Frente Amplio Vs. Ataque en Flecha
- reytuerto
- Mariscal de Campo
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Hola:
Interesantisimo tema (es una obviedad viendo quien es el autor del mismo!). En lo personal, creo que el frente estrecho puede permitir para cualquier ejercito normal una mejor concentraciòn de fuerzas. Sin embargo, Market-Garden fue una exageracòn en cuanto a la estrechez del frente. Es fàcil ser general de escritorio a 60 años de distancia, pero creo que para que un asalto aerotransportado tan, pero tan ambicioso hubiese podido resultar, era imprescindible 2 elementos que no tuvieron: rapidez (las bicis no dieron el resultado adecuado) y poder de fuego mìnimo (algo como el ASU-57 de 10 años despues). Ademàs hubiese sido conveniente (y totalmente factible) una maniobra diversiva presionando sobre Walcheren.
La conversaciòn puede continuar a la sombra de un Lagavulin (envicia, no?). Saludos.
Interesantisimo tema (es una obviedad viendo quien es el autor del mismo!). En lo personal, creo que el frente estrecho puede permitir para cualquier ejercito normal una mejor concentraciòn de fuerzas. Sin embargo, Market-Garden fue una exageracòn en cuanto a la estrechez del frente. Es fàcil ser general de escritorio a 60 años de distancia, pero creo que para que un asalto aerotransportado tan, pero tan ambicioso hubiese podido resultar, era imprescindible 2 elementos que no tuvieron: rapidez (las bicis no dieron el resultado adecuado) y poder de fuego mìnimo (algo como el ASU-57 de 10 años despues). Ademàs hubiese sido conveniente (y totalmente factible) una maniobra diversiva presionando sobre Walcheren.
La conversaciòn puede continuar a la sombra de un Lagavulin (envicia, no?). Saludos.
La verdad nos hara libres
- Luis M. García
- Almirante General
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Muy buen tema York y bienhallado
La verdad es que, en mis limitados conocimientos, no tengo demasiada buena opinión de Monty. No sé si será simplista, pero me adhiero a la opción de que Monty planteó esta operación exclusivamente para retener la iniciativa y, ya que había debido ceder el mando supremo a Ike, al menos llevarse la gloria de pisar Alemania el primero, a la vez que disponer de la parte del león en los suministros, dado que la logística empezaba a apremiar. Desde luego la cagada del estuario del Escalda lastró bastante las posibilidades aliadas.
Por último ya se ha mencionado la limitada capacidad de los ejércitos aliados a la hora de llevar adelante ofensivas de gran estilo, dadas las limitadas capacidades de sus hombres, incluyendo buena parte de sus mandos.
En cuanto a la información, creo que dispusieron de buena información procedente de los reconocimientos aéreos y la resistencia holandesa, pero la valoraron mal.
Saludos.
La verdad es que, en mis limitados conocimientos, no tengo demasiada buena opinión de Monty. No sé si será simplista, pero me adhiero a la opción de que Monty planteó esta operación exclusivamente para retener la iniciativa y, ya que había debido ceder el mando supremo a Ike, al menos llevarse la gloria de pisar Alemania el primero, a la vez que disponer de la parte del león en los suministros, dado que la logística empezaba a apremiar. Desde luego la cagada del estuario del Escalda lastró bastante las posibilidades aliadas.
Por último ya se ha mencionado la limitada capacidad de los ejércitos aliados a la hora de llevar adelante ofensivas de gran estilo, dadas las limitadas capacidades de sus hombres, incluyendo buena parte de sus mandos.
En cuanto a la información, creo que dispusieron de buena información procedente de los reconocimientos aéreos y la resistencia holandesa, pero la valoraron mal.
Saludos.
Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
- Yorktown
- General
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La conversaciòn puede continuar a la sombra de un Lagavulin
Ya estás tardando.
Sin embargo, Market-Garden fue una exageracòn en cuanto a la estrechez del frente.
De acuerdo. Pero la idea no es tanto comparar Market-Garden, que en mi opinión y como ya ha dicho, creo que el buen Ewald, no dejo de ser un "si es no es" con el el frente amplio. Sería más coger la proposición de Monty de juntar en una sólida masa de 40 divisiones, el 21 suyo y el 12 grupo de ejercitos de Bradley, y avanzar hacia el noroeste. Monty despejaría el Canal, tomaría Amberes y ocuparía el sur de Holanda, y los yankees , apoyando su flanco derecho en las Ardenas marcharían hacia Aquisgrán y Colonia para estableces cabezas de puente sobre el Rin antes del invierno y luego avanzar hacia el Ruhr. Tenemos que juntar a 3 de los 4 ejercitos de Ike, dejando a Patton al sur. El 2º Británico el Primero US y el Primero Canadiense se empeñan en esto. En realidad Monty creía que Bradley le apoyaría, pero este apoyaba un avance de Patton hacia el el Sarre. Ike, a ninguno de los dos.
A ver si el martes encuentro un libro, Patton vs Manteuffel -vaya par!- creo que es, en casa para exponer mejor las opciones de Patton.
Luis!, muchas gracias por el saludo.
Por último ya se ha mencionado la limitada capacidad de los ejércitos aliados a la hora de llevar adelante ofensivas de gran estilo, dadas las limitadas capacidades de sus hombres, incluyendo buena parte de sus mandos.
No puedo estar más en desacuerdo...creo que las capacidades del soldado británico, canadiense o americano nada tenían que envidiar a la de sus oponentes. Un soldado de una división verde del Army claro que sería menos capaz que un veterano del frente del este o un paracaidista del 6 regimiento, como un miembro de una división de aluvión de la LW o del regimiento "oido" o "estomago" o de las muchas unidades formadas aprisa y corriendo de restos de divisiones estáticas, escuelas de reclutas, etc,etc, estarían muy por debajo de los veteranos de la guerra del Desierto, de los paracaidistas, de los Guardias, de la Uno Rojo...Y la calidad, no solo la cantidad, de la infantería alemana estaba en un declive irreversible.
Los mandos, bueno, aquí ya a un alto nivel nos encontramos con limitaciones doctrinales-políticas, y es otra cuestión.
En cuanto a la información, creo que dispusieron de buena información procedente de los reconocimientos aéreos y la resistencia holandesa, pero la valoraron mal.
Asi, asi. De todos modos, no querría que nos quedásemos en Market-Garden, si no ir más atras, o más alante en el tiempo. Y también tener en cuenta como he dicho antes, la opción Patton y su 3er Ejercito. A finales de Agosto principios de Septiembre, creo que el SHAEF no tenía una clara impresión del calamitoso estado en que se encontraban los alemanes, sobre todo en el norte, urgentisima preocupación de Model y Rudsted, que andaban espantados ante el panorama, incluso para que el último le chillase a Keitel que terminaran la guerra de una vez. De hecho Ike tenía muchos problemas para comunicarse con sus propias tropas a la carrera por Francia desde su nuevo puesto de mando cerca de Cherburgo.
Saludos!
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
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Buenas
Personalmente no lo veo tan claro. Que Monty desperdició una oportunidad única para capturar rápidamente el estuario del Escalda es un hecho, pero aun de haberse concentrado todos los esfuerzos en el ala del XXI Grupo de Ejércitos hay que tener en cuenta lo cauteloso que hubiera sido el avance con Monty al frente, la capacidad alemana para recuperarse de las crisis, y sobre todo, que podrían haberse trasladado reservas de otros sectores para contraatacar. Las dificultades de Patton en Metz, y las batallas de la bolsa de Colmar y Lorena muestran que los alemanes podían defender la frontera meridional con relativamente pocas unidades, por lo que no hubiera sido dificil trásladar rápidamente refuerzos a la frontera occidental y contraatacar vigorosamente en los sectores amenazados.
De haber contado en su plana mayor con más comandantes como Patton, yo posiblemente sí hubiera apostado por el frente estrecho, pero dado el estilo operativo de las fuerzas angloamericanas, creo que la estrategia de frente ancho servía mejor a sus propósitos. Aunque, por supuesto, esto ya entra en el terreno de lo especulativo.
Saludos
Sería más coger la proposición de Monty de juntar en una sólida masa de 40 divisiones, el 21 suyo y el 12 grupo de ejercitos de Bradley, y avanzar hacia el noroeste. Monty despejaría el Canal, tomaría Amberes y ocuparía el sur de Holanda, y los yankees , apoyando su flanco derecho en las Ardenas marcharían hacia Aquisgrán y Colonia para estableces cabezas de puente sobre el Rin antes del invierno y luego avanzar hacia el Ruhr. Tenemos que juntar a 3 de los 4 ejercitos de Ike, dejando a Patton al sur. El 2º Británico el Primero US y el Primero Canadiense se empeñan en esto.
Personalmente no lo veo tan claro. Que Monty desperdició una oportunidad única para capturar rápidamente el estuario del Escalda es un hecho, pero aun de haberse concentrado todos los esfuerzos en el ala del XXI Grupo de Ejércitos hay que tener en cuenta lo cauteloso que hubiera sido el avance con Monty al frente, la capacidad alemana para recuperarse de las crisis, y sobre todo, que podrían haberse trasladado reservas de otros sectores para contraatacar. Las dificultades de Patton en Metz, y las batallas de la bolsa de Colmar y Lorena muestran que los alemanes podían defender la frontera meridional con relativamente pocas unidades, por lo que no hubiera sido dificil trásladar rápidamente refuerzos a la frontera occidental y contraatacar vigorosamente en los sectores amenazados.
De haber contado en su plana mayor con más comandantes como Patton, yo posiblemente sí hubiera apostado por el frente estrecho, pero dado el estilo operativo de las fuerzas angloamericanas, creo que la estrategia de frente ancho servía mejor a sus propósitos. Aunque, por supuesto, esto ya entra en el terreno de lo especulativo.
Saludos
- urquhart
- General de Ejército
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Hola a todos:
¿Frente Amplio? Los Aliados Occidentales tan solo lo intentaron en una ocasión, Dyle, y les salió muy mal, frente al ataque en flecha feldgrau. Incluso, en otra dimensión, el frente amplio soviético en 1939 se demostró inoperante, también los ataque más locales.
Pero desde la caida de Francia, hasta Market Garden ¿dónde realizaron los Aliados Occidentales movimientos de Frente Amplio? pues si no me falla la memoria en ningún sitio, vale que los teatros de operaciones no se prestaban para estas características. Solo después de la unión de las fuerzas de Overlord y Anvil/Dragoon los Aliados Occidentales tendrían un epsacio donde practicar el frente amplio; pero tampoco es que fueran sobrados de fuerzas soviet style.
El Grupo de Ejércitos de Monty, 21, sumaba en la mejor de las ocasiones para los días de MG, fuerzas USA aparte, 3 1/3 divisiones canadienses, 1 división polaca, 4 1/3 (1) británicas, 1/3 belga en el 1st Canadian, y 9 y 4/3 en el 2nd Army británico (la 59th Div. había sido disuelta para completar cuadros en agosto de 1944, tal era la situación demográfica Imperial)
El Grupo de Ejércitos 12, para los días de MG tenía al 9th Army reduciendo los pôches atlantiques, como Brest; y el 15th no estaría listo hasta noviembre de 1944. Solo estaban operativos el 1st y el 3rd.
El Grupo de Ejercitos 6, contaba con el 1ere Francés y el 7th, formaría el ala derecha del despliegue Aliado en otoño de 1944.
Para MG, por tanto los Occidentales contaban con 6 Ejércitos, 3 USA, 1 Británico, 1 Canadiense y 1 Francés, éste ultimo de composición heterogénea y de equipamento irregular. Sin olvidarnos de los problemas de suministro de las fuerzas a finales de verano inicios de otoño de 1944, hasta poner en orden el puerto de MArsella y la vía férrea paralela al Ródano.
La solución era ataques concentrados, e incluso en la Campaña del Bulge ni eso, nada de enbolsar a los alemanes como deseaba Patton atacando la raíz del saliente, si no de irlo reduciendo al más puro estilo clásico PGM/GCE. Ni tan siquiera para Varsity, la operación aerotransportada más grande de la Historia, ni para cuando el Göttemdanmerung era un hecho hubo grandes movimientos al estilo de los Frente Soviéticos, paar desesperaçao de George que creía poder ganar por la mano a los molestos aliados orientales.
Salvo mejor opinión.
Saludos.
P.D.: Yorktown comenta
¡¡¡¡ Comor!!!! (2)
Notas:
(1) las unidades expresadas en tercios (173) significan brigadas no encuadradas en divisiones.
(2) Dios Mío, en Barbateño Clásico
¿Frente Amplio? Los Aliados Occidentales tan solo lo intentaron en una ocasión, Dyle, y les salió muy mal, frente al ataque en flecha feldgrau. Incluso, en otra dimensión, el frente amplio soviético en 1939 se demostró inoperante, también los ataque más locales.
Pero desde la caida de Francia, hasta Market Garden ¿dónde realizaron los Aliados Occidentales movimientos de Frente Amplio? pues si no me falla la memoria en ningún sitio, vale que los teatros de operaciones no se prestaban para estas características. Solo después de la unión de las fuerzas de Overlord y Anvil/Dragoon los Aliados Occidentales tendrían un epsacio donde practicar el frente amplio; pero tampoco es que fueran sobrados de fuerzas soviet style.
El Grupo de Ejércitos de Monty, 21, sumaba en la mejor de las ocasiones para los días de MG, fuerzas USA aparte, 3 1/3 divisiones canadienses, 1 división polaca, 4 1/3 (1) británicas, 1/3 belga en el 1st Canadian, y 9 y 4/3 en el 2nd Army británico (la 59th Div. había sido disuelta para completar cuadros en agosto de 1944, tal era la situación demográfica Imperial)
El Grupo de Ejércitos 12, para los días de MG tenía al 9th Army reduciendo los pôches atlantiques, como Brest; y el 15th no estaría listo hasta noviembre de 1944. Solo estaban operativos el 1st y el 3rd.
El Grupo de Ejercitos 6, contaba con el 1ere Francés y el 7th, formaría el ala derecha del despliegue Aliado en otoño de 1944.
Para MG, por tanto los Occidentales contaban con 6 Ejércitos, 3 USA, 1 Británico, 1 Canadiense y 1 Francés, éste ultimo de composición heterogénea y de equipamento irregular. Sin olvidarnos de los problemas de suministro de las fuerzas a finales de verano inicios de otoño de 1944, hasta poner en orden el puerto de MArsella y la vía férrea paralela al Ródano.
La solución era ataques concentrados, e incluso en la Campaña del Bulge ni eso, nada de enbolsar a los alemanes como deseaba Patton atacando la raíz del saliente, si no de irlo reduciendo al más puro estilo clásico PGM/GCE. Ni tan siquiera para Varsity, la operación aerotransportada más grande de la Historia, ni para cuando el Göttemdanmerung era un hecho hubo grandes movimientos al estilo de los Frente Soviéticos, paar desesperaçao de George que creía poder ganar por la mano a los molestos aliados orientales.
Salvo mejor opinión.
Saludos.
P.D.: Yorktown comenta
o más alante en el tiempo
¡¡¡¡ Comor!!!! (2)
Notas:
(1) las unidades expresadas en tercios (173) significan brigadas no encuadradas en divisiones.
(2) Dios Mío, en Barbateño Clásico
Tempus Fugit
- Yorktown
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- flanker33
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Lo del Escalda si, está bien por razones vitales del puerto de Amberes, pero interpreté "prioridad absoluta" como paralizar todo lo demás y ocuparse de eso, lo que habría dado tiempo a los escasos recursos nazis de juntarse para lanzar furibundos contra-ataques
El avance aliado quedó prácticamente paralizado por la falta de suministros, y estos se le dieron a Monty para MG. Si se hubiese actuado antes, y se hubiese dado prioridad al Escalda, posiblemente para mediados-finales de septiembre hubiese estado operativo Amberes.
los nazis tenían que buscar una nueva linea defensiva ya no en Francia, si les dabas la oportunidad de trabarte en Holanda le regalabas esa posibilidad. Había que atacar por todos los lados posibles, para que no te claven en una nueva linea defensiva y menos en Holanda, que bastante frenaron en la baja Renania con los bosques a las tropas de USA y el Norte de Holanda terminó la guerra sin ser conquistado prácticamente.
No de trabarte en Holanda, pero si liberar la parte que te era vital para los suministros y por tanto la operatividad de tu ejército. Luego si que habría que atacar en todos los lados posibles, pero sin los suministros necesarios, seguramente podrás atacar en menos sitios y sin tanta fuerza.
Los americanos a lo primero que dieron prioridad en Normandía fue a tomar Cherburgo para utilizarlo como base de suministros, y me parece lo lógico que en una operación ya a mucha mayor escala, quieras tambien lo primero tener asegurado los recursos con los que vivir y combatir.
En lo personal, creo que el frente estrecho puede permitir para cualquier ejercito normal una mejor concentraciòn de fuerzas.
Bien, para eso necesitarían una buena “Maskirova” o un “Fortitude”, para que los alemanes defendieran el lugar equivocado, pero si se logra, es una opción interesante, aunque en mi opinión, más expuesta o menos segura para la derrota final de los alemanes.
Por último ya se ha mencionado la limitada capacidad de los ejércitos aliados a la hora de llevar adelante ofensivas de gran estilo, dadas las limitadas capacidades de sus hombres
Yo si estoy de acuerdo, hablando en general.
No puedo estar más en desacuerdo...creo que las capacidades del soldado británico, canadiense o americano nada tenían que envidiar a la de sus oponentes
Por supuesto que había unidades americanas y británicas que eran superiores a la media, pero la gran masa de soldados americanos, británicos y canadienses, en operaciones ofensivas (no así en las defensivas), eran menos “mordientes” por decirlo de algún modo que las alemanas, y confiaban más en el poder de fuego de su artillería y aviación para poder avanzar sin sufrir muchas perdidas. Y esto no es una crítica, personalmente, y dejando el papel de general de sofá y metiéndome en la piel de un GI, preferiría estar en un ejército así, en el que se cuide el nivel de bajas que en otro que intente movimientos más fulgurantes a costa de enormes pérdidas humanas.
Pero también dudaban de la capacidad de los hombres (que no fueran de las unidades más agresivas) para acciones ofensivas los propios mandos, como Patton o Gavin, e incluso Monty, cuando al comenzar la campaña de Normandía recurrió a sus veteranos de las 7º Blindada y la 51º para la ofensiva en Villers-Bocage y al final les salio rana la jugada.
Por supuesto la calidad de la infantería alemana iba en descenso, pero teniendo en cuenta que la americana (la más numerosa en el TdO) estaba al final de la lista en la prioridad para recibir buenos soldados…y normalmente, para defender hace falta menos “calidad” que para atacar.
pero dado el estilo operativo de las fuerzas angloamericanas, creo que la estrategia de frente ancho servía mejor a sus propósitos.
Coincido con la apreciación.
Solo después de la unión de las fuerzas de Overlord y Anvil/Dragoon los Aliados Occidentales tendrían un epsacio donde practicar el frente amplio
Es de esas fechas más o menos de cuando estamos hablando ¿no? De la decisión de seguir en esos momento con un frente amplio o estrecho.
La solución era ataques concentrados, e incluso en la Campaña del Bulge ni eso, nada de enbolsar a los alemanes como deseaba Patton atacando la raíz del saliente, si no de irlo reduciendo al más puro estilo clásico PGM/GCE. Ni tan siquiera para Varsity, la operación aerotransportada más grande de la Historia, ni para cuando el Göttemdanmerung era un hecho hubo grandes movimientos al estilo de los Frente Soviéticos, paar desesperaçao de George que creía poder ganar por la mano a los molestos aliados orientales.
Yo entiendo por ataques en frente amplio (corregidme si me equivoco) en el que los ejércitos en toda la línea atacan, unos con ataques locales, otros más poderosos y otros con ofensivas importantes, con continuidad en el tiempo para no dejar recuperarse a sus enemigos ni darles opción a contraatacar (si se hace con suficientes suministros y en condiciones favorables), obligándoles a gastar recursos materiales y humanos que no van a reponer con facilidad y tu bando sí, para ir aumentando la brecha entre ambos ejércitos. Y eso creo que es lo que trataron de hacer los aliados, con mayor o menor fortuna. Es una estrategia más lenta quizás, pero más segura y dificil de contrarrestar por un enemigo que va decayendo en recursos.
Saludos.
"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
- urquhart
- General de Ejército
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Hola a todos:
Flanker, comenta,
Es evidente que no todas las Grandes Unidades del SHAEF podían actuar de idéntico modo operativo, las diferencias entre el hipermotorizado 3rd US Army al en algunas unidades hipomóviles del 1ere Armée.
Pero contra toda lógica operativa, y logística, serían los alemanes en las postrimerías de 1944 quienes realizaran movimientos de Frente Amplio, Bulge y Nordwind; mientras que las unidades Aliadas no comprometidas directamente en el Bulge o enviadas a reforzar el dispositivo se vieron obligadas a detener cualquier tipo de acción.
La realidad es que a partir de MG, las acciones aliadas se producían sucesivamente en toda la extensión del frente, Huertgen, Colmar, Estrasburgo, Lorena, Flandes; pero nunca de forma coetánea, lo cual hubiera impedido a los alemanes una defensa viable, con hundimientos del Frente como los vistos en Oriente. Ni siquiera una visión de que una cadena es tan débil como el más débil de sus eslabones parece que anidó en las cabezas Aliadas por aquellos días.
Si durante MG, los chicos de Patton hubieran presionado, y los muchachos de Crerar hubieran molestando en el Canal, posiblemente los alemanes no hubieran podido contener a los chicos de Horrocks, tan preocupado por asegurar los flacos y que la infantería siempre estuviera protegiendo a los Armoured Guards.
Salvo mejor opinión.
Saludos.
Flanker, comenta,
.Yo entiendo por ataques en frente amplio (corregidme si me equivoco) en el que los ejércitos en toda la línea atacan, unos con ataques locales, otros más poderosos y otros con ofensivas importantes, con continuidad en el tiempo para no dejar recuperarse a sus enemigos ni darles opción a contraatacar (si se hace con suficientes suministros y en condiciones favorables), obligándoles a gastar recursos materiales y humanos que no van a reponer con facilidad y tu bando sí, para ir aumentando la brecha entre ambos ejércitos. Y eso creo que es lo que trataron de hacer los aliados, con mayor o menor fortuna. Es una estrategia más lenta quizás, pero más segura y dificil de contrarrestar por un enemigo que va decayendo en recursos
Es evidente que no todas las Grandes Unidades del SHAEF podían actuar de idéntico modo operativo, las diferencias entre el hipermotorizado 3rd US Army al en algunas unidades hipomóviles del 1ere Armée.
Pero contra toda lógica operativa, y logística, serían los alemanes en las postrimerías de 1944 quienes realizaran movimientos de Frente Amplio, Bulge y Nordwind; mientras que las unidades Aliadas no comprometidas directamente en el Bulge o enviadas a reforzar el dispositivo se vieron obligadas a detener cualquier tipo de acción.
La realidad es que a partir de MG, las acciones aliadas se producían sucesivamente en toda la extensión del frente, Huertgen, Colmar, Estrasburgo, Lorena, Flandes; pero nunca de forma coetánea, lo cual hubiera impedido a los alemanes una defensa viable, con hundimientos del Frente como los vistos en Oriente. Ni siquiera una visión de que una cadena es tan débil como el más débil de sus eslabones parece que anidó en las cabezas Aliadas por aquellos días.
Si durante MG, los chicos de Patton hubieran presionado, y los muchachos de Crerar hubieran molestando en el Canal, posiblemente los alemanes no hubieran podido contener a los chicos de Horrocks, tan preocupado por asegurar los flacos y que la infantería siempre estuviera protegiendo a los Armoured Guards.
Salvo mejor opinión.
Saludos.
Tempus Fugit
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- Comandante
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Frente amplio con ataques en profundidad donde más doliera, aprovechando que los alemanes tendrían que extender sus tropas (bastante limitadas ya en esa época).
Aunque sea diferente por múltiples motivos no olvidemos que la invasión de la península itálica era (por fuerza) un frente estrecho y allí resistir en posiciones defensivas resultó mucho más fácil para las tropas alemanas.
Saludos.
Florencio
Aunque sea diferente por múltiples motivos no olvidemos que la invasión de la península itálica era (por fuerza) un frente estrecho y allí resistir en posiciones defensivas resultó mucho más fácil para las tropas alemanas.
Saludos.
Florencio
-
- Cabo
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La pregunta es aquí si nosotros en el caso de ser Ike hubieramos actuado de una u otra forma. Hemos de tener en cuenta que Ike es en la primavera-verano de 1944 un mandado, con mucho y evidente poder, pero es un mandado al fin y al cabo (luego llegará el momento en el que él esté por encima del resto del Mundo Libre). Hemos de pensar también que le estrategia en el campo de batalla es por así decirlo producto y causa de la estrategia política: Rendición Incondicional, que al fin y al cabo te lleva a adoptar la estrategia que adoptaron. Aquí quiero mencionar que si bien he de reconocer que la IIGM fue una guerra de innovación tecnológica, no hubo por así decirlo ninguna innovación en el aspecto táctico-estratégico, así que vamos a pensar como si fuéramos griegos. El ejército anglo-americano tenía una capacidad de movilidad absolutamente increible, además de unidades de infantería ligera (imprescindibles para una guerra de movimientos) de primer orden y podían desplazarlas casi donde les diese la gana, teniendo eso sí el problema de la menor flexibilidad que da lanzarse en paracaidas o aterrizar en planeador; a pesar de toda la mitología sobre los paracas, aterrizar en planeador es tácticamente más adecuado, luego llegó el helicóptero y jubiló a los planeadores y a los paracas. Me enrollo demasiado. Creo que en las circunstancias que se daban en el ejército aliado (cuando digo aliado es sin contar a los soviets que están en otra historia) y dada la capacidad de utilizar sus unidades de infantería ligera en profundidad lo más aconsejable hubiera sido la de un frente extrecho con penetraciones en profundidad y utilizando tu capacidad aérea para fijar en tierra las unidades alemanas. Esta estrategia al final salva vidas propias y ajenas. A mí Market-Garden siempre me pareció una buena idea, fracasó porque el plan táctico era mejorable, y aún así hubiera sido suficiente un poco más de empeño en las unidades blindadas de la operación terrestre.
- urquhart
- General de Ejército
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- Ubicación: Barcelona
Hola a todos,
Ignorancia, tienes toda la razón en las causas políticas que vehiculan la estrategia de los Aliados Occidentales. Los soldados anglo americanos, canadienses y franceses (estos en menor medida por la presencia de unidades de recluta colonial) son antes que nada ciudadanos (corre la especia que incluso las duchas de los estadounidenses eran unidades motorizadas), contra el desprecio más absoluto por la vida humana de la cúpula dirigente soviética y nacionalsocialista por sus unidades, con ordenes del tipo ni un paso atrás o hasta el último hombre hasta el último cartucho.
A pesar del gigantismo industrial estadounidense, las infraestructuras de transporte eran las que eran, dandose el caso que mientras unidades de vanguardia carecían de diversos materiales, éstos se amontonaban en los puertos del británicos. Los daños producidos por las demoliciones alemanas en los puertos franceses, cuando no su embolsamiento en los conocidos pôches atlantiques, y la sistemática destrucción aliada de las vías férreas francesas condicionan los movimientos Aliados; obligando también a los frentes locales.
En cuanto a las unidades blindadas británicas y MG, el manual establecía que la infantería debía proteger el avance blindado, y cuando la carretera eje del avance se colapso, los Irish Guards decidieron esperar a ésta. Para quienes hayan visto la película Un Puente Lejano, Robert Redford recrimina a un estrirado oficial británico ( seguramente un caballerete de Sandhurst) de los Guardias que sus Paracaidistas han muerto para nada, dado que los mecanizados británicos están tomando el té. Pero más allá de la anecdota, la immensa mayoría de la oficialidad británica cumplía con el Reglamento a rajatabla... los Windgate, Hobart y Slim eran rara avis entre los sandhurtsianos... Que le costaba al mando británico montar en sus carros a los paracidistas estadounidenses Tampoco sería una novedad, era algo ya visto en el Frente Oriental, y como no en las propias unidades británicas:
T-34 soviético, con Infantería
Valentine Mk III con Infantería.
Aunque resulte paradójico, la extrema motorización Aliada, en más de una ocasión se convirtió en un serio Handicap; salvo mejor opinión.
Saludos.
Ignorancia, tienes toda la razón en las causas políticas que vehiculan la estrategia de los Aliados Occidentales. Los soldados anglo americanos, canadienses y franceses (estos en menor medida por la presencia de unidades de recluta colonial) son antes que nada ciudadanos (corre la especia que incluso las duchas de los estadounidenses eran unidades motorizadas), contra el desprecio más absoluto por la vida humana de la cúpula dirigente soviética y nacionalsocialista por sus unidades, con ordenes del tipo ni un paso atrás o hasta el último hombre hasta el último cartucho.
A pesar del gigantismo industrial estadounidense, las infraestructuras de transporte eran las que eran, dandose el caso que mientras unidades de vanguardia carecían de diversos materiales, éstos se amontonaban en los puertos del británicos. Los daños producidos por las demoliciones alemanas en los puertos franceses, cuando no su embolsamiento en los conocidos pôches atlantiques, y la sistemática destrucción aliada de las vías férreas francesas condicionan los movimientos Aliados; obligando también a los frentes locales.
En cuanto a las unidades blindadas británicas y MG, el manual establecía que la infantería debía proteger el avance blindado, y cuando la carretera eje del avance se colapso, los Irish Guards decidieron esperar a ésta. Para quienes hayan visto la película Un Puente Lejano, Robert Redford recrimina a un estrirado oficial británico ( seguramente un caballerete de Sandhurst) de los Guardias que sus Paracaidistas han muerto para nada, dado que los mecanizados británicos están tomando el té. Pero más allá de la anecdota, la immensa mayoría de la oficialidad británica cumplía con el Reglamento a rajatabla... los Windgate, Hobart y Slim eran rara avis entre los sandhurtsianos... Que le costaba al mando británico montar en sus carros a los paracidistas estadounidenses Tampoco sería una novedad, era algo ya visto en el Frente Oriental, y como no en las propias unidades británicas:
T-34 soviético, con Infantería
Valentine Mk III con Infantería.
Aunque resulte paradójico, la extrema motorización Aliada, en más de una ocasión se convirtió en un serio Handicap; salvo mejor opinión.
Saludos.
Tempus Fugit
-
- Cabo Primero
- Mensajes: 194
- Registrado: 26 Abr 2011, 12:42
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Hola a todos!
Entre las dos opciones (frente amplio o penetraciones puntuales profundas), mi posición es muy cercana a la de Luis de Escola. Hay 2 formas de ganar: por victorias espectaculares o con múltiples victorias menores. Y apuesto claramente por el buscar muchas victorias que desgasten.
I) Por un lado, la movilidad aliada era muy superior a la germana. Así que podían "permitirse" llevar sus reservas a cualquier punto local donde el avance tuviese éxito. Los alemanes tenían gravísimos problemas para llevar sus tropas de un lado a otro. A finales de 1944 la red de ferrocarril era un campo de prácticas para la aviación aliada (en la preparación de la operación de las Ardenas, gran parte de las fuerzas alemanas solo pudieron se transportadas de noche). El combustible era tan escaso y estaba tan inmovilizado que las unidades blindadas tenían que limitar sus trayectos. Casi, podríamos decir que las panzerdivisiones ya eran unidades defensivas. Así que los aliados tenían una gran ventaja táctica.
II) Por otro lado, en el bando aliado resultaba muy difícil suplir las bajas. El reclutamiento inglés y norteamericano eran muy diferentes del ruso. No era viable perder 1.000.000 de hombres y seguir como si nada. Las divisiones tenían plantillas incompletas y saber que los alemanes estaban peor, sería un consuelo pero no una solución. Me suena haber leído algo de que los ingleses llegarón a desmovilizar una división en 1944 para tener refuerzos para otras unidades. Y aunque esto fuese así, tengo que decir que me sorprende: las bajas inglesas fueron casi anecdóticas durante la guerra, comparadas con las de Alemania, Rusia o Japón. Esto viene a que es mejor hacer 10 batallas que puedes detener si las bajas son excesivas que no una batalla en la que pueden quedar atrapados miles de soldados y de la que puedes tener dificultades para retirarte. Vamos, que cantan menos 30.000 bajas entre 5 enfrentamientos que las mismas bajas en una misma batalla.
III) Finalmente, creo que atacar en muy diferentes puntos impedía a los alemanes concentrar fuerzas en ningún lugar. Tal y como llegaban los refuerzos, tenían que ser enviados urgentemente a cubrir bajas. Y al repartir las propias fuerzas, los aliados se evitaban el colapso que produce en las carreteras y puentes reunir cuerpos de ejército enteros para un asalto en lugares específicos.
A mi me gusta mucho es sistema soviético de ataque en penetraciones, pero con penetraciones que a mi me parecen ataques de frente amplio, jejeje.
Espero haberme expresado con claridad y no sonar repetitivo con respecto a algunos otros de los comentarios de foreros
Entre las dos opciones (frente amplio o penetraciones puntuales profundas), mi posición es muy cercana a la de Luis de Escola. Hay 2 formas de ganar: por victorias espectaculares o con múltiples victorias menores. Y apuesto claramente por el buscar muchas victorias que desgasten.
I) Por un lado, la movilidad aliada era muy superior a la germana. Así que podían "permitirse" llevar sus reservas a cualquier punto local donde el avance tuviese éxito. Los alemanes tenían gravísimos problemas para llevar sus tropas de un lado a otro. A finales de 1944 la red de ferrocarril era un campo de prácticas para la aviación aliada (en la preparación de la operación de las Ardenas, gran parte de las fuerzas alemanas solo pudieron se transportadas de noche). El combustible era tan escaso y estaba tan inmovilizado que las unidades blindadas tenían que limitar sus trayectos. Casi, podríamos decir que las panzerdivisiones ya eran unidades defensivas. Así que los aliados tenían una gran ventaja táctica.
II) Por otro lado, en el bando aliado resultaba muy difícil suplir las bajas. El reclutamiento inglés y norteamericano eran muy diferentes del ruso. No era viable perder 1.000.000 de hombres y seguir como si nada. Las divisiones tenían plantillas incompletas y saber que los alemanes estaban peor, sería un consuelo pero no una solución. Me suena haber leído algo de que los ingleses llegarón a desmovilizar una división en 1944 para tener refuerzos para otras unidades. Y aunque esto fuese así, tengo que decir que me sorprende: las bajas inglesas fueron casi anecdóticas durante la guerra, comparadas con las de Alemania, Rusia o Japón. Esto viene a que es mejor hacer 10 batallas que puedes detener si las bajas son excesivas que no una batalla en la que pueden quedar atrapados miles de soldados y de la que puedes tener dificultades para retirarte. Vamos, que cantan menos 30.000 bajas entre 5 enfrentamientos que las mismas bajas en una misma batalla.
III) Finalmente, creo que atacar en muy diferentes puntos impedía a los alemanes concentrar fuerzas en ningún lugar. Tal y como llegaban los refuerzos, tenían que ser enviados urgentemente a cubrir bajas. Y al repartir las propias fuerzas, los aliados se evitaban el colapso que produce en las carreteras y puentes reunir cuerpos de ejército enteros para un asalto en lugares específicos.
A mi me gusta mucho es sistema soviético de ataque en penetraciones, pero con penetraciones que a mi me parecen ataques de frente amplio, jejeje.
Espero haberme expresado con claridad y no sonar repetitivo con respecto a algunos otros de los comentarios de foreros
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- Cabo
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- Registrado: 09 Nov 2007, 00:05
Estimado Roy, sé lo que puede decir el "manual" táctico que enseñaran en sus academias. En realidad yo diría que es la infantería la que tiene que hacer la ruptura apoyada por los tanques, y son después las unidades motorizadas las que deben aprovechar la brecha creada. He visto esa película aproximadamente las veces necesarias como ara seguir el guión. De una forma simple de pensar puedes decidir que montar a los paracas de la 82 en los tanques podría ser una solución. La extremada especialización de las tropas nos indica que esto podría ser una mala idea. En realidad lo que sucedió con las tropas británicas es que estaban muy presionados porque estaban empezando a llegar al colapso demográfico, razón que les llevó a adoptar la prudencia en toda la amplia expresión de la palabra. Esto es un error: si quieres ahorrar en vidas humanas tienes que ser lo más veloz posible, si tu enemigo está en retirada únicamente presionándoles con velocidad impidirá que encuentre lugares para parapetarse. Esto ya les ocurrió el mismo día D que a media mañana, más o menos, entre las tropas desembarcadas en Sword y Caen (no olvidemos que era objetivo del primer día) había solamante una batería de 88, pero claro eso no lo sabían ellos.
Algo más o menos similar ocurrió cuando los Guardias lograron pasar, gracias al sacrificio de los paracas del 82, el puente de Nimega, que tampoco tenían los alemanes nada entre ellos y el puente con los diablos rojos recibiendo durísimo castigo. Qué es lo que la prudencia aconseja en este caso: sentarse a tomar el té es una mala opción, enviar un escuadrón blindado de reconocimiento es la mejor opción. Eso lo sabe el soldado de infantería de todos los tiempos: avanzar es mejor opción que quedarse quieto.
Creo que podría ser un buen tema de debate, teórico por supuesto, sobre tácticas de ruptura llevadas a cabo en la IIGM. Yo para iniciar el asunto pienso que los teóricos alemanes no tenían razón, y que su táctica podría llevarles al absoluto fracaso.
Algo más o menos similar ocurrió cuando los Guardias lograron pasar, gracias al sacrificio de los paracas del 82, el puente de Nimega, que tampoco tenían los alemanes nada entre ellos y el puente con los diablos rojos recibiendo durísimo castigo. Qué es lo que la prudencia aconseja en este caso: sentarse a tomar el té es una mala opción, enviar un escuadrón blindado de reconocimiento es la mejor opción. Eso lo sabe el soldado de infantería de todos los tiempos: avanzar es mejor opción que quedarse quieto.
Creo que podría ser un buen tema de debate, teórico por supuesto, sobre tácticas de ruptura llevadas a cabo en la IIGM. Yo para iniciar el asunto pienso que los teóricos alemanes no tenían razón, y que su táctica podría llevarles al absoluto fracaso.
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