Frente Amplio Vs. Ataque en Flecha

[Yorktown]

Un inciso.

Pero contra toda lógica operativa, y logística, serían los alemanes en las postrimerías de 1944 quienes realizaran movimientos de Frente Amplio, Bulge y Nordwind

Pero Wacht am Rhein yo la entiendo, precisamente, como ejemplo contrario a la estrategia de frente amplio. O me equivoco?

[ignorancia]

Un inciso.

Pero contra toda lógica operativa, y logística, serían los alemanes en las postrimerías de 1944 quienes realizaran movimientos de Frente Amplio, Bulge y Nordwind

Pero Wacht am Rhein yo la entiendo, precisamente, como ejemplo contrario a la estrategia de frente amplio. O me equivoco?

En realidad sí y no. Me explico: ambas operaciones, que si bien son coincidentes en el tiempo, forman parte de estrategias diferentes (en las Ardenas un intento de dar un cambio de timón a la guerra, y la segunda un intento de aliviar la presión en el norte); sin conocer mucho creo que Nordwind se planea cuando se sabe que las Ardenas se ha convertido en un callejón sin salida para los alemanes. Sin embargo no podemos, por mucho que nos parezca alejado de la lógica, tener en cuenta que son dos operaciones distintas en un mismo frente. Para mí un ejemplo claro de estrategia de frente amplio es la segunda batalla del Alamein, aunque paradójicamente aquel frente no tenía ni 100 kms de ancho.

[Carlogratto]

Es más: yo diría que, de hecho, todo el hilo se basa en una disyuntiva que sólo se podía plantear el SHAEF. Simplemente tener la posibilidad de hacer la elección entre llevar la guerra en "frente amplio" y "frente estrecho", o incluso poder llegar a una suerte de compromiso, como creo que ocurrió en realidad durante el transcurso de las operaciones, indica hasta que punto era abrumadora la superioridad aliada, y la completa seguridad de que la iniciativa estaba en sus manos.
Tengo la impresión de que los OKH-OKW se hubiesen dado con un canto en los dientes con tan sólo verse con esa posibilidad en algún momento tras Normandía; sólo podía contar con montar contraataques "en flecha", o en "frente estrecho". No porque la teoría de la Blitzkrieg "en abstracto" aconsejase tal o cual cosa, sino sencillamente, porque no había para más, ni de lejos.
Saludos!

[ignorancia]

Estimado Carlomagno, yo creo que el SHAEF no tenía tantas posibilidades como Vds. dice. Tenemos que tener en cuenta que la logística angloamericana estaba al borde del colapso, paradójicamente buena parte de la logística del aliado Iván ponía Made in USA. En esta tesitura, y para que los problemas logísticos no obligue a que suspendas operaciones en todo el frente, puedes tomar la desición de lanzar una operación en punta de lanza. A esto hay que añadir el carácter especial de Monty, que quizá quería ser recordado por la historia con el nombre de Bernard Law Montgomery Germanicus Africanus, el primer agnomen ya se lo había ganado y vio que las circunstancias eran propicias para ganar el segundo.

[Carlogratto]

Estimado Carlomagno

Entiendo el error freudiano; lo entiendo perfectamente...

yo creo que el SHAEF no tenía tantas posibilidades como Vds. dice.

Bueno; pocas no eran desde luego. Precisamente que pudieran darse el lujo de dejar a Monty montar Market-Garden, en mi opinión, con bastante que ganar y comparativamente poco que perder, lo dice todo. Era lo que trataba de explicar.

Saludos!

[Shrike]

Bien retornado, Yorktown

Y con un interesante tema a debatir

Quizás valga la pena traer a colación la crítica que hizo Montgomery en sus Memorias. Básicamente, hace observar que el problema residió no tanto en una cuestión conceptual, si no en su ejecución. Antes, en el mismo Capítulo XV critica duramente que la estructura de mando interaliada no era la adecuada ya que no existía un Comandante en Jefe de las fuerzas terrestres. Por otra parte, el emplazamiento de los cuarteles del SHAEF en Granville subraya que era tremendamente inadecuada.

A continuación, traduzco dos párrafos de sumo interés, siendo las cursivas y comillas las originales en el texto (MONTGOMERY, 1958: 286 [Final Cap. XV]):

El deprimente y trágico relato de los sucesos tras la exitosa batalla de Normandía pueden condensarse en una crítica fundamental. Esta es, cual fuese la decisión, esta no fué implementada. En Normandía nuestra estrategia para la batalla terrestre - y el plan para su consecución- era simple y claro. Las partes estaban cuidadosamente "cosidas" entre sí. Nunca se dejó que deveniesen sin coser. Y funcionó. Tras Normandía nuestra estrategia devino descosida. No había plan y nos movíamos con tirones desconectados.

El acierto o el error de la decisión tomada está, por supuesto, abierto a debate. Per lo que no se puede discutir es que cuando una estrategia determinada - correcta o errónea- se decidió, esta no fuese puesta en marcha. No avanzamos hacia el Rhin en un frente amplio, avanzamos hacia el Rhin en diversos frentes, los cuáles estaban descoordinados. ¿Y cuál fué la reacción alemana? Un golpe concentrado en las Ardenas, cuando nosotros habíamos acabado desequilibrados e indebidamente sobrextendidos. Así fuimos pillados al vuelo [caught on the hop, la traducción literal de la expresión quedaba muy rara.].

Y más adelante, el mariscal retorna a esta crítica fundamental, al final del Capítulo XVII, al observar que entre las principales concentraciones de tropas del XII GE estadounidenses en Aquisgrán y el III Ejército mandado por Patton sólo estaban desplegadas, en un hueco de 150 km de diámetro, cuatros divisiones del VIII Cuerpo mandado por Middleton (MONTGOMERY, 1958: 306). Pero inmediatamente después, al inicio del Capítulo XVIII, describiendo el inicio de la ofensiva alemana del 16 de Diciembre, Montgomery parece recatarse en su crítica contra los estadounidenses - e, implícitamente, contra Bradley y Eisenhower-, limitándose a observar que un gran saliente se había formado en las líneas estadounidenses (MONTGOMERY, 1958: 307).

A mi modo de ver, aún estando cargadas de cierto resentimiento sus palabras, Montgomery tiene razón en este punto: el concepto de "frente amplio" se aplicó de modo deficiente, ya que se permitió crear una discontinuidad operacional en la línea de frente a la que los alemanes trataron de sacar provecho, aunque estos ya no estaban en disposición de sacar alguna ventaja duradera del error aliado. Cuya responsabilidad, en última instancia, recae sobre los hombros de Eisenhower y Bradley.

Un saludo,

PD: Ya me dejaba la referencia a la edición que manejo de las Memorias del mariscal Montgomery:

MONTGOMERY, Bernard Law (1958). The Memoirs of Field-Marshal the Viscount Montgomery of Alamein, K.G., Collins, Londres. 574 páginas.

[Von Kleist]

Buenas

Antes, en el mismo Capítulo XV critica duramente que la estructura de mando interaliada no era la adecuada ya que no existía un Comandante en Jefe de las fuerzas terrestres. Por otra parte, el emplazamiento de los cuarteles del SHAEF en Granville subraya que era tremendamente inadecuada.

Resulta tremedamente curioso el hecho de que la disyuntiva que se le presentaba al mando aliado en el Otoño de 1944 era prácticamente idéntica a la que se le presentó a Hitler en el Otoño de 1941. Hitler queria Ucrania, Leningrado y avanzar en todos los frentes. El OKH y muchos de sus generales querían concentrarse sobre Moscú. En agosto de 1944 Montgomery le dijo a Eisenhower que había que avanzar sobre Berlin. Ike, en cambio, quería avanzar en todos los frentes y capturar el Ruhr y el Sarre. Es decir, en ambos casos se planteó el mismo dilema: ¿avance en bloque y unificado sobre la capital enemiga o avance general sobre distintos objetivos económicamente importantes?.

Las críticas de Monty respecto a la inadecuada ubicación del HQ de Eisenhower me parecen acertadas ya que la misma le impedía dar una dirección rápida y adecuada a las circunstancias cambiantes del frente. Considero que Ike entendió su labor como comandante en jefe más como la de un administrador, antes que como la de un lider de ejércitos y unidades. Y su lentitud a la hora de dirigir las operaciones y establecer claramente los objetivos operativos en las semanas que siguieron al éxito de Cobra y la ruptura en Normandia, fue perjudicial para los aliados y muy probablemente retrasó la victoria de estos.

Ahora bien, la propuesta de Monty, de usar el XXI GE como ariete para entrar rápidamente en Alemania, mientras el XII GE quedaba relegado a tareas totalmente secundarias de protección de flanco, me parece totalmente ilusoria desde el punto de vista político. Y en la guerra -nos guste o no- las motivaciones políticas pesan a veces más que las militares. Como el mismo Ike le hizo ver al mariscal británico: Eso sería inaceptable para la opinión pública americana. Y la opinión pública gana guerras.

Conclusión: Frente ancho sí, aunque hubiera requerido un comandante mejor capacitado que Eisenhower, y unos egos menos acerados en los HQ de los ejércitos implicados para funcionar de una manera satisfactoria.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

aprovecho el presente mensaje para dar la más cordial bienvenida a Takao, y paso a realziar algunas consideraciones a algunos de vuestros comentarios.

Takao, efectivamente, en agosto de 1944, la 59th ID fue disuelta para poder completar los efectivos de otras unidades. En esto los brits no tuvieron tantos reparos como los alemanes, que permitían que las unidades veteranas fueran perdiendo sus efectivos, de tal manera que aun manteniendo sobre el mapa su numeración y su dibujito, muchas de las divisiones veteranas de la WH en la mejor de las ocasiones no llegaba a Kampgruppe. Sumese esto a que uno de los pozos demográficos para completar unidades eran las hipertrofiadas unidades de la LW, que cuando fueron movilizadas para el combate, dieron lugar a aquellos engendros de las Divisones de Campo de la LW, de valor cercano a 0.

Thomas, si bien WatchamRhein y Nordwind no son precisamente simultaneas, si que una y otra tienen continuidad, y persiguen un "objetivo de frente", continuado en la lucha por Colmar. Los Aliados Occidentales esbozan desde verano de 1944 varias operaciones en el frente, pero la realización de una lleva a que el resto del frente deba permanecer a la espectativa. Es en ese sentido considerar que aún en el invierno de 1944-45 los alemanes conceptualmente operan con visión de Frente, otra cosa es que fuera una imposibilidad manifiesta, siquiera si hubieran llegado a Amberes.

Ignorancia, tienes toda la razón, como ya apunté en otro mensaje, paradojicamente la logística impedía movilizar a ambos Grupos de Ejército al unísono, solo solucionado en parte con la entrada de los franco americanos del 6th Army Group y abrir el corredor del Rodano.

Shrike, gracias de nuevo y van mil por el apunte bobliográfico, que aun viniendo de Monty, en este sentido da argumentos a la posición que mantengo, si bien desconozco si Monty en esta u otra obra se refiere a los problemas de abastecimiento.

Von Kleist, ¿hasta que punto en invierno de 1945, Monty todavía operaba como militar, e Ike se movía en aguas de la política?, la Conferencia de Yalta estaba a la vuelta de la esquina; y no olvidemos la insistencia de PAtoon de lanzarse sobre Praga. De todos modos, la Campaña de Francia, y por ende de Alemania Occidental, no fue tan desastrosa, teniendo en cuenta que en Occidente el generalato alemán no tuvo las injerencias de la luminaria que si tuvieron en el Este, como la barbaridad de Curladia o la Festung de Breslavia o el contraataque de Balaton.

Salvo mejor opinión.

Saludos.

[Ecthelion]

El frente amplio era la mejor opcion para los aliados, la unica vez que intentaron la estrategia del frente estrecho, en Market Garden, se saldo con una estrepitosa derrota.
La estrategia del frente amplio aun siendo mas lenta en la derrota de Alemania tenia una serie de ventajas que superaban sus inconvenientes. Usar el abrumador poderio industrial de los aliados para apisonar a los alemanes sin riesgos, minimizar las bajas en operaciones arriesgadas y crear un frente unico que no resquebrajara la unidad de los aliados. Militar y politicamente era mucho mas seguro.

Ademas excepto algunas unidades de elite el ejercito americano era deficiente para ejecutar operaciones que llevaran demasiado riesgo, por un lado la infanteria era el patito feo de los reemplazos y adonde iban los menos preparados y segundo por que el sentir de los soldados aliados era no perder la vidad tontamente en una guerra que ya se veia ganada.
No olvidemos que el ejercito americano pese a ser eficaz en combate habia sido creado partiendo de una base muy pequeña y le faltaba experiencia en gran parte de sus mandos.

[Yorktown]

Ademas excepto algunas unidades de elite el ejercito americano era deficiente para ejecutar operaciones que llevaran demasiado riesgo, por un lado la infanteria era el patito feo de los reemplazos y adonde iban los menos preparados y segundo por que el sentir de los soldados aliados era no perder la vidad tontamente en una guerra que ya se veia ganada.

Si, pero.

El pero es...y en el Pacífico?. Realizaron innumerables operaciones de mucho riesgo, yo diría que cada desembarco en una operación de alto riesgo. Más que un ruptura. Y desde luego tener la guerra ganada no les ímpidió Iwo u Okinawa.

Si, estaban los marines, pero también el ejercito participó.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Sir Roy

Von Kleist, ¿hasta que punto en invierno de 1945, Monty todavía operaba como militar, e Ike se movía en aguas de la política?

Pues creo que ambos operaban plenamente, en sus respectivos campos. Montgomery sentía exactamente la misma fascinación por la captura de Berlin que la que había experimentado Guderian por Moscú en 1941. Por su parte, Ike miraba la captura de la capital alemana con la misma despreocupación con la que Hitler había considerado el asalto de la capital sovietica en el primer verano de Barbarroja.

Además, Ike estaba preocupado por aquellas fechas con otras cuestiones, como la posibilidad de chocar con los rusos en Berlin o la posible existencia del Alpenfestung (Reducto Nacional) en el sur de Alemania. Por lo que se puede decir que fueron consideraciones políticas, más que estratégicas, las que decidieron a Ike a perseverar en el invierno de 1945 en su estrategia de frente amplio, frente a las nuevas urgencias de Monty para dar prioridad al avance sobre el Elba y Berlin

Como Cornelius Ryan explica en este extracto de La Última Batalla:

Pero ahora, en su cuartel general de Reims, aquel día decisivo, el 28 de marzo de 1945, Eisenhower volvía a oir el estribillo de una vieja canción. Ya no se trataba del nombramiento de un jefe de las fuerzas de tierra sino del asunto más viejo y más básico: el frente único, o bien, el frente amplio y dividido. Sin conferenciar con Eisenhower, Montgomery, según sus propias palabras, había «dado órdenes para las operaciones hacia el este» y ahora esperaba emprender un gran avance hacia el Elba y Berlín, proponiéndose sin duda entrar en la capital nimbado de gloria.

Es decir, que la tensión entre Ike y Monty acerca de la disyuntiva entre Frente Ancho y Frente Estrecho, no solo seguía vigente en el invierno de 1945, sino que iba a durar hasta prácticamente el final de la guerra.

Saludos

[Ecthelion]

Ademas excepto algunas unidades de elite el ejercito americano era deficiente para ejecutar operaciones que llevaran demasiado riesgo, por un lado la infanteria era el patito feo de los reemplazos y adonde iban los menos preparados y segundo por que el sentir de los soldados aliados era no perder la vidad tontamente en una guerra que ya se veia ganada.

Si, pero.

El pero es...y en el Pacífico?. Realizaron innumerables operaciones de mucho riesgo, yo diría que cada desembarco en una operación de alto riesgo. Más que un ruptura. Y desde luego tener la guerra ganada no les ímpidió Iwo u Okinawa.

Si, estaban los marines, pero también el ejercito participó.

Saludos.

Pues tu mismo te has respondido, la marina estadounidense era mucho mejor y mas grande que el ejercito al inicio de la guerra y quien llevo el peso de las batallas terrestres (Guadalcanal, Iwo Jima, Tarawa)fueron los marines que eran pocos pero bien equipados. El frente del Pacifico fue aereo y naval y en esa faceta los americanos eran no solo los iguales de alemanes y japoneses sino superiores en muchos aspectos.
Ademas que el ejercito japones , pese a sus muchas cualidades, no era el ejercito aleman. Creo recordar que los americanos dedicaron 1 tercio de sus recursos al frente del pacifico, prueba de que consideraban a los alemanes una amenaza mas fuerte.
De hecho eran muy conscientes que el Ejercito era su parte mas debil y por eso asignaron en Normandia la zona este del desembarco a los ingleses, en teoria mas experimentados, por donde se esperaba el contrataque aleman.

[ignorancia]

Ademas excepto algunas unidades de elite el ejercito americano era deficiente para ejecutar operaciones que llevaran demasiado riesgo, por un lado la infanteria era el patito feo de los reemplazos y adonde iban los menos preparados y segundo por que el sentir de los soldados aliados era no perder la vidad tontamente en una guerra que ya se veia ganada.

Si, pero.

El pero es...y en el Pacífico?. Realizaron innumerables operaciones de mucho riesgo, yo diría que cada desembarco en una operación de alto riesgo. Más que un ruptura. Y desde luego tener la guerra ganada no les ímpidió Iwo u Okinawa.

Si, estaban los marines, pero también el ejercito participó.

Saludos.

Como siempre hablando mal de la infantería... siempre la que baila con la más fea y siempre la más denostada. Ahora si queréis hablamos de la Big Red One, la 4th ID, la 82, la 101, los Rangers, el LRDG... estos qué? Los marines son marines, y yo no les llamaría infantería. Las operaciones de alto riesgo son en todos los casos llevadas por fuerzas de infantería. Luego llegan los chicos de los tanques para llevarse todo el mérito. Lo mejor que tenía la infantería norteamericana era su potencia de fuego a nivel de escuadra y pelotón.

Para Von Kleist, te diría que la crítica que hace Monty en sus memorias (porque todos los militares suelen tener una memoria tan selectiva) respecto a la inadecuada ubicación del HQ de Ike, decir que tiene la misma razón que si dijera lo mismo del HQ de Nimith en Midway (vale, la guerra en el mar es diferente), por poner un ejemplo. El jefe supremo de un ejército lo que tiene que estar es bien informado y tener una visión lo más clara posible de todo el frente. Otra cosa sería lo referente a unidades de tamaño de división o inferior, que al final tienen que estar cerca de la acción para poder tomar decisiones tácticas correctas, siempre dentro de las directrices estratégicas prestablecidas.

La disyuntiva entre Otoño del 41 y Otoño del 44 es muy grande, ya que los alemanes saben que los objetivos de Barbarroja van a quedar muy lejos y además no están preparados para pasar el invierno, y el invierno que se iba a presentar fue uno de los más duros del siglo XX, así que en su caso sí hubiera sido conveniente (a toro pasado es muy fácil ser general) un cambio de estrategia; sin embargo para los angloamericanos el invierno sólo supondría un parón operacional (las Ardenas fue una mediana sorpresa para Ike y sus chicos).

[ignorancia]

Querido Sir Roy, creo que tenemos una diferente opinión de un mismo hecho. Si dos operaciones en el mismo frente tienen objetivos similares, hemos de poder decir que estamos ante una estrategia de frente amplio. Nordwind tiene unos objetivos tan limitados si se comparan con la operación en las Ardenas que no queda claro que sea una operación de frente amplio. Podría razonarlo de forma diferente si Nordwind hubiera sido lanzada antes que Whatcham Rhein; porque podría entenderse como una opeación para fijar las tropas de Alexander Path al terreno y que no puedan apoyar a las tropas del ejército de Patton.

[Yorktown]

Los marines son marines, y yo no les llamaría infantería.

Fusileros. Infanteria de Marina. Infanteria al fin y al cabo. De élite, pero infanteria.

Y libreme Dios de hablar mal de la infantería, pero es un hecho que en el US ARMY los peores remplazos iban a parar a las compañías de fusileros.

Saludos.