F-16 Vs. MiG-29

faust · Mensaje por **faust** » 06 May 2011, 03:58

buzz, te voy a decir unas cosillas...

primero, no le creas a los viejos locos tostaos del fav-club

segundo, el M2 es una celula 9.13 de las posteriores biplaza (es decir, tiene menos combustible que un monoplaza 9.13 con joroba)

y es mas pesado

tercero, tiene los mismos motores sedientos RD-33 del MiG-29 oriyinal

cuarto y ultimo, la fraccion de combustible interna del la celula del MiG-29 es mucho menor que la del F-16, y de paso es bimotor!

asi que ni jarto de caña un MiG-29 tiene mas alcance que un F-16

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 06 May 2011, 17:18

aparte de las opiniones de otros "viperdrivers" que dicen totalmente lo contrario al Sr. piloto polaco.

Ms bien lo contrario. Los pilotos de MiG-29 de la Luftwaffe afirmaban que en un radio de 10 millas ganaban a cualquiera. ¿Algún piloto de F-16 dice lo mismo?

ahora, si no me crees o dudas de mi, hay comentarios extraoficiales de pilotos de la entonces AMV de que en la evaluacion del Su-30MK2 y Su-30MKK en venezuela, que se hicieron 6 DACT entre el Su-30 y el F-16, 3 DACT BVR y 3 DACT WVR...

Hace ya tiempo sostenías que fue 50:50. ¿Ha habido alguna novedad o son pruebas diferentes?

faust en Diciembre del 2007 escribió:bueno las malas lenguas decias por alli que cuando vinieron a venezuela los Su-30 demostradores en julio, e hicieron DACT con el F-16A, pues el score fue F-16= 3 victorias, Su-30= 3 victorias en combate WVR

f-16-vs-mig-29-t4943-390.html

segundo, el M2 es una celula 9.13 de las posteriores biplaza (es decir, tiene menos combustible que un monoplaza 9.13 con joroba)

El M2 deriva del 9.15, que tenía una célula bastante más avanzada que la del 9.12/9.13 (estos se diferencian sobre todo en la joroba y el jammer)

tercero, tiene los mismos motores sedientos RD-33 del MiG-29 oriyinal

Evidentemente, dos motores consumen más que uno y todo eso, pero no creo que sean tan malos cuando han sido copiados y exportados.

Un aspecto en el que los cazas americanos suelen ser superiores a los rusos es la resolución del radar. Creo que no se ha mencionado en el debate. Por cierto, he buscado esas gráficas comparativas y no he encontrado más que las de un simulador.

Saludos.

Experten · Mensaje por **Experten** » 06 May 2011, 19:16

alejandro_ escribió:Evidentemente, dos motores consumen más que uno y todo eso, pero no creo que sean tan malos cuando han sido copiados y exportados.

Correcto, pero eso para ser honesto no dice mucho de la calidad del motor, no dudo que sea bueno, debo aclararlo, pero es evidente que tampoco es de lo mejor, cuando menos no con motores comparables como el F-404 o el EJ-200, vamos, de entrada, el Klimov todavía deja rastros de humo negro en algunas de sus versiones más avanzadas y solo la versión MK pudo solucionar este problema, 30 años después de su entrada al servicio, para poner solo un ejemplo.

Habría que preguntarse quién lo copia y para que lo copia... y hasta donde se, nadie los copia, se ha dado una ToT a los Hindues, para modernizar su flota de MiG-29´s pero ambos sabemos que eso no es necesariamente copiar, otra cosa que sabemos es que se han exportado los motores a China y posteriormente se han reexportado a Pakistán, pero hay que aclara que mucho se debe a que en realidad el caza FC-1 nunca tuvo muchas alternativas.

faust · Mensaje por **faust** » 07 May 2011, 01:31

alejandro_ escribió:

Ms bien lo contrario. Los pilotos de MiG-29 de la Luftwaffe afirmaban que en un radio de 10 millas ganaban a cualquiera. ¿Algún piloto de F-16 dice lo mismo?

dile tu eso a cesar rodriguez que ha derribado 3 de esos, de los cuales 2 dentro del radio de 10 millas...

y con un F-15 pa mas ñapa

Hace ya tiempo sostenías que fue 50:50. ¿Ha habido alguna novedad o son pruebas diferentes?

bueno 3 de 6 para cada uno es 50:50 no?

f-16-vs-mig-29-t4943-390.html

sep escribi mal... puse al final wvr sin especificar que las 3 victorias del Su-30 fueron en BVR...

pero si quieres pregunto por ahi y te confirmo...

El M2 deriva del 9.15, que tenía una célula bastante más avanzada que la del 9.12/9.13 (estos se diferencian sobre todo en la joroba y el jammer)

sip bueno tendras razon lo del 9.15 (no me se de memoria las denominaciones) pero el punto que queria aclarar, que el M2 era una version posterior del 9.12/13 iniciales pero tampoco era tanto asi, de hecho la novedad mas notoria por fuera era el morro de radar, y si ves fotos del M2:
-

no hay mucho mas espacio que en las celulas tipicas post 9.13 y anteriores al MiG-35

y de paso tiene el segundo piloto ocupando espacio en la joroba

Evidentemente, dos motores consumen más que uno y todo eso, pero no creo que sean tan malos cuando han sido copiados y exportados.

opinion tuya.... que no quiere decir que sea verdad...

Un aspecto en el que los cazas americanos suelen ser superiores a los rusos es la resolución del radar. Creo que no se ha mencionado en el debate. Por cierto, he buscado esas gráficas comparativas y no he encontrado más que las de un simulador.

comparativas siempre seran de aficionados o de simuladores...

las reales no son comparativas, son individuales...

en airwar.ru estan las del manual del mig-29 (se que te gusta el ruso, buscalas y traelas, porque aunque tengo el manual, no tengo las graficas y la que consegui alli esta en ruso y no me llevo bien con el ruso) y la del F-16 eran scans del manual de vuelo.

si consigues la del mig,yo haré el esfuerzo de buscar la del F-16

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 07 May 2011, 01:57

en airwar.ru estan las del manual del mig-29 (se que te gusta el ruso, buscalas y traelas, porque aunque tengo el manual, no tengo las graficas y la que consegui alli esta en ruso y no me llevo bien con el ruso) y la del F-16 eran scans del manual de vuelo.

Tu eras el que decia que se han puesto aqui no?

dile tu eso a cesar rodriguez que ha derribado 3 de esos, de los cuales 2 dentro del radio de 10 millas...

No nos digas, derribo a tres MiG-29 de la Luftwaffe? en realidad derribo a dos: uno iraqui que huia y otro yugoslavo al que no le funcionaba el radar, aunque eso no es una desventaja, no?

no hay mucho mas espacio que en las celulas tipicas post 9.13 y anteriores al MiG-35

No, pero gana espacio interno porque se le quitan algunos sistemas para operar desde pistas poco preparadas. Evidentemente no tiene la misma capacidad del monoplaza.

opinion tuya.... que no quiere decir que sea verdad...

Hombre, puedes poner pruebas de por que es "sediento" comparado a otros modelos.

ero el punto que queria aclarar, que el M2 era una version posterior del 9.12/13 iniciales pero tampoco era tanto asi, de hecho la novedad mas notoria por fuera era el morro de radar, y si ves fotos del M2:

En realidad es bastante mas avanzada, utiliza mas materiales compuestos junto a la electronica, capacidad de armamento...

pero si quieres pregunto por ahi y te confirmo...

No tranquilo, tampoco es sorprendente.

faust · Mensaje por **faust** » 07 May 2011, 07:17

alejandro_ escribió:
en airwar.ru estan las del manual del mig-29 (se que te gusta el ruso, buscalas y traelas, porque aunque tengo el manual, no tengo las graficas y la que consegui alli esta en ruso y no me llevo bien con el ruso) y la del F-16 eran scans del manual de vuelo.

Tu eras el que decia que se han puesto aqui no?

puse las del F-16... en 2 oportunidades, las del mig.-29 no las he puesto y me he bajado pocas porque como te digo, me da ladilla bajar algo que no entiendo (los caracteres cirilicos, por eso tenia a pit para que me asesorara pero lamentablemente se hizo un cambio de sexo y ya no le interesa los temas militares)

dile tu eso a cesar rodriguez que ha derribado 3 de esos, de los cuales 2 dentro del radio de 10 millas...

No nos digas, derribo a tres MiG-29 de la Luftwaffe? en realidad derribo a dos: uno iraqui que huia y otro yugoslavo al que no le funcionaba el radar, aunque eso no es una desventaja, no?

excusas... siempre excusas...

ahora los pilotos iraquies son sub-desarrollados mentales que no pueden volar bien un avion de altas prestaciones, y sobre todo de la ventiunica unidad de mig-29 mas moderna y arrecha que la de los mig-25

pero tranquilo, seguro un catirito ubermenschen sabe manejar mejor un fulcrum que un camita tercermundista

y los de los yugoslavos, para que hablar pues, son eslavos mezclados con turcos otomanos musulmanes...

no era "imbatible" el fulcrum a 10nm? una distancia donde el radar no sirve para mucho (pero precisamente le permitió a rodriguez largar los slammers que quizo contra el fulcrum de noche... recuerda la charla de las limitaciones del radar¿?¿?)

no hay mucho mas espacio que en las celulas tipicas post 9.13 y anteriores al MiG-35

No, pero gana espacio interno porque se le quitan algunos sistemas para operar desde pistas poco preparadas. Evidentemente no tiene la misma capacidad del monoplaza.

???????????? sabes cual es el rango real de un MiG-29 inicial (9.12)

sabes exactamente cual es el rango del MiG-29 9.13 con joroba?

extrapola eso y comparalo con los alcance real de un F-16 el que sea

y si hablamos de la evaluacion de los pilotos de la FAV sobre el M2 comprados con el Block 15, dijeron que era inferior en avionica, A-A, A-Gy alcance...

no se, podria buscarlos y preguntarles...
opinion tuya.... que no quiere decir que sea verdad...

Hombre, puedes poner pruebas de por que es "sediento" comparado a otros modelos.

RD-33:
Maximum thrust: 50.0 kN (11,230 lbf) Dry
Specific fuel consumption: 75 kg/(kN·h) (0.77 lb/(lbf·h)) dry
datos de guiskipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_RD-33

F100
17,800 lbf (79.1 kN) military thrust
Specific fuel consumption:
Military thrust: 0.76 lb/(lbf·h) (77.5 kg/(kN·h))
igual sin ir muy lejos... la primera entrada de google: guiskipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F100

te lo explico o lo entiendes tu solito?

ero el punto que queria aclarar, que el M2 era una version posterior del 9.12/13 iniciales pero tampoco era tanto asi, de hecho la novedad mas notoria por fuera era el morro de radar, y si ves fotos del M2:

En realidad es bastante mas avanzada, utiliza mas materiales compuestos junto a la electronica, capacidad de armamento...

de nuevo opinion personal, que no quiere decir que sea verdad...

has visto la cabina del M2? da grima!

que materiales compuesto? si el unico M2 construido era modificacion de biplazas existentes (y adevina cuales)

que electronica? si el radar que promocionaba nisiquiera estaba en pruebas terrestre cuando el avion vino a venezuela

capacidad de armamento? es cierto que disparaba supuestamente R-77, pero aparte, nisiquiera el Su-30MK2 tiene algunas virtudes armamentistas del F-16A block 15 de la FAV (ver post arriba)

pero si quieres pregunto por ahi y te confirmo...

No tranquilo, tampoco es sorprendente.[

que el F-16 derrote regularmente a un avion pesado y grande? nop, por supuesto que no....

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 07 May 2011, 09:33

xcusas... siempre excusas...

ahora los pilotos iraquies son sub-desarrollados mentales que no pueden volar bien un avion de altas prestaciones, y sobre todo de la ventiunica unidad de mig-29 mas moderna y arrecha que la de los mig-25

pero tranquilo, seguro un catirito ubermenschen sabe manejar mejor un fulcrum que un camita tercermundista

y los de los yugoslavos, para que hablar pues, son eslavos mezclados con turcos otomanos musulmanes... Shot

Ese comentario no respeta lo dicho por Alejandro, faust.
Los hechos es que los dos MiG29 que comenta Alejandro se fueron abajo cuando no plantaban batalla. Y uno de ellos no tenia radar operativo.

Si tu lo interpretas como una declamacion en contra de paises tercermundistas... estas en tu derecho. Pero creo que te equivocas, tanto en motivos como en objetivos.

no era "imbatible" el fulcrum a 10nm? una distancia donde el radar no sirve para mucho (pero precisamente le permitió a rodriguez largar los slammers que quizo contra el fulcrum de noche... recuerda la charla de las limitaciones del radar¿?¿?)

Esto es interesante. Me vienen un par de cuestiones a la cabeza.
De noche, sin radar...tu te crees que el F15 detecto el MiG29 con vision nocturna, o que?
Crees que el MiG29 se entero de que le disparaban? Hizo algo por intentar defenderse?

Si os doy mi opinion, el MiG29 tiene un alcance inferior al F16, por concepto, por diseño y por necesidades. El MiG29 fue un avion de caza tactica desplegado en el propio frente y pensado para otorgar superioridad aerea en el teatro de operaciones.

El F16 fue pensado como un avion todo uso (empezando por ataque al suelo). Despues... pues dependera mucho de la smanos en las que este el aparato, y de los sensores que monte. Pero si hablamos de un dogfight en visual, y corto alcance? El MiG tiene desde mi punto de vista las de ganar. Si hablamos de media distancia al nivel de AMRAAM (o Sparrow, mas de la epoca), ya dependera del radar.

Saludos

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 07 May 2011, 12:40

excusas... siempre excusas...

Si en el 2007 no te entraba en la cabeza la "pequena" inferioridad de los iraquies frente a una coalicion de mas de 20 paises, no lo vas a entender ahora.

ahora los pilotos iraquies son sub-desarrollados mentales que no pueden volar bien un avion de altas prestaciones, y sobre todo de la ventiunica unidad de mig-29 mas moderna y arrecha que la de los mig-25

Cuantas veces te hemos explicado las fechas en la que los MiG-29 llegaron y el embargo que tuvo Irak? asi como la sistematica destruccion y saturacion de todo el sistema iraqui de defensa.

y los de los yugoslavos, para que hablar pues, son eslavos mezclados con turcos otomanos musulmanes... Shot

No hombre, ya se que bajo las teorias "faustinianas" volar sin radar no es una desventaja. Quien necesita un radar?

De noche, sin radar...tu te crees que el F15 detecto el MiG29 con vision nocturna, o que?
Crees que el MiG29 se entero de que le disparaban? Hizo algo por intentar defenderse?

Los F-15 estaban con apoyo de radar AWACS, que detectaron a enemigos practicamente desde el despegue, aunque eso no es una ventaja.

y si hablamos de la evaluacion de los pilotos de la FAV sobre el M2 comprados con el Block 15, dijeron que era inferior en avionica, A-A, A-Gy alcance...

El M2 tiene capacidad de disparar R-77. El Block-15 venezolano ha recibido ciertas mejoras, pero hasta donde se no dispone de AIM-120. Tienes mas detalles de lo que ofrecian o trajeron los rusos?

no era "imbatible" el fulcrum a 10nm? una distancia donde el radar no sirve para mucho (pero precisamente le permitió a rodriguez largar los slammers que quizo contra el fulcrum de noche... recuerda la charla de las limitaciones del radar¿?¿?)

Bueno, ellos dicen que en combate cerrado ganan a cualquiera, el piloto bulgaro, que no polaco, sostiene algo similar. Otra cosa es que para refutarlo me pongas ejemplos de Irak o Yugoslavia porque no haya opiniones de pilotos de F-15/16 que sostengan lo mismo cuando se enfrentan en ejercicios OTAN.

te lo explico o lo entiendes tu solito?

Mejor me explicas por que comparas la version inicial del RD-33 con la que utilizan en la actualidad los F-16/15.

de nuevo opinion personal, que no quiere decir que sea verdad...

has visto la cabina del M2? da grima!

que materiales compuesto? si el unico M2 construido era modificacion de biplazas existentes (y adevina cuales)

Me parece que lees muy rapido mis mensajes. Estoy hablando del MiG-29M en comparacion a las primeras versiones de Fulcrum. Y en este caso no lo estoy comparando con el F-16.

faust · Mensaje por **faust** » 07 May 2011, 21:57

alejandro_ escribió:
excusas... siempre excusas...

Si en el 2007 no te entraba en la cabeza la "pequena" inferioridad de los iraquies frente a una coalicion de mas de 20 paises, no lo vas a entender ahora.

eso es cierto, pero estas matizando mal...

es verdad que el resultado final de la campaña aerea hubiese sido el mismo, eso no quiere decir que agunas cosas hubiesen funcionado mejor...

me explico, y especificamente al caso de los MiG-29:

es cierto que igualmente los hubiesen barrido del cielo, pero un avion un poco mas capaz no lo hubieran hecho tan facilmente o hubiese presentado mas dificultad de ser neutralizado (claro ejemplo del MiG-25)

en ese preciso momento, del primer encuentro del MiG-29 con los F-15, es cierto que la mayoria de los aviones eran F-15 (2 F-15 vs 1 MiG-29) pero tambien que cerca habia una pareja del fulcrums, lo que lleva la cuenta a 2 F-15 Vs 3 NiG-29... la superioridad aerea local era de los fulcrums...

entonces, te preguntas, al final de la linea de eventos, por que los eagles salieron mejor posicionados que los fulcrums

ya eso lo hemos discutido enormemente en todas las paginas anteriores:

->para comenzar, las doctrinas de utilizacion del fulcrum (atadas al CGI) que evitan en gran medida la iniciativa de los pilotos (error de concepción doctrinal de utilizacion del aparato que derivó en un entrenamiento inadecuado tacticamente para aprovechar las potencialidades del fulcrum) y no me vas a decir que los eagles staban en venjata por tener AWACS, porque claramente los fulcrums volaban con guia CGI

->seguimos con la capacidad de implementacion de armas, por que los 3 fulcrums nunca dispararon sus misiles de medio alcance R-27? porque probablemente tenian un problema similar a los F-15: falta de indentificacion positiva del blanco para el tiro BVR (limitacion del ROE) de hecho, tuvieron que acercarse a uno de los fulcrums para ID visual (no era que el fulcrum era imbatible a 10nm) eso demuestra que declaraciones como esa o como que un F-15 es imbatible en BVR son irreales porque la realidad es mucho mas variable que eso.

por eso siempre he sido critico de la supuesta superioridad BVR del MiG-29 basico versus el F-16 basico ya que a ese nivel de tecnologia ochentera y noventera es muy facil evitar el combate BVR y entrar en combate WVR de una forma aun ventajosa y anular esas supuestas ventajas.

y eso demuestra, precisamente, lo contrario cuando mejoras las falencias del fulcrum (como hicieron los indios) agregandole un mejor misil (R-77) y mejorando el radar asi como otros equipos y pudiendo mantener la superioridad aerea sobre el area de operaciones en 1999

->y hablando del hecho ya del combate cercano... por que el fulcrum no pudo derribar al eagle? error del piloto?

el hecho real, es que no pudo emplear ninguna ventaja del fulcrum, en ninguno de los escenarios, sea culpa de lo que sea, si es por falta de mantenimiento (de hecho, los aviones rusos ex-sovieticos no son famosos por su fiabilidad, o tecnologia LRU que quizas hubiese, en un avion gringo, permitido volar con equipos operativos) por ser aviones reactivos (tu dices que estaban bajo cubertura AWACS desde elprincipio de despegue, pero es que el fulcrum por su limitado alcance tiene que ser un avion reactivo, no puede estar en el aire continuamente ni menos ser proactivo en la defensa del espacio aereo, como si quizas tendria un Su-27/Su-27P solo para hablar de un contemporaneo sovietico) o las limitaciones de creacion de SA (vamos, no me vas a decir que elfulcrum es capaz de crear una buena SA a distancias medias -10nm- buenisima a distancias cortas -5nm- e incluso, alguna util SA a distancias largas ->20nm-

ahora los pilotos iraquies son sub-desarrollados mentales que no pueden volar bien un avion de altas prestaciones, y sobre todo de la ventiunica unidad de mig-29 mas moderna y arrecha que la de los mig-25

Cuantas veces te hemos explicado las fechas en la que los MiG-29 llegaron y el embargo que tuvo Irak? asi como la sistematica destruccion y saturacion de todo el sistema iraqui de defensa.

excusas, de nuevo, porque la aviacion iraqui estuvo aunque sea limitadamente activa los dias 1 y 2 donde la mayoria de los sistemas de deensa no estaban destruidos (entonces quien guiaba a los fulcrums, mirages y foxbats? quien entonces derribó a los cazas de la coalición con SAMs? y quien derribó al pobre speicher que ya consiguieron su cuerpo?)

tu eres un tipo listo alejandro, no vengas a querer cortarme con ese cuchillo de carton...

y los de los yugoslavos, para que hablar pues, son eslavos mezclados con turcos otomanos musulmanes... Shot

No hombre, ya se que bajo las teorias "faustinianas" volar sin radar no es una desventaja. Quien necesita un radar?

el "super" fulcrum no es que tiene un IRST que es una "ventaja"

no es que es imbatible a 10nm?

no es que tiene un excelente misil de corto alcance como el archer?

tiene RWR (ahh ok tambien estaba dañado, no? ahh esos rusos y sus equipos poco fiables)

ok acepto que fueron cayapeados por una superioridad en todos los aspectos de la OTAN... pero piensa lateralmente....

el radar, con su limitado volumen de exploracion, hubiese sido realmente util?

ya para 1999, el fulcrum original, ese aquel que todo el mundo se vanagloria de ser la "ultimate weapon" en combate cercano, y superior al F-16 original en combate BVR, cayó precisamente abatido por un F-16 original modificado en combate BVR?

por que un fulcrum original modificado pudo prevalecer sobre F-16 originales no modificados? (en el subcontinente indico?)

alli esta y eso evidencia lo que digo sobre las falencias originales del MiG-29 y que de paso y de sobra, eso de la superarma del combate aereo cercano es bastante ilusa... cuando no se toman realmente todos los aspectos reales de la misma y hay aviones que facilmente pudiesen ser mejores o efectivos en ese regimen (F-16, F-18, M2K, F-15, Seaharrier, etc)

y ejemplo claro, los derribos de MiG-29s por parte de Su-27s en el cuerno de africa (y en combate WVR viste...)

De noche, sin radar...tu te crees que el F15 detecto el MiG29 con vision nocturna, o que?
Crees que el MiG29 se entero de que le disparaban? Hizo algo por intentar defenderse?

Los F-15 estaban con apoyo de radar AWACS, que detectaron a enemigos practicamente desde el despegue, aunque eso no es una ventaja.

pero tu posicion es mas radical: vuelos solitarios de MiG-29 pobremente armados y malamente mantenidos sin equipos funcionales salieron sin ninguna guia externa por pilotos con pocas horas de vuelo a enfrentarse con cientos de cazas de la OTAN con total cobertura sensorial aerea...

yo creo que esos valientes pilotos yugoslavos hubiesen mejor haberse inmolado tipo bonzo frente a las camaras internacionales en protesta por los ataques de su pais...

mejor forma de suicidio, y mas util... mi humilde opinion,,,

y si hablamos de la evaluacion de los pilotos de la FAV sobre el M2 comprados con el Block 15, dijeron que era inferior en avionica, A-A, A-Gy alcance...

El M2 tiene capacidad de disparar R-77. El Block-15 venezolano ha recibido ciertas mejoras, pero hasta donde se no dispone de AIM-120. Tienes mas detalles de lo que ofrecian o trajeron los rusos?

detalles como tal no, pudiese preguntar e indagar, pero a la fecha de prueba del M2 en venezuela, aparentemente era un avión incompleto, los rusos ofreciendo todo para "futuro" y a la final mostró todas las deficiencias de los Mig-29 originales en cuestion de ergonomia y alcance...

bueno y tienes la prueba circunstancial de que, unos años despues, se decantaron por un avion mas grande y complejo sin tomar en cuenta para nada el MiG-29, probandose y adquiriendose el Su-30

que sin duda, para los ojos de cualquiera, es un avion mucho mas imponente y capaz que cualquier plataforma previa en uso o considerada...

no era "imbatible" el fulcrum a 10nm? una distancia donde el radar no sirve para mucho (pero precisamente le permitió a rodriguez largar los slammers que quizo contra el fulcrum de noche... recuerda la charla de las limitaciones del radar¿?¿?)

Bueno, ellos dicen que en combate cerrado ganan a cualquiera, el piloto bulgaro, que no polaco, sostiene algo similar. Otra cosa es que para refutarlo me pongas ejemplos de Irak o Yugoslavia porque no haya opiniones de pilotos de F-15/16 que sostengan lo mismo cuando se enfrentan en ejercicios OTAN.

bueno en eso tienes razon, nadie serio puede realmente menospreciar la valía del MiG-29 como combatiente tanto a la larga distancia como a corta distancia, es una plataforma que con adecuada actualizacion es muy valida, sobretodo y principalmente en el aspecto Aire-aire, es que por esos cualquier fuerza aerea adversaria lo ha tratado de la manera adecuada para neutralizarlo....

eso es real

pero venir a aceptar declaraciones aventuradas de que "es imbatible a 10nm" o que es el non-plus-ultra del combate aereo evolucionante esta bien lejos de la realidiad, competitivo adecuadamente volado, mantenido y actualizado, sin duda, superior o netamente superior a los demas, alli si es algo irreal

y si revizas, es la opinion general de las personas serias en ese tema.

te lo explico o lo entiendes tu solito?

Mejor me explicas por que comparas la version inicial del RD-33 con la que utilizan en la actualidad los F-16/15.

ok, para comenzar, y lo sabes bien, verderas mejoras del RD-33 mas que las puntuales de aumento de vida util y eso, son recientes y para versiones modificadas como las variantes para otros aviones o el MiG-35 o MiG-29K

siguiendo, la variacion de consumo de combustible entre iniciales F100-100 y las ultimas versiones no son despreciables del todo, pero si poco influyentes en el alcance y consumo general...

asi que podemos tomar ambos datos de forma orientativa..

y si aceptas eso, ves que:

el RD-33 es un motor menos potente que el F100 (desde sus versiones iniciales) pero tiene un consumo similar... lo que se traduce en mas consumo para los mismos regimenes de potencia (hablando en crucero y eso)

tiene una instalacion doble en el MiG-29 lo que no significa doblar estrictamente el consumo para el mismo regimen de vuelo, pero si en un factor muy alto superior claramente al 1.5 y llegando a valores del casi del doble...

entonces podriamos, redondearlo, que un MiG-29 consume un poco menos del doble de combustible que un F-16 en crucero, por ejemplo.

entonces, para el mismo alcance (obviando consideraciones influyentes como eficiencia aerodinamica y cotas de vuelo y otras) podriamos suponer rapidamente que el MiG-29 tiene que llevar mas del doble de combustible interno que un F-16 para rangos similares.

si consideramos que el fuel fraction del F-16 es mayor al del MiG-29 (no tengo datos exacto, pero podriamos divertirnos sacando calculos!) y de paso para rematar la carga de pago del f-16 es superior a la del MiG-29 (a la final los cazas no son aviones deportivos) vemos que es dificil que el MiG-29 logre rangos superiores al F-16 a punta de eficiencia aerodinamica, sobretodo con carga de combate.

de nuevo opinion personal, que no quiere decir que sea verdad...

has visto la cabina del M2? da grima!

que materiales compuesto? si el unico M2 construido era modificacion de biplazas existentes (y adevina cuales)

Me parece que lees muy rapido mis mensajes. Estoy hablando del MiG-29M en comparacion a las primeras versiones de Fulcrum. Y en este caso no lo estoy comparando con el F-16.

ok esta bien, pero una persona conocedora del tema, como eres... te pregunto:

los nuevos aviones (totalmente modificados en celula) pudiesemos decir que son los MiG-29K o MiG-35...

de resto, me parece que los rusos hubiesen modificado sus células frias en ls versiones en venta nuevas... no solo es lo mas sensato y beneficiosos, sino que eso ocurrió (argelia, no?)

entonces te pregunto: tu crees que si se hubiese concretado ventas de MiG-29M o MiG-29M2, estas no hubiesen sido células modificadas ya construidas...

si es asi, ls mejoras supuestas de materiales y construccion del avion son limitadas y puntuales...

no es un razonamiento lógico?

mira el revuelo que ocurrió con el Su-30MK2, una célula realmente diferente a cualquier Su-27/30K existente que a juro tuvo que ser fabricada nueva, con solo el rumor de que eran aparatos frios de lotes para la china...

acá hubo literalmente un "peo"armado y una investigación que incluso derivó en una orden directa del "chivo que jode mas" en venezuela...

con consecuencias que aun se viven...

imaginate si hubiese ocurrido algo tipo "argelia"

faust · Mensaje por **faust** » 07 May 2011, 22:34

Urbano Calleja escribió:
xcusas... siempre excusas...

ahora los pilotos iraquies son sub-desarrollados mentales que no pueden volar bien un avion de altas prestaciones, y sobre todo de la ventiunica unidad de mig-29 mas moderna y arrecha que la de los mig-25

pero tranquilo, seguro un catirito ubermenschen sabe manejar mejor un fulcrum que un camita tercermundista

y los de los yugoslavos, para que hablar pues, son eslavos mezclados con turcos otomanos musulmanes... Shot

Ese comentario no respeta lo dicho por Alejandro, faust.
Los hechos es que los dos MiG29 que comenta Alejandro se fueron abajo cuando no plantaban batalla. Y uno de ellos no tenia radar operativo.

Si tu lo interpretas como una declamacion en contra de paises tercermundistas... estas en tu derecho. Pero creo que te equivocas, tanto en motivos como en objetivos.

realmente lo que intento decir que para mi, los pilotos y militares yugoslavos como iraquies eran suficientemente habiles y capaces de manejar y operar el MiG-29, y que excusas de inferioridad de cualquier tipo no son validas sino solo para el resultado final de las operaciones (es claro que no iban a ganar, pero podrian haber actuado mejor)

no era "imbatible" el fulcrum a 10nm? una distancia donde el radar no sirve para mucho (pero precisamente le permitió a rodriguez largar los slammers que quizo contra el fulcrum de noche... recuerda la charla de las limitaciones del radar¿?¿?)

Esto es interesante. Me vienen un par de cuestiones a la cabeza.
De noche, sin radar...tu te crees que el F15 detecto el MiG29 con vision nocturna, o que?

precisamente... y entramos en la cuestion del SA...

el MiG-29 no es imbatible a 10nm, punto.

segundo, y el IRST?

es decir, realmente siempre el radar es primordial para comenzar la mayoria de enfrentamientos aereos, el radar del MiG-29 tiene una capacidad limitada de busqueda inicial que no le permite crear por el mismo el SA situacional (algo que lo hace el operador CGI en tierra) sirviendo solo los sensores de a bordo del MiG-29 (radar, IRST, RWR) en simples herramientas de control de fuego mas de creacion de SA.

o que, tu crees que un MiG-29 va a salir al cielo nocturno y comenzar a escanear con su radar el espacio aereo 40nm delante de el?

esa es, precisamente una limitacion del MiG-29... no puedes hablar de imbatibilidades a 10nm y cualidades excelsas de combate aereo cerrado cuando el avion como sistema no te permite comenzar un enfrentamiento en una posicion de ventaja en la mayoria de las veces...

Crees que el MiG29 se entero de que le disparaban? Hizo algo por intentar defenderse?

si hablas de irak... maniobrabron

si hablas de yugoslavia, varios esquivaron varios slammers....

entonces de nuevo, vamos a la situacion del sistema: un avion ruso ex-sovietico es menos mantenible y confiable que el estandard occidental, tanto por tecnologia, MTBF, LRU, etc...

de que te vale la supuesta "supermaniobrabilidad" si tu computadora de a bordo es mas lenta que un atari 1600, la ergonomia es una mierda, lamecanizacion de dsiparo es de los años 70s, tus equipos fallan cada rato y de paso tienes que descartar el avion completo si se le funde una bombilla ya que no puedes ir a otro, sacarsela y ponerla en tu avion...

y esos son los motivos reales por lo cual el mig-29 falló como falló... elque hubiese sido mas facil por la superioridad del contrincante es otra cosa

Si os doy mi opinion, el MiG29 tiene un alcance inferior al F16, por concepto, por diseño y por necesidades. El MiG29 fue un avion de caza tactica desplegado en el propio frente y pensado para otorgar superioridad aerea en el teatro de operaciones.

si os doy mi opinion, el MiG-29 fue delegada esa mision de superioridad aerea en el frente, es porque el diseño basico del avion no daba para mas, recuerda que el programa TFI sovietico se derivó en la version "lite" (fulcrum) y "stout" (flanker) y bueno el rango siempre ha sido un punto falente ya que entre las primeras mejoras, estuvo dotarlo de mas fuel interno...

El F16 fue pensado como un avion todo uso (empezando por ataque al suelo). Despues... pues dependera mucho de la smanos en las que este el aparato, y de los sensores que monte.

el programa LWF no preveia lo que dices... eso fue cambiado luego, pero el diseño basico del f-16 no es para un avion todo uso, y por eso algunos problemas de integracion multirol

Pero si hablamos de un dogfight en visual, y corto alcance?
El MiG tiene desde mi punto de vista las de ganar.

desde mi punto de vista, tiene las de perder...

y si sabes jugar la ouija, preguntale al piloto iraki que se estampó en el desierto...

Si hablamos de media distancia al nivel de AMRAAM (o Sparrow, mas de la epoca), ya dependera del radar.

ves, ironias de la vida..no? jajajajajjajajaja

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 08 May 2011, 09:26

ealmente lo que intento decir que para mi, los pilotos y militares yugoslavos como iraquies eran suficientemente habiles y capaces de manejar y operar el MiG-29, y que excusas de inferioridad de cualquier tipo no son validas sino solo para el resultado final de las operaciones (es claro que no iban a ganar, pero podrian haber actuado mejor)

Ves? Ya vamos verbalizando. Imbatible no es nadie, ni el F22. Mejor o peor... es otra historia.

es decir, realmente siempre el radar es primordial para comenzar la mayoria de enfrentamientos aereos, el radar del MiG-29 tiene una capacidad limitada de busqueda inicial que no le permite crear por el mismo el SA situacional (algo que lo hace el operador CGI en tierra) sirviendo solo los sensores de a bordo del MiG-29 (radar, IRST, RWR) en simples herramientas de control de fuego mas de creacion de SA.

Tampoco podemos comparar un avion con otr avion + AWACS + sistema de inteligencia...etc. O puedes hacerlo si juegas a la ouija, claro :wink:

o que, tu crees que un MiG-29 va a salir al cielo nocturno y comenzar a escanear con su radar el espacio aereo 40nm delante de el?

esa es, precisamente una limitacion del MiG-29... no puedes hablar de imbatibilidades a 10nm y cualidades excelsas de combate aereo cerrado cuando el avion como sistema no te permite comenzar un enfrentamiento en una posicion de ventaja en la mayoria de las veces...

Motivo para el que necesitas un radar que funcione para lo que tiene que funcionar... y el radar del MiG29 en su dia, bastaba para despegar en scramble y derribar Jaguars. O para estar en el aire y esperar Tornados.
Si quieres hablamos del radar "de serie" del F16A, y su capacidad en modos A/A... especielmante de su capacidad de cambiar de modo A/S a modo A/A.

Volviendo al tema... podia el MiG29 de los 80 plantar cara al F16? Pues parece que, como todo, dependiendo del terreno y las condiciones, si.
Y las opciones y demas que puedan jugar a ser medium :wink:

buzz_lightyear · Mensaje por **buzz_lightyear** » 09 May 2011, 02:19

buzz, te voy a decir unas cosillas...

primero, no le creas a los viejos locos tostaos del fav-club

Vale, entonces tendras que demostrar que hubo un MiG-29M, ademas del MiG-29M2 en venezuela.

Lo del alcance me parece algo sobrevalorado, si el F-16C/D ya tenia un "gran alcance", no puede ser que le suceda lo mismo que la MiG-29, que lo llenan de jorobas y lo redisenan para meterle mas combustible y electronica nueva por donde sea posible.

En el caso del Su-27 la situación es peor, dado que el Su-27 nunca tuvo tanques combustible externos, y el caza carga solamente unos 5500 kg de combustible internos, para el Su-30 si hay un poco más de espacio, llevando el máximo en interno a poco más de 9 toneladas

No. La capacidad del Su-27 no es de 5500kg, desde los Su-27 originales su capacidad va por encima de los 9,000kg. Algunas fuentes manejan esos 5,500Kg como carga "normal", junto a un alcance de aprox. 3,000km. Pero ninguno de esos valores es maximo.

De verdad que con el alcance de autotraslado del F-16C "de mas de 5000km" me dejas dudando, imagino que con tan solo 2 sidewinder para interceptacion basica ya tendriamos un interceptor con el alcance "normal" del Su-27 (3,000km). Yo sobre alcances del F-16C-D no he visto numeros mayores a 4000km para autotraslado, si puedes colocar algunas fuentes, vale.

faust · Mensaje por **faust** » 09 May 2011, 02:49

Urbano Calleja escribió:
ealmente lo que intento decir que para mi, los pilotos y militares yugoslavos como iraquies eran suficientemente habiles y capaces de manejar y operar el MiG-29, y que excusas de inferioridad de cualquier tipo no son validas sino solo para el resultado final de las operaciones (es claro que no iban a ganar, pero podrian haber actuado mejor)

Ves? Ya vamos verbalizando. Imbatible no es nadie, ni el F22. Mejor o peor... es otra historia.

si claro, por supuesto...

es decir, realmente siempre el radar es primordial para comenzar la mayoria de enfrentamientos aereos, el radar del MiG-29 tiene una capacidad limitada de busqueda inicial que no le permite crear por el mismo el SA situacional (algo que lo hace el operador CGI en tierra) sirviendo solo los sensores de a bordo del MiG-29 (radar, IRST, RWR) en simples herramientas de control de fuego mas de creacion de SA.

Tampoco podemos comparar un avion con otr avion + AWACS + sistema de inteligencia...etc. O puedes hacerlo si juegas a la ouija, claro

no te creas, disponer de un AWACS no es tampoco que a jure te hace imbatible dueño y señor de los cielos, es sencillamente una herramienta de información para mejorar el manejo de recursos en el espacio de batalla...

el CGI con radares EW tambien cumple una función similar, y tambien puede ser tan efectivo como un AWACS.

la diferencia entre los cazas "occidentales" de 3ra y 4ta generacion a los cazas contemporaneos sovieticos es que los primeros desarrollaron el concepto de independencia de creación de SA a base de sensores a bordo de la plataforma (los radares y otros sensores dejaron de ser simples uniddes de control de fuego para convertise en radares de descubierta y exploración) en cambio los sovieticos exceptuando algunos casos particulares (como el tu-28, MiG-31 y Su-27 por ejemplo) siguieron el concepto de mantener atados los cazas al control externo (CGI o AEW&C) quitandole la mayoria de la iniciativa del piloto en cuestion del combate aereo, algo que por entrenamiento hace que sean reactivos o seguidores de ordenes sin tener iniciativa a diferencia del entrenamiento occidental post-vietnam.

el EW y AEW&C en aviones occidentales sirve para ayudar a mejorar el SA para el piloto para, que como tactico, ejecute sus misiones, en cambio en aviones como el MiG-29 el piloto depende casi por completo del CGI ya que no posee el SA para tomar decisiones tacticas del combate aereo.

es por eso que muchas veces se ve como se derriban "aparentemente" de manera facil aviones sovieticos en manos de aviones occidentales, siendo el caso del valle de la bekka en 1982 por parte de los israelies o en desert storm, allied force, etc.

o que, tu crees que un MiG-29 va a salir al cielo nocturno y comenzar a escanear con su radar el espacio aereo 40nm delante de el?

esa es, precisamente una limitacion del MiG-29... no puedes hablar de imbatibilidades a 10nm y cualidades excelsas de combate aereo cerrado cuando el avion como sistema no te permite comenzar un enfrentamiento en una posicion de ventaja en la mayoria de las veces...

Si quieres hablamos del radar "de serie" del F16A, y su capacidad en modos A/A... especielmante de su capacidad de cambiar de modo A/S a modo A/A.

con gusto!!!! por donde quieres comenzar con el APG-66?

Motivo para el que necesitas un radar que funcione para lo que tiene que funcionar...

claro! por eso el N-019 no tiene buena capacidad de busqueda volumetrica a larga distancia por lo limitado de su tecnologia de procesamiento de información.

y el radar del MiG29 en su dia, bastaba para despegar en scramble y derribar Jaguars.

bajo guia CGI, vale destacar...

O para estar en el aire y esperar Tornados.

y ser barridos del cielo por eagles....

Volviendo al tema... podia el MiG29 de los 80 plantar cara al F16? Pues parece que, como todo, dependiendo del terreno y las condiciones, si.
Y las opciones y demas que puedan jugar a ser medium

es cierto, pero como repito, el MiG-29 es una plataforma a la que hay que combatir en las mejores condiciones propias para asegurar el exito, el problema, como siempre he dicho, es la filosofia de diseño y utilización han hecho de que lamentablemente tenga muchos puntos debiles los cuales explotar y ponerlo en desventaja y asegurar la victoria sobre el.

y como de nuevo repito, precisamente las mejoras infroducidas para esa plataforma consiste en mejorar esas deficiencias y hacerla mas parecidas opercionalmente a los aviones occidentales.

faust · Mensaje por **faust** » 09 May 2011, 03:51

buzz_lightyear escribió:
buzz, te voy a decir unas cosillas...

primero, no le creas a los viejos locos tostaos del fav-club

Vale, entonces tendras que demostrar que hubo un MiG-29M, ademas del MiG-29M2 en venezuela.

bueno yo no tengo como demostrar nada, lo que si recuerdo es viendo volar un MiG-29UB y el MiG-29M2

Lo del alcance me parece algo sobrevalorado, si el F-16C/D ya tenia un "gran alcance", no puede ser que le suceda lo mismo que la MiG-29, que lo llenan de jorobas y lo redisenan para meterle mas combustible y electronica nueva por donde sea posible.

hey, estas viendo las cosas mal..

si te das cuenta, casi todos y la mayoria de F-16 producidos, utilizados y por producirse es casi la misma configuracion del F-16A original....

aun hoy en dia, el F-16C block50+ tiene casi la misma capacidad de combustible interno que el F-16A block 1 de 1978

segundo, el F-16 es lo que es, es un avion de gama media que tiene sus limitaciones logicas de alcance, prestaciones y capacidades, no es un avión TOP TIER como lo es el F-15, Su-27, EF-2000, etc... hay que darle la justa posición al avionsito, no?

pero precisamente, para su gama y categoria, es muy bueno, tan bueno que puede ser competitivo incluso con aviones de gama alta, es por eso que se han desarrollado mejoras como la que citas, para disponer de un avión "casi TOP TIER" sin el costo superior de una plataforma más capaz, es por eso que existe cosas como el F-16I o el F-16E

ahora, todo el mundo busca, dependiendo de su utilidad, mayores alcances para ampliar la utilidad u opciones tacticas, asi vemos que el F-15C y F-15E fue dotada de FAST-PACK (CFT), el Su-30 tiene mas combustible interno que el Su-27, etc, y esos aviones no sufrian de "patas cortas"

no puedes comparar eso con lo que sucede con el MiG-29, ya que es mandatorio disponer del espacio superior en la joroba para equipos, y sobre todo FUEL.

incluso casi tambien es mandario el pilon adicional en las alas para mayor carga

De verdad que con el alcance de autotraslado del F-16C "de mas de 5000km" me dejas dudando, imagino que con tan solo 2 sidewinder para interceptacion basica ya tendriamos un interceptor con el alcance "normal" del Su-27 (3,000km). Yo sobre alcances del F-16C-D no he visto numeros mayores a 4000km para autotraslado, si puedes colocar algunas fuentes, vale.

bueno metiendome en esto, puedo participa diciendo:

los datos no son secretos, pero son realmente limitados y solo orientativos, y sobretodo, hay que saber de lo que se habla...

los datos orientativos del F-16 lo puedes buscar hasta en wikipedia:

Combat radius: 340 mi (295 nm, 550 km) on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs

Ferry range: 2,280 NM (2,620 mi, 4,220 km) with drop tanks

esos tanques son 1 de 300galones en el centro, y 2 de 370galones en las alas, hay tanques de 600 galones pero poco usados por algunos usuarios porque golpean mucho las prestaciones del avion y esfuerza mucho el ala.

pero alli por ejemplo, vemos problemas, por eso no hay que guiarse mucho, el F-16 no lleva regularmnete bombas de 1000lbs, y dificilmente lleva 6 mas 3 tanques, esas son bombas de 500lbs realmente las que puede cargar 6 mas los tanques...

del MiG-29, tenemos la pagina del constructor/fabricante/negociador:

Ferry range, km: MiG-29 MiG-29SE
- without drop tanks 1500 1500
- with 1 drop tanks 2100 2100
- with 3 drop tanks - 2900

resaltamos:
alcance del traslado, F-16, con 3 tanques externos: 4220km
alcance de traslado, MiG-29SE, con 3 tanques externos: 2900Km

no hay mucho que hablar acá, no?

amigo Buzz, datos de la pagina del fabricante sobre el MiG-29M2:

Ferry range, km:
- 3 drop tanks 3000

resaltamos:
alcance de traslado, F-16, con 3 tanques externos: 4220km
alcance de traslado, MiG-29M2,con 3 tanques externos: 3000km

ya es claro quien tiene mas alcance (y por ende entendiblemente mayor radio de accion operativo)

Experten · Mensaje por **Experten** » 09 May 2011, 04:02

buzz_lightyear escribió:
Lo del alcance me parece algo sobrevalorado, si el F-16C/D ya tenia un "gran alcance", no puede ser que le suceda lo mismo que la MiG-29, que lo llenan de jorobas y lo redisenan para meterle mas combustible y electronica nueva por donde sea posible.

No. La capacidad del Su-27 no es de 5500kg, desde los Su-27 originales su capacidad va por encima de los 9,000kg. Algunas fuentes manejan esos 5,500Kg como carga "normal", junto a un alcance de aprox. 3,000km. Pero ninguno de esos valores es maximo.

De verdad que con el alcance de autotraslado del F-16C "de mas de 5000km" me dejas dudando, imagino que con tan solo 2 sidewinder para interceptacion basica ya tendriamos un interceptor con el alcance "normal" del Su-27 (3,000km). Yo sobre alcances del F-16C-D no he visto numeros mayores a 4000km para autotraslado, si puedes colocar algunas fuentes, vale.

Nop, no esta sobrevalorado porque depende del rol que asuma el avión.

La capacidad de los Su-27 originales (T-10 y similares) en realidad era de unas 6 toneladas. Se redujo a 5 y media, mira, al final podemos poner los datos duros del fabricante, el Su-30MK y Su-27 con todo y lo que dices no carga más de 10 toneladas de combustible interno:

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su30mk/lth/
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su27sk/lth/

Maximum internal fuel, kg 9,640

Para el Su-27SK según el fabricante era de 9400, quizá me equivoque y confundí el peso normal con el peso máximo de combustible interno, pero al final el punto es válido, el F-16 con CTF´s, carga interna máxima y cargas externas máximas, trae unas 13 toneladas de combustible para "autotraslado".

Ahora veamos el F-16C/D Block 50 según F-16.net :

Fuente:
http://www.f-16.net/f-16_versions_article9.html

Maximum ferry range 2450 miles with maximum external fuel (excluding 600gal. tanks or CFT's) .

Haz la conversión:

2450 millas = 3942 km solo con combustible interno.

Rango del Su-30MK según KNAAPO:

http://www.knaapo.ru/eng/products/military/su30mk.wbp

Range, km:
without refueling

3000

¿Vamos a sentar los argumentos de una buena vez o a darle más vueltas a lo mismo?

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