Golpes contra ETA

[carlos perez llera]

Joe, (desde el cariño) , quizás hubiese sido mejor diferenciar entre proabertzales y no proetarras.
Yo puedo defender unas ideas democráticamente, pero no ser seguidor o colaborador de una banda armada.
cordiales saludos

[carlos perez llera]

Joe, (desde el cariño) , quizás hubiese sido mejor diferenciar entre proabertzales y no proetarras.
Yo puedo defender unas ideas democráticamente, pero no ser seguidor o colaborador de una banda armada.
cordiales saludos

[JoeLewis]

Y otra cosa: ser proetarra es ser un hijo de puta, pero no necesariamente un criminal. Si no se puede demostrar que tal tío/a es miembro o colaborador, no se le puede ni debe privar de su derecho a participar en unas elecciones. Porque entonces ETA no tendría necesidad de seguir intentando acabar con la democracia. Lo habríamos hecho nosotros solitos.

Para democráticamente estar financiados y tener dinero para poner las bombas. Que bueno que mientras sea en democrácia, esté justificado los asesinatos de los otros, porque asesinados,pero oye...democráticamente.

Lee bien lo que he puesto y no digas bobadas, haz el favor.

Si puedes demostrar que un concejal abertzale ha dado dinero o información para un atentado, al trullo de cabeza. Si no, pues no. Hacen falta pruebas, no indicios, "lógica" ni "corazonadas" para privar a alguien de su libertad y sus derechos.

[AFOCES]

La coalición Bildu, en virtud de la sentencia del TC, podrá concurrir a las elecciones del 22M y se calcula que obtendrá más de 40 alcaldías, un buen número de concejales y dinero público. En los comicios del año 2007 ANV- no se legalizaron todas las listas - logró representación en 126 ayuntamientos vascos y navarros. Por ello es muy posible que Bildu gane en los feudos tradicionales "abertzales" más importantes y en otros más modestos pero de gran contenido simbólico como por ejemplo: Lizartza.

En los comicios del año 2007 ganó , en Lizartza, el PP por solo 27 votos - el resto de los ciudadanos votaron nulo o en blanco , al no estar legalizada ANV - . Y ese hecho fue muy relevante y merece un comentario pues muestra una situación increíble, en un estado democrático europeo, y la valentía de unos pocos ciudadanos para tratar de resolverla.

El día 2 de julio de 2007 Dª Regina Otaola, y seis concejales (1), se reunieron en las afueras de Lizartza para entrar en el pueblo juntos - escoltados por dos vehículos de la Ertzainza - y tomar posesión de la alcaldía y concejalías del Ayuntamiento para el que habían sido elegidos. Su entrada fue recibida por el griterío y por los insultos de grupos de energúmenos (Fueron recibidos al grito de : "¡¡respetad la voluntad del pueblo. Fascistas fuera!!" El número 2 de la lista de ANV gritó:" Otaola , vas a morir".

La fachada del consistorio estaba adornada por la cruz gamada junto a las siglas del PP y otras pintadas, así como fotos de gran tamaño de presos de ETA. La señora Otaola entró en el Ayuntamiento con ayuda de la Ertzainza, pues habían estropeado las cerraduras de la puerta de entrada.(¡¡Qué difícil lo tenía!! ¿Qué responsables del Estado estaban dispuestos a defenderla? Cuando lograron entrar, se encontraron en la pared del salón de plenos , detrás de la silla que corresponde al alcalde, con la foto de un etarra que los ediles retiran colocando en su lugar, entre la bandera local y la de Euzkadi, la bandera española - que quizá fue la primera vez que lucía allí - . La primera orden de la nueva alcaldesa fue que retirasen las fotografías y borrasen las pintadas de la fachada del Ayuntamiento pero, cuando le presentan la orden para firmar, el escrito viene en un folio en el que figura una leyenda sobre el acercamiento de los presos – leyenda que figuraba en todos los impresos del Ayuntamiento -. La señora Otaola ordena cambiar todos los impresos y traducir al castellano varios asuntos, entre ellos los presupuestos, pues todo está escrito exclusivamente en euskera.

Al día siguiente los seguidores de ANV convocan una rueda de prensa en el salón de plenos, de donde entran y salen a su antojo, pues disponen de las llaves del Ayuntamiento. El anterior alcalde tuvo que admitir todas estas cosas, y muchas más, e incapaz de resolverlas se rindió a la evidencia. Bueno pues Dª Regina, y los otros seis valientes, no se rindieron y el día tres de julio 2007 los españoles pudieron ver por la TV la fachada limpia de pintadas, y de fotografías de presos etarras, gracias al valor de la alcaldesa y de los concejales. La situación era tal que la alcaldesa dijo : “En el pueblo hay 27 habitantes que nos han votado. No los conozco y aunque los conociera lo negaría “. En el pleno para la elección de diputado general de Guipúzcoa, Dª Regina intervino en castellano y, cuando fue recriminada por ello, contestó que se expresaría así en todos los plenos.

En aquellos momentos causó estupor comportamientos tan asombrosos como los de la alcaldesa de Lizartza y los seis concejales que constituyeron la Corporación. A pesar de los ataques, los insultos y las amenazas de los radicales, retiraron las fotos de los presos etarras de la fachada del ayuntamiento e hicieron ondear la bandera española después de muchos años de ausencia. Los que apreciamos estos comportamientos “nos descubrimos” ante tan valientes, responsables y ejemplares ediles y apuntamos en su hoja de servicios : Valor reconocido. Porque hay que reconocer que tuvieron más valor que “El Guerra” (me refiero, claro, al torero).

También causa perplejidad pensar que todo lo relatado haya sucedido - no en un lugar recóndito de la selva - sino en un pueblo de Guipúzcoa (España), donde, evidentemente, no existían ni modos democráticos, ni estado de derecho, ni... libertad. Todo ello me trae a la memoria esta autorizada opinión :

“Estoy en contra del fortalecimiento de la dimensión regional. Pienso que es un falso dios del debate político actual y que pocas veces, o nunca, nos ha proporcionado más democracia. Diría que no soluciona ninguno de los problemas... Existe un falso concepto de autodeterminación que, en lugar de exaltar el derecho del pueblo a elegir su propio gobierno, enfatiza el presunto derecho de un pueblo a vivir en ciertos territorios y según ciertos modelos... Estas regiones, pues, contienen en su interior una tendencia peligrosa a la intolerancia, hacia las minorías, y hacia el exterior, a la agresividad hacia los vecinos”. ](Ralf Dahrendorf. Después de la democracia. Critica. Barcelona) (2)

Pues todos estos acontecimientos relatados, y muchos más, definen una situación que estará en la mente de doña Regina Otaola - actual alcaldesa de Lizartza - que sabe mejor que nadie que la situación que se encontró hace cuatro años puede, ahora, volver. Y la alcaldesa, como lo sabe de sobra, ya se prepara para marcharse, y seguramente se llevará la única bandera española que ondea en el pueblo - la misma que ella colocó en el balcón del ayuntamiento cuando llegó al pueblo, como alcaldesa, y que no volverá a ondear -.


NOTAS :
1.- Los seis valientes concejales fueron : . Dª Laura Garrido, Dª Begoña Pereira; Don Manuel Mitxelena, Dª Julia Tercero, Don miguel Angel Fernández y Don José Luis Marcaida.
2.- El sociólogo inglés Ralf Dahrendorf ha obtenido el premio “Príncipe de Asturias” de Ciencias Sociales que se ha fallado el 11/07/07 en Oviedo.
SALUDOS

[Malcomn]

Y otra cosa: ser proetarra es ser un hijo de puta, pero no necesariamente un criminal. Si no se puede demostrar que tal tío/a es miembro o colaborador, no se le puede ni debe privar de su derecho a participar en unas elecciones. Porque entonces ETA no tendría necesidad de seguir intentando acabar con la democracia. Lo habríamos hecho nosotros solitos.

¿Y si dice que esta bien que pongan bombas y que nos lo merecemos?

¿Y si anima a que pongan aún más bombas?

[JoeLewis]

Y otra cosa: ser proetarra es ser un hijo de puta, pero no necesariamente un criminal. Si no se puede demostrar que tal tío/a es miembro o colaborador, no se le puede ni debe privar de su derecho a participar en unas elecciones. Porque entonces ETA no tendría necesidad de seguir intentando acabar con la democracia. Lo habríamos hecho nosotros solitos.

¿Y si dice que esta bien que pongan bombas y que nos lo merecemos?

¿Y si anima a que pongan aún más bombas?

Aun así. Aunque supongo que eso entra en "enaltecimiento del terrorismo", que es punible (y no me parece demasiado bien, dicho sea de paso).

[Malcomn]

Lo es. Es apología del terrorismo, esta penado con hasta dos años de carcel.

Entrando en materia, yo diria que no se puede establecer una linea absoluta como pretendes, diria que es un tema bastante más complicado de lo que puede parecer; la pregunta importante es: ¿como estableces qué es colaborar?

¿Emitir propaganda de un grupo terrorista no es colaborar con este?
¿Y si esta propangada da detalles sobre como deben ponerse las bombas para que sea posible matar a más personas? Notese que en ningun caso el las pone, ni da dinero para ponerlas... aunque este animando a que otros los hagan con todo lujos de detalles...

¿Hasta que punto esa persona tiene responsabilidad en esas muertes? ¿de verdad crees que no posee ninguna?

[Isocrates]

Pues habiendo leído solamente la Sentencia del Supremo y el voto particular concurrente de varios de sus magistrado, el segundo me parece bastante más fundamentado y mejor argumentado que la primera. Respecto a la Sentencia del TC, antes de conocerla en detalle, no puedo sino sentir alivio de que razonamientos como el que sigue no se incorporen a la jurisprudencia española:

Ya hemos dicho que esto lo reconocen en el fondo (e incluso de
forma expresa) los propios recurrentes, por lo que no incidiremos más en
la cuestión. Ahora bien, los mismos recurrentes afirman que la inexistencia de vinculaciones subjetivas, lejos de determinar una suerte desestimatoria de su acción, es en realidad un indicio más de la razón que les asiste, pues, afirman, el entramado ETA/Batasuna, lógicamente conocedor de los criterios jurisprudenciales que han justificado el fracaso de los intentos previos por articular candidaturas fraudulentas que le permitan continuar su actividad en las instituciones, se ha esforzado en este caso por elaborar candidaturas “limpias” (sigamos el argot empleado a este respecto con ánimo puramente descriptivo) que sorteen los reproches que antes se les han formulado.

El argumento tiene indudable fuerza lógica. Ciertamente, si un
partido ilegalizado trata una y otra vez de sortear su ilegalización acudiendo a fórmulas fiduciarias de articulación de candidaturas fraudulentas, y esos intentos fracasan sucesivamente por constatarse que los componentes de las listas electorales presentan evidentes vinculaciones con el partido ilegalizado, resulta, decimos, lógico que el partido ilegalizado aprenda de sus propios errores de estrategia y busque candidatos sin mancha de sospecha de vinculación con él.

Espero que a nadie se le escape que sentar "la indudable fuerza lógica" de este argumento significaría que decir que no existen en la escena de un crimen rastros que te incriminen en un asesinato es un indicio de haber participado en él, ya que los criminales han aprendido a no dejar rastros. Del mismo modo, si hacienda te examina la cuentas y las encuentra impolutas, sería un indicio de que eres un defraudador, ya que los defraudadores han aprendido a manipular sus cuentas sin dejar rastro. ¿Aceptariamos que un tribunal nos dijera alguna de estas cosas? Sin embargo, ahí ha estado y está. Negro sobre blanco en una Sentencia del TS sin que nadie haya hecho la más mínima mención crítica sobre ello. De hecho, los jueces que aceptaron y emplearos ese razonamiento son constantemente alabados por su profesionalidad y criterio técnico. Pero quien dice eso ¿Realmente aceptaría que se le aplicase a él, a su partido o a su empresa ese "argumento de indudable fuerza lógica" por cualquier tribunal en cualquier jurisdicción?

[M a r i a]

Según publica la prensa, se ha localizado cerca de Bilbao un zulo de eta "bastante antiguo".
Agentes de la policía autónoma vasca han desmantelado en el monte Artxanda, en el término municipal de Sondika (Vizcaya), un zulo de eta con bastante antigüedad. La voz de alarma la dio un agente fuera de servicio que paseaba por la zona. En su interior los ertzainas han encontrado pistolas, subfusiles, material electrónico y elementos para disfrazarse como cartas y pelucas.

Siempre es una buena noticia.

- El caso es que no se como se disfrazarían con las cartas.

[capricornio]

Sin conocer el texto, hay que tener en cuenta que la ilegalización no es sólo porque pueda haber algunos candidatos contaminados (difícilmente todos), sino porque la organización, supuestamente política, es en realidad un invento de ETA que actúa a su servicio, para tener representación en las Instituciones.

El párrafo traido, sin conocer el contexto ni el resto de la sentencia, alude a que los recurrentes (los batasunos de toda la vida), pueden haber adoptado un perfil de candidatos que cumpla con la legalidad. Pero seguramente el resto de la argumentación aludirá a que no es sólo la forma de la organización y los antecedentes y relaciones de sus integrantes, sino el vínculo probado entre el proceso de formación de la coalición y las instrucciones dadas por ETA sobre como debía llevarse a cabo. Que es lo que aportan los informes policiales.

Dicho de otra forma, si un mafioso crea una empresa para servir a sus fines delictivos, aunque contrate a personal que no tenga antecedentes penales y la empresa cumpla con los requisitos legales de inscripción en el Registro, la empresa no deja de estar al servicio de sus fines criminales.

Aquí se decide sobre una organización política al servicio de una banda criminal, no sobre sus miembros.

Lo realmente llamativo, según han comentado esta mañana en la radio, es que los jueces del TC se han metido a valorar pruebas, como lo es el caso de que el documento incautado a ETA sobre las reuniones no tenga firma, cuando eso no es labor del TC. El TC se ha convertido en un tribunal político (tampoco es que el Supremo no lo sea) que se extralimita en sus competencias y se pone al servicio de los políticos que lo nombran.

Las competencias del TC se recogen en el artículo 161 de la Constitución.
De su propia web:
http://www.tribunalconstitucional.es/es ... ncias.aspx
b) Recurso de amparo por violación de los derechos y libertades referidos en el art. 53.2 de la Constitución. La garantía de las libertades y derechos fundamentales de las personas está encomendada, en primer lugar, a Jueces y Tribunales integrados en el Poder Judicial, a través de las vías y remedios que ofrecen las leyes procesales; si bien la Constitución ha establecido un sistema específico y último de tutela de tales derechos, el recurso de amparo constitucional, que ha residenciado en el Tribunal Constitucional. De esta manera, el Tribunal, se configura como órgano jurisdiccional superior en materia de garantías constitucionales y, por ende, último garante de los derechos y libertades fundamentales reconocidas en la Constitución. Su conocimiento corresponde en principio a las Salas, que pueden deferirlo a las Secciones. El Pleno conoce de los que le sean elevados por las Salas para un eventual cambio de doctrina y de aquéllos que recabe expresamente para sí.

Art 53.2:Cualquier ciudadano podrá recabar la tutela de las libertades y derechos reconocidos en el artículo 14 y la Sección 1ª. del Capítulo II ante los Tribunales ordinarios por un procedimiento basado en los principios de preferencia y sumariedad y, en su caso, a través del recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Este último recurso será aplicable a la objeción de conciencia reconocida en el artículo 30.


Los artículos a que se refiere versan sobre derechos fundamentales. En este caso aplicarían el artículo 22 y el artículo 23:
Artículo 22 Derecho de asociación
1. Se reconoce el derecho de asociación.
2. Las asociaciones que persigan fines o utilicen medios tipificados como delito son ilegales.
3. Las asociaciones constituidas al amparo de este artículo deberán inscribirse en un registro a los solos efectos de publicidad.
4. Las asociaciones sólo podrán ser disueltas o suspendidas en sus actividades en virtud de resolución judicial motivada.
5. Se prohíben las asociaciones secretas y las de carácter paramilitar.

Artículo 23 Derecho de participación
1. Los ciudadanos tienen el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.
2. Asimismo, tienen derecho a acceder en condiciones de igualdad a las funciones y cargos públicos, con los requisitos que señalen las leyes.

Y aquí es donde hay que entender que el TC no valora pruebas. El TC deberá decir si se han violado las leyes vigentes o no. Si se les ha aplicado algo no contenido en la ley u omitido algo que esta recoge. Pero meterse en valorar una prueba, algo que ya ha hecho otro tribunal previamente, escapa de sus atribuciones.

Y Bildu claramente se enmarca en el artículo 22.2.

Un saludo

PD: Caretas María, es un error tipográfico

[Isocrates]

Empezando por el final. El TC no tiene más remedio que valorar prueba, ya que es la única forma de, por ejemplo, contrastar su suficiencia para la ruptura de la presunción de inocencia, o para dictar un acto administrativo determinado -declaración de utilidad pública en una expropiación, por ejemplo... o de ilegalización de un partido político o colación-. Que otro tribunal lo haya hecho previamente no significa que lo haya hecho de acuerdo a correctos criterios constitucionales, sin olvidar que el argumento tiene un fallo de base evidente: si se han violado las leyes vigentes o se si ha aplicado u omitido algo de una ley también habrá sido hecho previamente por otros tribunales. Por otra parte, nada de lo que transcribes impide que el TC revise la prueba para dar garantía a los derechos que debe proteger.

También hay que tener en cuenta que en los procedimientos en única instancia ante el TS -Sala del 61-, impedir que el TC revise los hechos significaría cercenar el derecho de recurso (con la consecuente indefensión) ya que los hechos solo serían examinados en una única instancia.


En cuanto al párrafo en cuestión de la Sentencia que he transcrito en el mensaje anterior, al margen del resto de la Sentencia es un disparate que no puede sostenerse. El TS podía haber seguido la línea que has indicado, pero el caso es que no se limita a ello y da por bueno -por argumento de "indudable fuerza lógica"- que la ausencia de indicios de culpa pueda interpretarse como un indicio de culpa. ¿Quiere alguien tener ese precedente como criterio en su próxima inspección de hacienda? Eso es un disparate de tal calibre, una ruptura tan profunda y evidente de cualquier regla del estado de derecho que, casi por si sola, explicaría y justificaría que el TC se pronunciase rotundamente en contra. .

En cuanto a la vinculación objetiva -la que no deriva de los candidatos- no solo el TC, sino una buena parte de los jueces del TS ya consideraron que no era posible deducir de la prueba que ETA hubiera formado Bildu; eso sin entrar al problema casi metafísico que supone afirmar que una empresa está al servicio de una banda terrorista -o de la mafia, o de quien sea- pero que sus miembros -quienes toman las decisiones de la empresa- no.

Un saludo

[ZULU 031]

Sentencia completa del TC
http://www.gara.net/agiriak/20110509_se ... _bildu.pdf

Votos particulares
http://www.gara.net/agiriak/20110509_vo ... ulares.pdf

[Autentic]

Desde luego, para mi, intentando no tener prejuicios personales, y nos guste o no, me parece irrefutable la exposicion de Isocrates.

"En cuanto al párrafo en cuestión de la Sentencia que he transcrito en el mensaje anterior, al margen del resto de la Sentencia es un disparate que no puede sostenerse. El TS podía haber seguido la línea que has indicado, pero el caso es que no se limita a ello y da por bueno -por argumento de "indudable fuerza lógica"- que la ausencia de indicios de culpa pueda interpretarse como un indicio de culpa. ¿Quiere alguien tener ese precedente como criterio en su próxima inspección de hacienda? Eso es un disparate de tal calibre, una ruptura tan profunda y evidente de cualquier regla del estado de derecho que, casi por si sola, explicaría y justificaría que el TC se pronunciase rotundamente en contra. . "

Creo asimismo, con que tal como ha dicho anteriormente otro forista, si Bildu accede a cargos publicos, y ya en uso de ellos, comete cualquier accion tipificada como delito, ese sera el momento de actuar legalmente.

Un saludo.

[capricornio]

Noticia de El Mundo sobre los magistrados discrepantes y su rechazo a reexaminar la prueba:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/05/0 ... 57516.html

Un saludo

[carlos perez llera]

Maiorga Ramirez apareció en una foto con el resto de aspirantes al gobierno foral cuando todavía era ilegal Bildu.
Con él, la Barcina,
roberto Jiménez, etc.
saludos