Límites Marítimos Chile - Perú
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- General de División
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Una GRAN duda :
Según los foristas peruanos, los acuerdos del 52 y del 54 serían "solo pesqueros", cierto?..........pues bien, supongamos un hipotético triunfo de la tésis de Torre Tagle, la CIJ de La Haya toma una decisión salomónica y le entrega al Perú parte del territorio marítimo que reclaman.............pero entonces.............barcos pesqueros chilenos obviamente que podrán seguir pescando allí, ya que los supuestos "tratados pesqueros" no deberían caducar, según el derecho internacional (o me equivoco?).........lo que sería insólito y demuestra la enorme contradicción que existe en la tésis peruana (en los últimos 59 años, producto de tratados "pesqueros", nuestro país ha ejercido plena soberanía marítima y aérea en esa zona..........)
saludos
Falcon V8
Según los foristas peruanos, los acuerdos del 52 y del 54 serían "solo pesqueros", cierto?..........pues bien, supongamos un hipotético triunfo de la tésis de Torre Tagle, la CIJ de La Haya toma una decisión salomónica y le entrega al Perú parte del territorio marítimo que reclaman.............pero entonces.............barcos pesqueros chilenos obviamente que podrán seguir pescando allí, ya que los supuestos "tratados pesqueros" no deberían caducar, según el derecho internacional (o me equivoco?).........lo que sería insólito y demuestra la enorme contradicción que existe en la tésis peruana (en los últimos 59 años, producto de tratados "pesqueros", nuestro país ha ejercido plena soberanía marítima y aérea en esa zona..........)
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La educación en primer lugar!
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- General de División
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Disculpa Pupa, pero eso de "perfeccionar" dependería de un acuerdo entre las partes (según mi modesta opinión), por lo que en rigor, si triunfara la tesis peruana los barcos pesqueros chilenos podrán seguir pescando allí tal cual lo han hecho, en rigor, desde fines de la GdP.....lo que a todas luces constituye una anomalía dificil de digerir, para la tesis de Torre Tagle.
saludos
Falcon V8
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Falcon V8
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- pupa
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- Alférez
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Las cosas son lo que son...
O se puede leer "mejor" en el Handbook of International Law, 2010. Pág. 53.
Saludos
Des
Memoranda of Understanding
A memorandum of understanding is an international instrument of a less formal kind. It often sets out operational arrangements under a framework international agreement. It is also used for the regulation of technical or detailed matters. It is typically in the form of a single instrument and does not require ratification. They are entered into either by States or International Organizations. The United Nations usually concludes memoranda of understanding with Member States in order to organize its peacekeeping operations or to arrange UN Conferences. The United Nations also concludes memoranda of understanding on co-operation with other international organizations.
Exchange of Notes
An "exchange of notes" is a record of a routine agreement, that has many similarities with the private law contract. The agreement consists of the exchange of two documents, each of the parties being in the possession of the one signed by the representative of the other. Under the usual procedure, the accepting State repeats the text of the offering State to record its assent. The signatories of the letters may be government Ministers, diplomats or departamental heads. The technique of exchange of notes is frequently resorted to, either because of its speedy procedure, or, sometimes, to avoid the process of legislative approval.
O se puede leer "mejor" en el Handbook of International Law, 2010. Pág. 53.
Saludos
Des
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- Alférez
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pupa escribió:Pues Chile, en caso de una sentencia desfavorable, deberá acatar lo que dice La Haya... en caso de que no quiera pues inmediatamene frente al desacato se mueven tropas al area en conflicto y se le hace entrega a la parte favorecida, aparte de pagos economicos. No es tan simple como un no.
En caso de una sentencia desfavorable, Chile podría seguir pescando...si Perú quiere perfeccionar, debe perfeccionar junto con Chile...si quiere denunciar, seguramente habrá una demanda internacional por parte de Chile que se demorará lo que se demorará...si se mueven tropas se mueven tropas...¿no es ta fácil no?...
Saludos
Des
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- pupa
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Un memorandum de entendimiento es un instrumento UNICO, un solo papel que puede firmado por ambos países, las notas diplomaticas reversales son dos, dos papeles entre dos países.
En cuanto a una posible sentencia desfavorable en contra de Chile, no importa cuando demora si se opone, al final sera siempre soga y cabra.
En cuanto a una posible sentencia desfavorable en contra de Chile, no importa cuando demora si se opone, al final sera siempre soga y cabra.
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- Cabo Primero
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Desde que Ecuador presento su carta nautica ante la ONU, la posición peruana ante La Haya era un poco incomoda, ya que tendría que litigar contra sus dos vecinos. Por eso, la única opción que tenía era presisamente aceptar la carta ecuatoriana. De esta forma se anota un pequeño triunfo, ya que sacan a Ecuador de la ecuación, sin importar que en el proceso se hechan al bolsillo su propia ley de líneas de base, ya que entiendo que lo que han aprobado, no concuerda con dicha Ley. Si estoy equivocado en esteo, favor corregirme.
Ahora el supuesto tratado pesquero es este:
Solo en el artículo 6, un solo artículo habla de pesca. Pero la más importante esta en el artículo 2
Para mayor entendmiento y aclaración a estos puntos, esta el convenio de 1954:
En donde el artículo 1 es demoledor:
Este da por hecho que ya existe un límite maritimo entre los dos paises, y que ese limite es el paralelo.
Y despues me dicen que es un convenio pesquero......
Saludos.
Ahora el supuesto tratado pesquero es este:
DECLARACION SOBRE ZONA MARITIMA
Santiago, 18 de agosto de 1952
1. Los Gobiernos tienen la obligación de asegurar a sus pueblos las necesarias condiciones de subsistencia y de procurarles los medios para su desarrollo económico.
2. En consecuencia, es su deber cuidar de la conservación y protección de sus recursos naturales y reglamentar el aprovechamiento de ellos, a fin de obtener las mejores ventajas para sus respectivos países.
3. Por lo tanto, es también su deber impedir que una explotación de dichos bienes, fuera del alcance de su jurisdicción, ponga en peligro la existencia, integridad y conservación de esas riquezas en perjuicio de los pueblos que, por su posición geográfica, poseen en sus mares fuentes insustituibles de subsistencia y de recursos económicos que les son vitales.
4. Por las consideraciones expuestas, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, decididos a conservar y asegurar para sus pueblos respectivos las riquezas naturales de las zonas del mar que baña sus costas, formulan la siguiente:
DECLARACIÓN:
1. Los factores geológicos y biológicos que condicionan la existencia, conservación y desarrollo de la fauna y flora marítimas en las aguas que bañan las costas de los países declarantes, hacen que la antigua extensión del mar territorial y de la zona contigua sean insuficientes para la conservación, desarrollo y aprovechamiento de esas riquezas a que tienen derecho los países costeros.
2. Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.
3. La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.
4. En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por del paralelo al punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.
5. La presente Declaración no significa desconocimiento de las necesarias limitaciones al ejercicio de la soberanía y jurisdicción establecidas por el Derecho Internacional en favor del paso inocente e inofensivo, a través de la zona señalada para las naves de todas las naciones.
6. Los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú expresan su propósito de suscribir acuerdos o convenciones para la aplicación de los principios indicados en esta Declaración, en los cuales se establecerán normas generales destinadas a reglamentar y proteger la caza y la pesca dentro de la zona marítima que les corresponden y a regular y coordinar la explotación y aprovechamiento de cualquier otro género de productos o riquezas naturales existentes en dichas aguas y que sean de interés común.
JULIO RUIZ BOURGEOIS, Delegado de Chile
JORGE FERNÁNDEZ SALAZAR, Delegado del Ecuador
ALBERTO ULLOA, Delegado del Perú
Solo en el artículo 6, un solo artículo habla de pesca. Pero la más importante esta en el artículo 2
2. Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.
Para mayor entendmiento y aclaración a estos puntos, esta el convenio de 1954:
CONVENIO SOBRE ZONA ESPECIAL FRONTERIZA MARÍTIMA
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Lima, 4 de Diciembre de 1954
--------------------------------------------------------------------------------
CONSIDERANDO: Que la experiencia ha demostrado que debido a las dificultades que encuentran las embarcaciones de poco porte, tripuladas por gente de mar con escasos conocimientos de náutica o que carecen de los instrumentos necesarios para determinar con exactitud su posición en alta mar, se producen con frecuencia de modo inocente y accidental, violaciones de la frontera marítima entre los Estados vecinos;
Que la aplicación de sanciones en estos casos produce siempre resentimientos entre los pescadores y fricciones entre los países, que pueden afectar al espíritu de colaboración y de unidad que en todo momento debe animar a los países signatarios de los acuerdos de Santiago;
Que es conveniente evitar la posibilidad de estas involuntarias infracciones, cuyas consecuencias sufren principalmente los pescadores:
CONVIENEN:
PRIMERO.- Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.
SEGUNDO.- La presencia accidental en la referida zona, de las embarcaciones de cualquiera de los países limítrofes aludidos en el primer considerando, no será considerada como violación de las aguas de la zona marítima, sin que esto signifique reconocimiento de derecho alguno para ejercer faenas de pesca o caza con propósito preconcebido en dicha zona especial.
TERCERO.- La pesca o caza dentro de la zona de 12 millas marinas a partir de la costa, está reservada exclusivamente a los nacionales de cada país.
CUARTO.- Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre la Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en Agosto de 1952.
ALFONSO BULNES CALVO (Chile)
JORGE SALVADOR LARA (Ecuador)
DAVID AGUILAR CORNEJO (Perú)
RATIFICACIONES:
ECUADOR: Decreto 2556, de 9 de Noviembre de 1964. (“Registro Oficial” 376 de 18 de Noviembre de 1964).
CHILE: Decreto Supremo N° 519 de 16 de Agosto de 1967 (“Diario Oficial” de 21 de Septiembre de 1967).
PERÚ: Resolución Legislativa N° 12.305 de 6 de Mayo de 1955, con el cúmplase por Decreto Supremo de 10 de Mayo de 1955. (“El Peruano”, 12-5-55).
En donde el artículo 1 es demoledor:
Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.
Este da por hecho que ya existe un límite maritimo entre los dos paises, y que ese limite es el paralelo.
Y despues me dicen que es un convenio pesquero......
Saludos.
Última edición por Toqui Lautaro el 04 May 2011, 18:08, editado 1 vez en total.
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- General de División
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Insisto con mi consulta a los foristas del Perú (Des lo dejó clarísimo, pero me gustaria conocer el parecer de ellos)...........ya que la respuesta de Pupa me pareció que no abordó la consulta (según mi modesto parecer y en la mejor de las ondas lo digo).........en qué documento legal aparece que un acuerdo internacional plenamente vigente, como los del 52 y 54, no seguirían operando de ganar la tésis peruana en La Haya? .......porque, que yo sepa, jamás Torre Tagle ha cuestionado los "acuerdos pesqueros" en si...........
saludos ,
Falcon V8
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Falcon V8
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- pupa
- Sargento
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Para dar una mejor respùesta tendria que copiar y pegar todas las respuestas dadas en el anterior topico... asi que es mejor leerlo sino de nuevo estaremos dando vueltas sobre losmismos puntos... aunque ya ha sido aclarado tantopor Peru como por Ecuador que los acuedos de 1952 y 1954 no son tratados de limites...
en cuanto a tu consulta forista falcon sprint, los acuerdos de 1952 y 1954 pueden ser denunciados por las partes, esto no es porque se nos ocurra sino que dentro de los documentos de la CPPS existe un acuerdo para poder "denunciar" estos acuerdos. Pero yo no creo que la parte peruana llegue a denunciarlos, nos conviene como politicas maritimas que es lo que son, solo pediriamos cambiar el limite con Chile si es que la sentencia es favorable para Perú.
en cuanto a tu consulta forista falcon sprint, los acuerdos de 1952 y 1954 pueden ser denunciados por las partes, esto no es porque se nos ocurra sino que dentro de los documentos de la CPPS existe un acuerdo para poder "denunciar" estos acuerdos. Pero yo no creo que la parte peruana llegue a denunciarlos, nos conviene como politicas maritimas que es lo que son, solo pediriamos cambiar el limite con Chile si es que la sentencia es favorable para Perú.
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- Coronel
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amigo badghost, veo que tambien ignora la materia pero Ecuador puede extender sus límites marítimos más alla de las 200 millas tanto desde tierra como de sus islas en alta mar (Galapagos)... asi que yo SI espero que Chile presente un documento diciendo "se cae la tesis peruana" para hacerles ver lo equivocado que están.
Es que no pues estimado pupa...la zona marítima de una isla o grupo de islas, CIRCUNDA a la isla o grupo de islas, es decir, mides 200 millas marinas en todo el contorno, o a los 360 grados, como en Isla de Pascua por ejemplo. Lo que ha hecho Ecuador es un poco distinto, ellos LIMITAN la proyección de las islas hacia el Sur siguiendo la proyección de los paralelos geográficos, ¿entiendes ahora?...¿por qué razón Ecuador hace semejante cosa, si la regla de excepción de las islas que tanto gusta a Perú, solo rige hasta las 200 millas marinas?, y OJO!, está proyectando mar o mas bien, ZEE y eso es harto mas que solo pesca ¿o no?...¿será que Ecuador piensa distinto de Perú respecto del verdadero sentido y alcance de los Tratados de 1952 y 1954?...parece que si, parece que para Ecuador, la regla del paralelo es justa, lógica y rige a todo evento, como regla general que es, y por otro lado, los Tratados de 1952 y 1954, actas y convenios de la CPPS, para Ecuador son algo mucho mas trascendente que solo pesca...¿captas todo el cuadro ahora?...
Saludos cordiales
Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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falcon sprint escribió:Una GRAN duda :
Según los foristas peruanos, los acuerdos del 52 y del 54 serían "solo pesqueros", cierto?..........pues bien, supongamos un hipotético triunfo de la tésis de Torre Tagle, la CIJ de La Haya toma una decisión salomónica y le entrega al Perú parte del territorio marítimo que reclaman.............pero entonces.............barcos pesqueros chilenos obviamente que podrán seguir pescando allí, ya que los supuestos "tratados pesqueros" no deberían caducar, según el derecho internacional (o me equivoco?).........lo que sería insólito y demuestra la enorme contradicción que existe en la tésis peruana (en los últimos 59 años, producto de tratados "pesqueros", nuestro país ha ejercido plena soberanía marítima y aérea en esa zona..........)
saludos
Falcon V8
Estimado amigo
En lo que conozco, existe una interpetacion jurídica aceptada universalmente que es el Triángulo de Kessel
En esa interpretación, los Convenios tienen menos precedencia que los Tratados. El primero estipula acciones particulares en el que se ponen de acuerdo, y el segundo estipula acuerdos con fuerza de ley. Obviamente que todo va jalonada por la denominda "buena fe". Es conveniente indicar que a nivel internacional no hay nada escrito, y se basa en intepretaciones denominadas como usos y costumbres
Por ende, de acuerdo a los usos y costumbres internacionales, "convenimos" que para efectos de pesca se considerará el paralelo. Pero, tambi{en por usos y ostumbres las fronteras se delimitan mediante Tratados.
Por ende, en este caso particular, y siendo el Tratado el instrumento de mayor precedencia, el resto se subordina a este instrumento juridico superior. En el caso de tu ejemplo, se modificarían los límites, con su respectiva soberanía, dejando de ser vigente el acuerdo de pesca
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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- Alférez
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pupa escribió:Un memorandum de entendimiento es un instrumento UNICO, un solo papel que puede firmado por ambos países, las notas diplomaticas reversales son dos, dos papeles entre dos países.
En cuanto a una posible sentencia desfavorable en contra de Chile, no importa cuando demora si se opone, al final sera siempre soga y cabra.
Un Memorándum de entendimiento es lo que es...un acuerdo marco para...las notas reversales son lo que son...tal como aparece en las dos definiciones que dejo por separado en el postéo anterior...¿Para que es ese acurdo marco?....¿para un futuro tratado expreso de límites?...puede ser...¿para conseguir que el Golfo de Guayaquil sea declarado bahía histórica?...es lo único tangible hasta el momento.
La sentencia desfavorable a Chile es lo mismo que la sentencia desfavorable a Perú...con la diferencia que Perú en la Corte deberá lidiar con el contrasentido de haber otorgado derechos de pesca, jurisdicción, control, sobre aguas, suelo y subsuelo a Chile...y habér declarado esos derechos con todas las formalidades...en fín.
Dejo otra:
Modus Vivendi
A modus vivendi is an instrument recording an international agreement of temporary or provisional nature intended to be replaced by an arrangement of a more permanent and detailed character. It is usually made in an informal way, and never requires ratification.
Entre Chile y Perú...hay harto más que un modus vivendi...aunque algunos dirían que acuerdos pesqueros provisionales son los que existen...mmm...nop.
Saludos
Des
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- Alférez
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[url]http://www.larepublica.pe/04-05-201[....]ienen-que-ser-explicitos-no-tacitos[/url]
Extractos:
Informan del memorándum y el mapa a la ONU, de que en virtud de ese acuerdo marco no objetan, es decir, reconocen la carta náutica ecuatoriana.
Es curioso...en Ecuador si se necesita de la Asamblea para este tipo de temas delimitatorios...sin embargo será Perú quien ratifique en su Congreso...a mi me suena más a una exigencia ecuatoriana parte de la negociación.
Pero los acuerdos marcos son lo que son...ahora Ecuador deberá decidir deberá esperar la ratificación del Congreso peruano...y podrá decidir si con toda clama...entra o no en negociaciones con Perú luego de una sentencia de la Corte...pero si el fallo es desfavorable a Chile...Ecuador ya está cubierto.
Es decir, al día de hoy Ecuador consiguió el reconocimiento el paralelo, ratificado por el Congreso peruano, sin necesidad de firmar un tratado expreso de límites marítimos, al día de hoy lo único tangible es que el objeto del memorándum que es buscar proclamar bahía histórica a Guayaquil...ese objeto puede ampliárse...pero se amplía de común acuerdo. Ese memorándum presenta como fundamento jurídico a Brasilia y el derecho internacional en lo referente a circunstancias especiales...eso por sí...no es nada del otro mundo. La carta náutica en la ONU sigue bajo los mismos antecedentes jurídicos de los 50´s.
Saludos
Des
Extractos:
¿En qué consiste el acuerdo suscrito con Ecuador?
Son dos notas diplomáticas, que consisten en un acuerdo de límites y tienen un mapa, una representación gráfica. Informamos en una carta al secretario de las Naciones Unidas, que en virtud a este acuerdo no tenemos observaciones a la representación gráfica de la Carta Náutica del Ecuador.
Informan del memorándum y el mapa a la ONU, de que en virtud de ese acuerdo marco no objetan, es decir, reconocen la carta náutica ecuatoriana.
Para que entre en vigencia el acuerdo tiene que ser ratificado por ambos Congresos…
En Ecuador creo que no. Aquí sí se necesita.
Es curioso...en Ecuador si se necesita de la Asamblea para este tipo de temas delimitatorios...sin embargo será Perú quien ratifique en su Congreso...a mi me suena más a una exigencia ecuatoriana parte de la negociación.
Pero los acuerdos marcos son lo que son...ahora Ecuador deberá decidir deberá esperar la ratificación del Congreso peruano...y podrá decidir si con toda clama...entra o no en negociaciones con Perú luego de una sentencia de la Corte...pero si el fallo es desfavorable a Chile...Ecuador ya está cubierto.
Es decir, al día de hoy Ecuador consiguió el reconocimiento el paralelo, ratificado por el Congreso peruano, sin necesidad de firmar un tratado expreso de límites marítimos, al día de hoy lo único tangible es que el objeto del memorándum que es buscar proclamar bahía histórica a Guayaquil...ese objeto puede ampliárse...pero se amplía de común acuerdo. Ese memorándum presenta como fundamento jurídico a Brasilia y el derecho internacional en lo referente a circunstancias especiales...eso por sí...no es nada del otro mundo. La carta náutica en la ONU sigue bajo los mismos antecedentes jurídicos de los 50´s.
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