierde ingresos pero deja de ganar, asi que esta en su interes que Bolivia adopte un sistema similar y crear un sistema monoxomico tipo OPEP.
Ademas desde la guerra con España, ha ganado como ventaja colateral la supremacia del Callao sobre valparaiso desde que esta fue bombardeada por la flota iberica.

3.- Chile se encuentra al borde de la guera con Argentina por la delimitacion de la Patagonia atlantica u oriental, la guerra para las autoridades chilenas es ya casi un hecho, para sectores argentinos solo una cuestion de tiempo, el que corre a su favor.

4.- Bolivia como de costumbre es un caos de caudillo y milicotes, su "clase" emprersarial esta metida de lleno en la explotaciones de plata, el litoral no es suprioridad en caso alguno, prefieren no competir con chilenos ingleses, alemanes y franceses.
Se dedican a cobrar los impuestos, deben esperer 15 años mas y pueden subir los impuestos a los capítales chilenos ... pero eso impide establecer un estanco al igual que en Peru a nadie se le ocurre hasta Daza.

5.- TARATATA Aca el argumento chileno prototipico, pero veamoslo matizado.

Chile se entera via cancilleria brasileña de cesiones en el congreso argentino a fin de determinar si se unen a un pacto DEFENSIVO ya firmado entre Peru y Bolivia, logico que se remueva el Brasil, ve que tres de sus vecinos pueden hacer un pacto que redunde en su contra, la diplomacia imperial logra acceder a fuentes dentro del poder bonaerense que demuestran que este pacto no es en su contra sino contra Chile.
ap´robada por a camara de Diputados sera rechazada por el Senado.

6.- la frontera de Arauco como siempre esta en tension relativa, pero los tiempos han cambiado del punto de vista del armamento y de la densidad poblacional favorable a chile.

7.- hacia 1878 Chile entra en una severa recesion economica, que es mas bien la culminacion de un periodo de baja productividad.
Evidentemente como Estado (erario publico, fisco le convendria meter mano en el oro blanco que esta en lo que eran sus territorios)
la hegemonia de Valparaiso en el Pacifico sur tan duramente lograda no se ha recuperado luego del bombardeo español en una estupida guerra en que Chile se inmiscuye para defender a Peru.

ya, mas parametros o correcion o matizacion de estos los puedes meter tu u otro forista peruano como don Rey ... otro que no mencionare debera probar el uso de jabon via enema



Esas son las circunstancias basicas , falta evidentemente falta, pero bua se puede pulir



La crisis economica del 78 esta en su apogeo, los enfrentamientos con los mapuches son mas bien esporadicos, tanto asi que se disuelve a uno de los 7 regimientos de linea de infanteria.

}La guerra con Argentina parexce inevitable, pero a causa de la alarma brasileña del pacto DEFENSIVO secreto se ordeno por el presidente Errazuriz acelerar la construccion de los blinadados que a ese momento ya estaban en poder de la Armada Asi que la Armada Argentina no es un real factoc, la posibilidad de una invasion argentina cruzando los Andes a lo san Martin es ridiculamente escasa, se podria llegar a perder temporalmente Punta Arenas, solo temporalmente, todo el resto de la Patagonia es virtualmernte indefendible.

perdon debo cortar. sigan si quieren

saludos