Eurofigther Vs. Su-35

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál caza es en conjunto superior?

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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Oh, perdona. Olvidaba que el Raptor estaba diseñado para lograr la superioridad aerea sobre Afganistan y sobre Libia. ¿Que me estas diciendo? ¿Que no vale enfrentarle con un enemigo que le pueda derrotar? Pues acabas de diseñar una maniobras con Raptor de las que ganan veinte a cero. ¿A que te crees que me refiero cuando suelo decir que el raptor es un avion anecdotico?


Si, como la que obtienen los EFA y los Rafale, que para otra cosa no sirven. Porque en un ambiente moderno de SAM´s, otro gallo cantaria. or ejemplo, si Israel quisiera atacar Iran con garantias si ese pas tuviera S-300, a uien recurririan? a Rafale o EFA? ja!! a F-22 (si les dejasen) o F-35:

Accordingly, the United States could deploy the F-22 to the region -- for example, to bases in friendly Persian Gulf Arab states. Although the F-15s and F-16s already deployed to the region are more than capable for the current counterinsurgency fights in Iraq and Afghanistan, they would not be able to threaten Iran's nuclear infrastructure were the Islamic Republic to be armed with the S-300. As Ambassador Nancy Soderberg pointed out recently (at the release of The Washington Institute's Presidential Task Force report, Preventing a Cascade of Instability: U.S. Engagement to Check Iranian Nuclear Progress), the United States "ha[s] lost the ability to scare" its adversaries in the region. Forward deployment of the F-22 could restore the credibility of the military option by indicating that it remains alive, and might even cause the Russians to reconsider the sale of S-300s to Iran.

Alternatively, but more problematic, is the export of the F-22 to Israel to deal with the S-300 threat. Israel has long wanted to add the advanced fighter to its arsenal, but the F-22's export to any nation has been banned for over a decade as a result of the Obey amendment, which states that "None of the funds in this act may be used to approve or license the sale of the F-22A advanced tactical fighter to any foreign government." This amendment has been included in every defense appropriations act since 1998 in order to preserve the U.S. commercial edge and technological superiority. These concerns could be overcome by advanced antitamper measures and strict export controls. And while Congressman Obey stated in 2006 that "Times may have changed, but I don't know that we are yet at the point that would justify removing these limitations," it may well be that in light of the Iranian nuclear threat and the possible introduction of the S-300 to the Iranian arsenal, the time may be ripe to rescind the restrictions and consider export of the F-22 to Israel. Repeal of the Obey amendment (which would require congressional action) would not automatically authorize an arms sale to the Israeli Air Force, but would allow the export to be decided on its merits.

Thomas D. Crimmins is visiting National Defense Fellow in the Military and Security Studies Program at at The Washington Institute for Near East Policy.

http://www.thecuttingedgenews.com/index ... e=Page+One

Me refiero no a que el Raptor es un avion anecdotico, sino que la guerra es muy compleja, y no solo hablamos de aviones.

Si. En Nellis, no te fastidia.


No, para ni uno ni otro, en Pekin, ok? asi te gusta mas? Hay zonas indefendibles a mi entender, como Taiwan, y otras que si, como Japon.

Y nadie te esta diciendo lo contrario. Te estan diciendo que los raptor no hacen milagros como pareces creer.


Yo soy de los que creo en los milagros divinos, no de lo hombres y maquina asi que perdona, pero no creo que haga milagrs. Solo hablo en base a datos records que ningun avion ha conseguido en los Red Flag, y que se publican. Los Rafale publicaron los suyos, y no es nada del otro mundo.

Si. Por ellos. No te jode. Habla mal de ellos, a ver como se lo vendes al Congreso. Te recuerdo que esas maniobras han sido bastante contestadas y que algunos las han llegado a tildar de escandalosas en tanto que fantasiosas. ¡No te puedo repetir lo que habria dicho Mouriño de ellas porque hay señoritas leyendo!


Pero que bien!! cuando no nos gusta algo, mienten los pilotos, pero cuando nos gustan dicen la verdad. Mira, era un piloto australiano y otro americano, en una conversacion entre ellos publicada, y dicen lo que dicen, te guste o no. Es un avion increible, fuera de lo comun. O soo los pilotos de Mig-29 pueden decir que son invencibles a 10mn? eso si, que lo demuestren como los F-22. Y recuerdo que en su dia al SH lo criticaron los propio pilotos, es decir, que si algo no les gusta a lo pilotos, es lo que hay. O solo les haces caso cuando coincide con lo que piensas?

Ahora te recuerdo que si eres capaz de constestarlas tu con documentacion que diga lo contrario. A la espera estoy.

El simple hecho de que hayan publicado eso es la demostracion mas preclara de que no se lo estan tomando en serio.


Coincide con la experiencia de los pilotos que se enfrentan a ellos:

Testimonios de pilotos:

According to Lt. Col. Larry Bruce, 65th AS commander, aggressor pilots turned up the heat on the F-22 using tactics they believe to be modern threats. For security purposes these tactics weren't released; nonetheless, they said their efforts against the Raptors were fruitless.

"We [even] tried to overload them with numbers and failed," said Colonel Bruce. "It's humbling to fly against the F-22." This is a remarkable testimony because the Red Flag aggressor pilots are renowned for their skill and experience. Lt. Col. Dirk Smith, 94th Fighter Squadron commander, said the aggressor forces represent the most lethal threat friendly forces would ever face.

Remarco:
Los esfuerzos contra los Raptors fueron infructuosos.
Es humillante volar contra los F-22.
Incluso tratamos de sobrecargarlos con numeros y fracasamos.

Testimonio de piloto australiano:

"The thing denies your ability to put a weapons system on it, even when I can see it through the canopy," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, F-15 exchange pilot in the 65th AS. "It's the most frustrated I've ever been."

Y dice el piloto del F-15 que es la vez que ha estado mas frustrado. Hablamos de un piloto de se puede considerar entre los mejores de mundo.

http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041725

Si no te gusta, es lo que hay compañero.

¿Como? ¿Rezando? Porque te recuerdo que el Raptor no puede comunicarse con ellos.


Pues yo te recuedo que no tienes razon... una vez mas :wink:

Other than the F-22s not being needed, perhaps a more telling reason was that the limited capabilities of the Libyan air force have kept the vaunted fighter on the sidelines. Libya fields mostly older fighters and the F-22's performance and capabilities weren’t needed. The F-22 also has a very limited capability to communicate with other coalition aircraft operating in Libya by design. Radio emission from data links that would enable the Raptor to communicate with other fighters would also potentially give the position of the stealthy F-22 away.
http://www.dailytech.com/Lockheeds+F22+ ... e21208.htm

For now, the Raptor fleet can only talk to itself without breaching secure comms. This may well have been a significant factor in the decision not to include the pane in NATO’s campaign against Gadhafi’s troops.



Read more: http://defensetech.org/2011/03/25/is-a- ... z1LxVUpWCd
Defense.org


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

"Getting data into an F-22 is not hard," Keys says. "Getting it out [while staying low observable] is more difficult. We bought the links, but we just don't have them on yet."

The F-22's advanced electronic surveillance sensors also provided additional awareness of ground activity.

"I could talk to an EA-6B Prowler electronic attack crew and tell them where a surface-to-air missile site was active so they would immediately know where to point their electronic warfare sensors," Tolliver says. "That decreased their targeting time line considerably."

In addition, the F-22 can use its electronic surveillance capabilities to conduct precision bombing strikes on emitters--a capability called destruction of enemy air defenses.


A tactic used by the F-22s was actually developed and practiced in smaller scale at Langley before the exercise. Raptors worked in pairs, integrated with F-15Cs or F/A-18E/Fs.

"I could help target for them from behind and above," Tolliver says. "We really don't have a name for what we were doing other than integrated ops. I was able to look down and smartly target F-15s or F/A-18s to groups at ranges where they could not yet [detect] the target."




http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... ll&next=20

No veo yo nada de rezos. Que nada, que el raptor a final es mas barato y mucho mejor que el EFA, no le des mas vueltas. Porque la burrada esa de 185 millones de dolares por EFA como les sale a los britanicos...


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

xanthippos escribió:No veo yo nada de rezos. Que nada, que el raptor a final es mas barato y mucho mejor que el EFA, no le des mas vueltas. Porque la burrada esa de 185 millones de dolares por EFA como les sale a los britanicos...


Hombre, creo que nadie te ha negado que el raptor es el mejor AA que existe actualmente. Pero si te pones a comparar precios, y pones el coste del EFA con su programa completo incluyéndole los costes de I+D, tendrás que compararlo con los del F22 con sus propios costes de I+D (búscalo y asústate, que si no recuerdo mal, y si te puedes fiar de las cifras que dan algunos, rondaban los 280m$).

Por lo de las cifras de ciento y pico derribos por cada F22, la verdad es que no se donde le meten tantas balas, porque con los misiles que le pueden meter en la bodega va a ser que no llega. Y si me dices que eso es en varias misiones, pues que no vale. Ese no es un escenario de saturación.

Vamos, xanthippos, que algo de razón tienes, que si que es un bicho cojonudo. Pero que 187 aviones, quitando los accidentes y los de pruebas te quedan 165, y quitando los que se tienen que quedar para defender el espacio aereo de America del norte no se cuantos te quedan, pero no puede ser mas de 80 (probablemente menos). Así que intenta hacer cifras de despliegue de 80 raptors por el mundo (que todos no vuelan a la vez, ni están todos en el mismo continente) y calcula derribos de 4 a 0 por misión (que ya es darle mucho porcentaje de acierto a los misiles AA). Y haz tus propios calculos. Aun así es formidable, pero no es como para soñar con cargarte toda la fuerza aerea rusa (por poner un ejemplo).


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maximo
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Mensaje por maximo »

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Si, como la que obtienen los EFA y los Rafale, que para otra cosa no sirven.


Es verdad. Los Rafale y EFA solo sirven para tirar bombas y matar malos. ¿Quien quiere eso pudiendo salir en los desplegables de las revistas y en las demostraciones aeronauticas? Pobre aviones de guerra que solo sirven para la guerra.

Menudo argumento macho... Es que, a veces....

si Israel quisiera atacar Iran con garantias si ese pas tuviera S-300, a uien recurririan? a Rafale o EFA? ja!! a F-22 (si les dejasen) o F-35:


REcurririan a los Tie Fighter. No te fastidia. Raptor no van a tener, y el primer F-35 no llega hasta 2018 (y subiendo). Asi que hay bastantes mas probabilidades de que cambie el regimen de los Ayatolas antes de que los hebreos dispongan de ese avion. En ese momento, nosotros tendremos los huevos negros de volar con los nuestros.

Me refiero no a que el Raptor es un avion anecdotico, sino que la guerra es muy compleja,


¿Compleja? ¡Quièn quiere complejidad pudiendo solucionarlo todo con un 108 a 0.!

Hay zonas indefendibles a mi entender, como Taiwan, y otras que si, como Japon.


Pues me alegro de que te hayas caido del guindo y espero que no te haya pasado nada. Porque no es eso lo que empezaste a decir. Decias (mas bien repetias), que el Raptor era capaz de obtener la superioridad en cualquier sitio y bajo cualquier circunstancia, a lo que yo te conteste que nones. Que habia escenarios donde ni de coña.

Solo hablo en base a datos records que ningun avion ha conseguido en los Red Flag, y que se publican. Los Rafale publicaron los suyos, y no es nada del otro mundo.


Pues me alegro de tu nivel de seguridad. Porque los datos de esos ejercicios son siempre secretos y no se publican nunca. Salen cosillas, pero los resultados reales nunca. Y fijate que de los ejercicios que mas se ha sabido son de los primigenios del Raptor. Y se publico mucho porque hubo gente que no admitio el engaño. Asi que lo mismo que se publicaron aquellos fantasiosos datos de victorias del Raptor, otros revelaron que esos ejercicios habian sido manipulados para que el Raptor ganara siempre.

era un piloto australiano y otro americano, en una conversacion entre ellos publicada, y dicen lo que dicen, te guste o no.


Todo el mundo hace conversaciones en la maquina de cafe. Tambien tienes a gente que ha volado el EFA y el Raptor y dice que las diferencias no son tantas. ¿No pones esas? Porque, que me digas que los pilotos de legacys estan frustrados con las nuevas generaciones no es ninguna novedad. Preguntale a los mismos pilotos de F-15 la frustracion que tienen frente a los EFA.

Tu puedes poner todo lo que te de la gana sobre el F-22, y siempre se podra poner el dato final. El dato que acaba con todos los datos: Se lo cargaron. Kapput. No les sirve. Y te aseguro que esos tios que se cargaron el programa del F-22 si que tienen todos los datos.
The F-22 also has a very limited capability to communicate with other coalition aircraft operating in Libya by design. Radio emission from data links that would enable the Raptor to communicate with other fighters would also potentially give the position of the stealthy F-22 away.


Y te digo lo que significa: que si usa esa limitadao capacidad de comunicacion, el F-22 deja de ser furtivo. Con lo cual ya no tiene nada que aportar. De hecho, como su sistema de comunicacion es tan basico, se convierte en un estorbo.

El F-22 es un avion cojonudo. Desde que entro en servicio los EEUU han estado en tres conflictos con vertiente aerea: Iraq, Afganistan y Libia. Y no ha estado en ninguno de ellos. Ahora ponme datos y mas datos que digan que es un avion utilisimo de la muerte y que cambia el combate que te rilas por las patas abajo. Porque elproblema no es que no haya estado en esos conflictos, el problema es que tampoco se le espera. Y para gracietas, las excusas con Libia. Frente a esas cosas, se pueden poner todos los datos que se quiera, pero la credibilidad es nula cuando se la compara con la realidad.
The F-22's advanced electronic surveillance sensors also provided additional awareness of ground activity.


¿Y que coños hacen en Nellis? ¡Que hay dos guerras en marcha, leñe!

La lista de "prodrian" del Raptor empieza a ser cansina. Siempre podrian hacer esto, podrian hacer lo otro, podrian hacer lo de mas alla....¡Pues que empiece coñ*!

el raptor a final es mas barato y mucho mejor que el EFA, no le des mas vueltas.


Vueltas me esta dando todo en este momento. Creo que me voy a desmallar de hecho.... Te recomiendo lo mismo que Azazel: busca los precios actuales del F-22 (y recuerda que las actualizaciones no vienen incluidas en el). Veras que momento mas hilarante. Veras que risa cuando veas que, con costes de desarrollo como has metido en el EFA, el Raptor se te va a mas de trescientos millones ¡Y subiendo! Sube porque aun dista mucho de estar terminado.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

maximo escribió:Vueltas me esta dando todo en este momento. Creo que me voy a desmallar de hecho....


¿Te vas a quitar las mallas? No, sí ya te notaba algo de "reinona" :mrgreen:

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Es verdad. Los Rafale y EFA solo sirven para tirar bombas y matar malos. ¿Quien quiere eso pudiendo salir en los desplegables de las revistas y en las demostraciones aeronauticas? Pobre aviones de guerra que solo sirven para la guerra.

Menudo argumento macho... Es que, a veces....


Que nada, que no entiendes compañero. :lol: El Raptor esta diseñado para sobrevivir a las modernos SAM, cosa que ni el EFA ni el Rafale tienen cotas de invisivilidad que les garantice una supervivencia aceptable. Valen para guerras con paises como Libia, Irak, etc, con pobrisimas defensas antiaereas. Y ese cometario venia en respuesta a tu grandisimo argumento:

Oh, perdona. Olvidaba que el Raptor estaba diseñado para lograr la superioridad aerea sobre Afganistan y sobre Libia.

REcurririan a los Tie Fighter. No te fastidia. Raptor no van a tener, y el primer F-35 no llega hasta 2018 (y subiendo). Asi que hay bastantes mas probabilidades de que cambie el regimen de los Ayatolas antes de que los hebreos dispongan de ese avion. En ese momento, nosotros tendremos los huevos negros de volar con los nuestros.


coñ*, que era un ejemplo, y esta bien claro. F-22 no van a tener a menos que los desplegara EEUU para bombardear ellos. Si, recurririan a lo que tienen, que no haria mucho mas ante un S-300 (que gracias a Dios no van a tener tampoco) que un EFA o un Rafale.

¿Compleja? ¡Quièn quiere complejidad pudiendo solucionarlo todo con un 108 a 0.!


Eso es una leccion de demagogia tremenda. O de envidia? Tal vez porque los Rafale estan en un 6-2? datos dados por ellos mismos.

Pues me alegro de que te hayas caido del guindo y espero que no te haya pasado nada. Porque no es eso lo que empezaste a decir. Decias (mas bien repetias), que el Raptor era capaz de obtener la superioridad en cualquier sitio y bajo cualquier circunstancia, a lo que yo te conteste que nones. Que habia escenarios donde ni de coña.


Oye, que si te quedas sin argumentos te prto alguno, pero no pongas cosas en mi boca que no he dicho. Yo he mantenido esto desde el principio:

Pues no. Solo en el supuesto de que atacara China Raptors desplegados en Asia, los Raptors se verian sobrepasados por ser escasisimos. Otro gallo cantaria si el conflicto fuera en una zona donde EEUU pudiera desplegar sus Raptors tanto como deseara
Publicado: Dom May 08, 2011 1:11 pm

Pues me alegro de tu nivel de seguridad. Porque los datos de esos ejercicios son siempre secretos y no se publican nunca. Salen cosillas, pero los resultados reales nunca. Y fijate que de los ejercicios que mas se ha sabido son de los primigenios del Raptor. Y se publico mucho porque hubo gente que no admitio el engaño. Asi que lo mismo que se publicaron aquellos fantasiosos datos de victorias del Raptor, otros revelaron que esos ejercicios habian sido manipulados para que el Raptor ganara siempre.


Si que salen cosillas como los datos que he puesto o de los enlaces que he proporcionado. Y espero tus datos contrarios, o por lo menos fuentes contrarias a ellos. Que sigo esperando...

Todo el mundo hace conversaciones en la maquina de cafe. Tambien tienes a gente que ha volado el EFA y el Raptor y dice que las diferencias no son tantas. ¿No pones esas? Porque, que me digas que los pilotos de legacys estan frustrados con las nuevas generaciones no es ninguna novedad. Preguntale a los mismos pilotos de F-15 la frustracion que tienen frente a los EFA.


En Dogfight, no en grupos de combate desde fuera del alcance visual, que es donde se desenvolveran la mayoria de combates en el futuro, y esa es la tendencia.

Tu puedes poner todo lo que te de la gana sobre el F-22, y siempre se podra poner el dato final. El dato que acaba con todos los datos: Se lo cargaron. Kapput. No les sirve. Y te aseguro que esos tios que se cargaron el programa del F-22 si que tienen todos los datos.

No se lo han cargado, lo redujeron a un numero el cual estimaron suficiente. Y hay que recordar que no es el unico avion de la fuerza aerea americana, que hay miles mas, y que su cmetido es asegurar la supremacia aerea, y eso lo hace estupendamente en conjuncion con el resto.

Y te digo lo que significa: que si usa esa limitadao capacidad de comunicacion, el F-22 deja de ser furtivo. Con lo cual ya no tiene nada que aportar. De hecho, como su sistema de comunicacion es tan basico, se convierte en un estorbo.


Bueno, eso era antes, ese problema esta a punto de solventarse, pero comunicarse si que pueden. Error tuyo.

El F-22 es un avion cojonudo. Desde que entro en servicio los EEUU han estado en tres conflictos con vertiente aerea: Iraq, Afganistan y Libia. Y no ha estado en ninguno de ellos. Ahora ponme datos y mas datos que digan que es un avion utilisimo de la muerte y que cambia el combate que te rilas por las patas abajo. Porque elproblema no es que no haya estado en esos conflictos, el problema es que tampoco se le espera. Y para gracietas, las excusas con Libia. Frente a esas cosas, se pueden poner todos los datos que se quiera, pero la credibilidad es nula cuando se la compara con la realidad.


Jajajaja, la diferencia es que los americanos no tienen que llevar sus aviones de ultima generacion a hacer el idiota como el EFA en Libia (ya hay un temita sobre eso, de como necesitan apoyo para ataque a tierra), para venderlos al mercado exterior. Porque ese es el objetivo de que lleven a sus avioncitos nuevos.
El motivo de que no lo llevaran a Libia, ya lo sabes, el problema de la comunicacion, pero es que ademas, un caza de superioridad aerea era tan necesario el Libia, a que si maximo? estaban los SU-35 libios e iraquies y afganos poniendo en peligro la fuerza aerea americana, es por ello que habia que llevar a hacer el paripe al F-22.
Tu argumento tiene unas bases enormes, tan grande como la capacidad aire suelo de los EFA en Libia.

¿Y que coños hacen en Nellis? ¡Que hay dos guerras en marcha, leñe!


Joder, la fuerza aerea taliban!!! y como que no envian al F-22? estos americanos estan idiotas perdido!! :lol: :lol: :lol: que buenos ratos paso contigo.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

si Israel quisiera atacar Iran con garantias si ese pas tuviera S-300, a uien recurririan?

Con estas cosas hay una mitificación terrible. Como si el S-300 o -400 fueran invencibles salvo por furtivos. Cuando la realidad es que la ventaja está totalmente del lado del caza reciente, incluso sin ser furtivo. Esos sistema son defensivos y por tanto están a la espera, son reactivos y previsibles. Los cazas son ofensivos, activos, imprevisibles, con armas stand-off. Y los más modernos cuentan con unas ECM que mucha gente ni se cree, visto lo visto. Actualmente, electrónicamente un caza moderno es más un EA-6B que un simple caza.

El dato que acaba con todos los datos: Se lo cargaron. Kapput. No les sirve. Y te aseguro que esos tios que se cargaron el programa del F-22 si que tienen todos los datos.

No se lo han cargado, lo redujeron a un numero el cual estimaron suficiente. Y hay que recordar que no es el unico avion de la fuerza aerea americana, que hay miles mas, y que su cmetido es asegurar la supremacia aerea, y eso lo hace estupendamente en conjuncion con el resto.

Hombre, Xanthippos, no puedes negar la mayor. El hecho de que se cierre la cadena de producción de un caza es un hecho relevantísimo y que marca su final, aunque le quede mucha vida por delante. El cierre de la cadena es algo muy gordo.
Y no, ni de coña es el número suficiente, cuando la USAF un poco antes había dicho que la cifra mínima operativamente necesaria sería de 240 Raptors. Y de esos 187, como ya han dicho, unos 10 son sólo de pruebas, más 3 estrellados... vete restando.

La realidad es que han cerrado el F-22 para darle la máxima prioridad al mucho más útil (y que devolverá mucha más rentabilidad) F-35, para que no se retrasara más ni se quedara algo por el camino.

El F-22 es un avion cojonudo. Desde que entro en servicio los EEUU han estado en tres conflictos con vertiente aerea: Iraq, Afganistan y Libia. Y no ha estado en ninguno de ellos.

ajajaja, la diferencia es que los americanos no tienen que llevar sus aviones de ultima generacion a hacer el idiota como el EFA en Libia

De nuevo lo enfocas mal, Xanthippos. La realidad operativa es que EEUU no despliega el Raptor porque hacerlo es carísimo (supongo que no te haces una idea cuando hablas de lo barato que es) y porque dado para lo que fue diseñado es inútil allí.

Es un caza genial, el mejor, eso es afirmar lo evidente. Y hay que contar también con esa clase de enemigo potencial que es la leche. Pero no niegues lo evidente tampoco.

Un saludo


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Mensaje por jupiter »

xanthippos escribió:
Todo el mundo hace conversaciones en la maquina de cafe. Tambien tienes a gente que ha volado el EFA y el Raptor y dice que las diferencias no son tantas. ¿No pones esas? Porque, que me digas que los pilotos de legacys estan frustrados con las nuevas generaciones no es ninguna novedad. Preguntale a los mismos pilotos de F-15 la frustracion que tienen frente a los EFA.


En Dogfight, no en grupos de combate desde fuera del alcance visual, que es donde se desenvolveran la mayoria de combates en el futuro, y esa es la tendencia.



Hace un par de años, en unas maniobras en Canarias, 8 F15 basados en UK, se enfrentaron a 2 EFA del Ala 11 en combate BVR.
7 F15 fueron derribados, el octavo pudo salir por patas. :cool:


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faust
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Mensaje por faust »

los MiG-21 modernizados indios tambien han "derribado" el F-15.... :?

Orel . escribió:Con estas cosas hay una mitificación terrible. Como si el S-300 o -400 fueran invencibles salvo por furtivos. Cuando la realidad es que la ventaja está totalmente del lado del caza reciente, incluso sin ser furtivo. Esos sistema son defensivos y por tanto están a la espera, son reactivos y previsibles. Los cazas son ofensivos, activos, imprevisibles, con armas stand-off. Y los más modernos cuentan con unas ECM que mucha gente ni se cree, visto lo visto. Actualmente, electrónicamente un caza moderno es más un EA-6B que un simple caza.


como en libia... sin S-300 y S-400 y casi todos tuvieron que esperar la consabida salva de tomahawk y los aviones dedicados SEAD y EW para despues poder "entrar"...

al parecer, el "futuro" no ha llegado aun :?


La realidad es que han cerrado el F-22


no estoy muy noticioso estos dias, si es cierto, me doy por enterado


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

faust escribió:los MiG-21 modernizados indios tambien han "derribado" el F-15.... :?


Si eso no lo niego faust, es solo por responder a xanthippos, que insinua en su mensaje que un EFA no es capaz de derribar un F15 en BVR.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

jupiter escribió:
faust escribió:los MiG-21 modernizados indios tambien han "derribado" el F-15.... :?


Si eso no lo niego faust, es solo por responder a xanthippos, que insinua en su mensaje que un EFA no es capaz de derribar un F15 en BVR.

Yo no insinuo eso ni mucho menos, sino que dichas maniobras fueron en combate visual. Alguna fuente que corrobore lo que me has dicho:

Hace un par de años, en unas maniobras en Canarias, 8 F15 basados en UK, se enfrentaron a 2 EFA del Ala 11 en combate BVR.
7 F15 fueron derribados, el octavo pudo salir por patas.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Con estas cosas hay una mitificación terrible. Como si el S-300 o -400 fueran invencibles salvo por furtivos. Cuando la realidad es que la ventaja está totalmente del lado del caza reciente, incluso sin ser furtivo. Esos sistema son defensivos y por tanto están a la espera, son reactivos y previsibles. Los cazas son ofensivos, activos, imprevisibles, con armas stand-off. Y los más modernos cuentan con unas ECM que mucha gente ni se cree, visto lo visto. Actualmente, electrónicamente un caza moderno es más un EA-6B que un simple caza.


Falso:

Gen. Richard Hawley, former commander of the U.S. Air Force Air Combat Command, asserted recently, "For non-stealth aircraft, the SA-20 represents a virtual no-fly zone."


Y tengamos en cuenta que no tienen porque andar solos. Los Thor, Tunguska, etc.


De nuevo lo enfocas mal, Xanthippos. La realidad operativa es que EEUU no despliega el Raptor porque hacerlo es carísimo (supongo que no te haces una idea cuando hablas de lo barato que es) y porque dado para lo que fue diseñado es inútil allí.

Es un caza genial, el mejor, eso es afirmar lo evidente. Y hay que contar también con esa clase de enemigo potencial que es la leche. Pero no niegues lo evidente tampoco.


Algo es carisimo cuando es completamente inutil. Y desplegar al F-22 en Libia, Afganistan o Irak es una estupidez suprema. Ya lo dije.

Hombre, Xanthippos, no puedes negar la mayor. El hecho de que se cierre la cadena de producción de un caza es un hecho relevantísimo y que marca su final, aunque le quede mucha vida por delante. El cierre de la cadena es algo muy gordo.
Y no, ni de coña es el número suficiente, cuando la USAF un poco antes había dicho que la cifra mínima operativamente necesaria sería de 240 Raptors. Y de esos 187, como ya han dicho, unos 10 son sólo de pruebas, más 3 estrellados... vete restando.

La realidad es que han cerrado el F-22 para darle la máxima prioridad al mucho más útil (y que devolverá mucha más rentabilidad) F-35, para que no se retrasara más ni se quedara algo por el camino.


La afirmacion de maximo sobre que el F-22 no les sirve carece de sentido, cuando ha habido un amplio debate para adquirir unidades adicionales, pero han ganado los de la posicion del no. Los tios que se "cargaron" el programa son politicos, ya que la fuerza aerea ha querido mas unidades, pero 187 se han estimado suficientes, al fin y al cabo, se espera al muy capaz F-35. Y como dije, la flota de las fuerzas aereas americanas no se limita al F-22, sino a muchisimos mas aviones.

Cierto es que el F-35 es un avion muy util, mas polivalente que el F-22, y del cual se obtendran beneficios en venta. El F-22 es un caza de superioridad aerea y poco mas, el mejor, el mas invisible que ha existido y que en corto termino va a haber (ni el PAK FA, ni el J-20 ni el F-35 le superan), pero la rentabilidad es nula, ya que ni se puede exportar. Razon de mas por la que los politicos no quieran saber de el, y mas en crisis desde el 2007!!


Orel .
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Mensaje por Orel . »

como en libia... sin S-300 y S-400 y casi todos tuvieron que esperar la consabida salva de tomahawk y los aviones dedicados SEAD y EW para despues poder "entrar"...

Hombre, si tienes misiles de crucero, mejor, obvio :wink: Como los que lanzan también los cazas. De todos modos, en Libia aún no entraron masivamente aviones de última generación, si no los de toda la vida modernizados. Luego tampoco se puede poner de ejemplo como una batalla donde todo fueran ya Raptors, EFAs, Rafales y F-35, ni mucho menos.

no estoy muy noticioso estos dias, si es cierto, me doy por enterado

Como hemos dicho, nos referimos a la finalización de la producción del F-22, no a que no siga desarrollándose, conste. El último Raptor producido se entregará en febrero del año que viene.

Yo no insinuo eso ni mucho menos, sino que dichas maniobras fueron en combate visual. Alguna fuente que corrobore lo que me has dicho

Xanthippos, quien ha volado esas misiones afirma que tanto en WVR como en BVR el EFA es muy superior al F-15.

La afirmacion de maximo sobre que el F-22 no les sirve carece de sentido

Date cuenta de que yo no he dicho eso ni lo he citado, de hecho no estoy de acuerdo con él al respecto.

pero 187 se han estimado suficientes, al fin y al cabo

Como tú dices, los políticos han cortado por lo sano. Pero no son suficientes para los militares, otra cosa es que tengan que contentarse. Obviamente tienen miles de otros cazas pero hablábamos de si eran o no suficientes esos.

Un saludo


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faust
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Mensaje por faust »

Orel . escribió:
como en libia... sin S-300 y S-400 y casi todos tuvieron que esperar la consabida salva de tomahawk y los aviones dedicados SEAD y EW para despues poder "entrar"...

Hombre, si tienes misiles de crucero, mejor, obvio :wink: Como los que lanzan también los cazas.


no te vayas por la tangente... porque aparte de las capacidades de tornados y rafales-M de lanzar misiles crucero, asi como algunos subs de su graciosa alteza real britanica, tuvieron que esperar al Tio Sam que enviara sus aviones SEAD EW y sus barquitos que si lanzan bastante misiles de crucero para poder "entrar"

De todos modos, en Libia aún no entraron masivamente aviones de última generación,


ahh si el rafale no es de ultima generacion, el EF-2000 tampoco...

de nuevo no te vayas por la tangente, el Ef-2000 y el F-22 no tienen nada que hacer alli porque son aviones de concepcion de superioridad aerea en la cual estan en PROCESO de adaptacion a otras misiones diferentes. PUNTO y no hay discusion sobre eso...

si no los de toda la vida modernizados. Luego tampoco se puede poner de ejemplo como una batalla donde todo fueran ya Raptors, EFAs, Rafales y F-35, ni mucho menos.


umm cosa diferente si hubiese aunque sea 1 escuadron de la USAFE con F-35, o la navy hubiese lanzado sus superhornets, aviones que desde el PRINCIPIO tienen capacidad multirol con factibilidad de misiones AG desde la entrada en servico...

o me vas a decir que no?

no estoy muy noticioso estos dias, si es cierto, me doy por enterado

Como hemos dicho, nos referimos a la finalización de la producción del F-22, no a que no siga desarrollándose, conste. El último Raptor producido se entregará en febrero del año que viene.


ahh entonces era como yo pensaba, no como me hizo pensar tu oración:

La realidad es que han cerrado el F-22 para darle la máxima prioridad al mucho más útil... ...F-35


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Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

faust escribió:
Orel . escribió:
como en libia... sin S-300 y S-400 y casi todos tuvieron que esperar la consabida salva de tomahawk y los aviones dedicados SEAD y EW para despues poder "entrar"...

Hombre, si tienes misiles de crucero, mejor, obvio :wink: Como los que lanzan también los cazas.


no te vayas por la tangente... porque aparte de las capacidades de tornados y rafales-M de lanzar misiles crucero, asi como algunos subs de su graciosa alteza real britanica, tuvieron que esperar al Tio Sam que enviara sus aviones SEAD EW y sus barquitos que si lanzan bastante misiles de crucero para poder "entrar"

Que yo recuerde, los primeros ataques franceses no esperaron a nada de eso. Atacaron directamente cuando el Tío Sam aún no había enviado nada. Y sin bajas ni peligros que hayan sido notificados.
Por supuesto que si te puedes esperar a la primera ronda de tomahawks mejor, pero se ha visto que no era para nada inviable hacerlo directamente.


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