Noticias relativas a la Política de Defensa

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Ryan Garcia Donoghue
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Mensaje por Ryan Garcia Donoghue »

ZULU 031 escribió:¿Cómo, serán las misiones de guerra expañolas? :conf:

:mrgreen:


Para que digan que ha habido una batalla, un stalingrado y medio deberia bastar jajajajaja


"El que no ama su patria, no puede amar nada".
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mma
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Mensaje por mma »

Gaspacher escribió:
¿Es legal expedientar a uno soldado por unas imágenes tomadas hace X meses o incluso años? :confuso: :confuso:


Totalmente. Ninguno de los varios artículos que se podrian usar habla de un espacio temporal.

Desde el que dice que no se pueden divulgar informaciones conocidas en razón de cargo o empleo hasta el que habla de difundir informaciones a través de los medios de comunicación. Ni tampoco el que habla de la obligada reserva sobre los asuntos del servicio.

Eso hablando solo de faltas leves o graves, si nos vamos al CPM hay toda una serie de artículos aplicables si se ponen (del 53 al 56) que tampoco hablan de cuando o de tiempo para aplicarlos. Que no creo que sea el caso, algo así seria muuuuy gordo.

Pero tal y como está el patio tampoco seria de extrañar un intento de escarmiento para el que venga detrás.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Eso siempre asumiendo que sea cual sea la categoría por la que quieran abrir el expediente, no haya prescrito ya. Por ejemplo el caso del Vamtac tiene ya un minimo de 2 años, posiblemente más.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por mma »

Las faltas leves prescriben a los dos meses y las graves a los seis. Desde el momento en que se hubieran cometido, que es el dia en que se constata que se ha vulnerado la norma hablando para los medios de comunicación o se hace pública una información que se conoce en razón del destino.

No es cuando lo dices, sino cuando se hace público que lo has dicho.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

mma escribió:Las faltas leves prescriben a los dos meses y las graves a los seis. Desde el momento en que se hubieran cometido, que es el dia en que se constata que se ha vulnerado la norma hablando para los medios de comunicación o se hace pública una información que se conoce en razón del destino.

No es cuando lo dices, sino cuando se hace público que lo has dicho.


Eso no resistiría el examen del peor de los abogados, las faltas y delitos se cometen en el momento del acto, no cuando la policia se entera.


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Mensaje por mma »

Es que la falta no es decir que el Vamtac es una mierda, es que esas declaraciones salgan en un medio de comunicación. Aunque lo dijeras hace diez años la falta se comete cuando se hacen públicas.

Tu puedes grabar todas las imagenes que quieras de la guerra, o decir todo lo que se te ocurra, la falta se comete en el momento en que se hacen públicas esas declaraciones o se emiten las grabaciones. Grabar no está prohibido, lo que está prohibido (si es que esto es lo que quieren juzgar) es hacerlas públicas en un medio de comunicación.

Aunque si lo que quieren es meterle mano a quien ha filtrado las imagenes la cosa es mas grave porque es un delito y esos prescriben como los demás a los diez años al ser la pena máxima posible mayor a cinco años de carcel.


AFOCES
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Afganistán: Prohibido patrullar con móviles y cámaras.

Mensaje por AFOCES »

‘Wilileaks’ en Defensa. La filtración de los vídeos de españoles combatiendo en Afganistán provoca la primera medida del ministerio: prohibido patrullar con móviles y cámaras
El Confidencial Digital. Miércoles, 11 de mayo de 2011

El reportaje de Antena 3 ‘Los nuestros’, con imágenes de soldados españoles abriendo fuego en Afganistán, ha encendido todas las alarmas en el Ministerio de Defensa. La filtración ha desembocado en una orden inmediata: ningún militar saldrá a patrullar con teléfono móvil o cámara de fotografías, bajo amenaza de sanción.

Tienen prohibido grabar, pero aún así los mandos intermedios suelen hacer la ‘vista gorda’. A veces lo hacen incluso con su complicidad. Cuando los soldados españoles salen a patrullar por la peligrosa ruta Lithium de Afganistán –la que cubre el área no construida de la carretera ‘Ring Road’-, muchos van acompañados de dispositivos de captura fotográfica, como móviles o cámaras digitales.

Esas fotografías y vídeos, que en un principio quedan reservadas para uso propio o como meros ‘recuerdos’ de su misión en la zona de operaciones, corren el peligro de filtrarse a la opinión pública. Como ha pasado esta vez. Antena 3 emitió el pasado lunes decenas de vídeos obtenidos directamente de los soldados durante sus patrullas por Afganistán.

Por esta vez el daño “ya está hecho” aseguran fuentes militares consultadas por El Confidencial Digital, pero Defensa quiere cortar por lo sano. A partir de ahora, ningún militar podrá portar móviles o cámaras durante las patrullas, a no ser que cuente con un permiso expreso de sus superiores de la base.
Tal y como confiesana ECD las fuentes consultadas, en caso de incumplimiento de esta instrucción operativa se dará paso a la apertura de un proceso sancionador, que puede incluso derivar en una expulsión del ejército.

La orden, que algunas fuentes consultadas atribuyen a Defensa y otras a la Jefatura del Estado Mayor de la Defensa, es de aplicación “inmediata” y ya ha sido transmitida a los mandos españoles desplegados para la misión en Afganistán.

Apertura de expedientes
Cuando Defensa conoció la existencia de estos vídeos y su inminente emisión en Antena 3, el Ejército de Tierra encargó a su Centro de Seguridad (CESEGET) que comenzase a estudiar las imágenes.

El objetivo, tal y como adelantó ayer El Confidencial Digital, era identificar a todos cuantos salen en esos vídeos para valorar su conducta o sus declaraciones y proceder a la apertura de un expediente disciplinario a cuantos militares se considere oportuno.

Según confiesan fuentes militares, han sido dos las escenas que más han molestado en Defensa:
-- En uno de los vídeos se ve al jefe de una patrulla comenta en tono jocoso las escasas medidas de seguridad del convoy, parado después de que un vehículo quedara atrapado en el terreno. Los soldados de los otros vehículos descansan sin protección, sin cascos, y sin tener las armas en disposición de tiro en caso de ataque. Ni rastro siquiera del perímetro de protección obligatorio en estos casos.
--En otro, tomado de noche durante una escaramuza con la insurgencia escondida en las montañas, puede escucharse a un mando criticando la decisión del jefe de la base a la que pertenecen de enviarles “con un VAMTAC” a patrullar, un vehículo que no aporta demasiadas garantías de seguridad para la misión afgana. Su amarga queja finaliza con una dura crítica: “verás tú como si hubiera venido él venía en un RG-31”.
Pinche aquí si quiere ver el reportaje completo ‘Los nuestros’.

http://www.antena3.com/videos/equipo-in ... ayo-9.html
Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Esta tarde han tenido lugar dos terremotos, de 4,5 y 5'2 en la escala de Richter, que han causado grandes daños en Lorca. Según El País, ya se han contabilizado diez muertos, aunque se teme que la cifra aumente.

http://www.elpais.com/articulo/espana/t ... nac_38/Tes

Vaya tela, como si no tuviésemos suficiente ahora un terremoto :shock:

Espero que los amigos foristas en Murcia no hayan sufrido ningún percance.

Un saludo,


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Goshawk escribió:España tiene que crear un Mando Conjunto militar en el Estrecho, el flanco más peligroso para el Estado. Los argumentos de un general especialista en geopolítica

Jueves, 12 de mayo de 2011

Ante la evolución geopolítica del Magreb, es necesaria la creación de un Mando Conjunto en el Estrecho de Gibraltar, con capacidad de ejecución de operaciones defensivas y ofensivas, y con cuartel general en Sevilla. La sugerencia de un general de Brigada.

Esta proposición es obra del general de Brigada de Infantería -en la reserva- Salvador Fontenla Ballesta, doctor en Historia por la Universidad Complutense y voz autorizada para hablar de la geoestrategia de la Península Ibérica. El análisis ha sido publicado en el reciente número 36 de la revista ‘XXI Legio’.

Dice el general Fontenla que la falta de control sobre el Estrecho de Gibraltar fue la causa de algunas de las mayores invasiones de la Península Ibérica, y que actualmente, con los cambios geopolíticos que se están produciendo en el Magreb, se ha convertido en el punto más peligroso para la integridad territorial de España.

El autor asegura que la solución militar para esta falta de control pasa por la creación de un Mando Conjunto militar en el Estrecho de Gibraltar, dependiente del Mando de Operaciones del Estado Mayor de la Defensa.

Estas serían, básicamente, las características de este Mando Conjunto:

-- “La zona de responsabilidad debe incluir mar de Alborán, bolsa de Cádiz, Ceuta, Melilla (…) Chafarinas, Perejil, y peñones de Vélez de la Gomera y Alhucemas”.

--Debe tener “capacidad de planeamiento y ejecución de operaciones defensivas y reacciones ofensivas”, ya que “sin reacciones ofensivas no hay disuasión creíble ni defensiva con éxito”.

--“Integración de todos los sistemas de inteligencia que exploran y observan el Estrecho”.

--“Contar con un cuartel general capaz, con unidades orgánicas de maniobra, de apoyos de fuego, de combate y logísticas”. La ubicación ideal para este puesto de mando sería “Sevilla, que reúne condiciones suficientes para ser la sede de este Cuartel General, por su situación geográfica y por tener ya gran parte de las infraestructuras necesarias (actualmente infrautilizadas)”.

El principal obstáculo que señala el general Fontenla para la creación de este Mando Conjunto son las “estructuras mentales a nivel político y militar” que rigen actualmente en España.

http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=28706


Razón no le falta, pero no hemos sido capaces de crear un mando conjunto de OE´s, como para crear un mando conjunto del estrecho…


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Mensaje por mma »

Pues a mi me parece una idea propia del siglo XIX.

Si a estas alturas de la película lo mejor es fraccionar la información para que una parte vaya a este mando (la de esa región), otra parte al Jemad (la que no sea de allí) y volver a los mandos por regiones y a fraccionar las fuerzas bajo varios generales en una época de comunicaciones instantaneas, combate en red y demás zarandajas es que hemos avanzado hacia atrás.

La norma en todos los sitios es que la información y la toma de decisiones se unifique, no que se fraccione, al mismo tiempo que los avances tecnológicos permiten mayor autonomía a las unidades sobre el terreno a todos los niveles. Pero esa mayor autonomía no es crear otro mando intermedio sino traspasar las decisiones operativas sobre el terreno a quién está en operaciones, no a otro despacho.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

A estas alturas el ET tiene cuarteles generales que no sirven de nada porque mandan sobre fuerzas que es casi imposible que puedan actuar nunca de forma conjunta, y encima no disponen de enlaces con los cuarteles generales de la AE y el EA. En resumen, cada cual sigue haciendo la guerra por su cuenta ¿Eso es propio del siglo XXI?

Un mando conjunto precisamente trata de unificar y no de fraccionar. Gracias a esos canales de información que mencionas, la información generada tanto por las unidades militares de la zona, como por los diversos sistemas de inteligencia, llega al mismo tiempo tanto al ministerio como al mando conjunto, que por lo tanto puede empezar a planificar, prepararse o tomar las medidas oportunas con muchísima mayor rapidez y eficacia que si se trata de una amalgama inconexa de unidades como ahora.

¿Crees que los USA dirigen los conflictos en los que intervienen desde el Pentagono? Afganistán e Iraq han sido dirigidos desde el Mando Conjunto Central. Así el general J R Allen, que es un marine, dispone bajo su mando directo de unidades tanto del Army, como de la Navy, el USMC, y la USAF, siendo asesorado sobre su uso por generales y almirantes de todas dichas armas y ejércitos, así como por personal de inteligencia y OE´s.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... al_Command


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Mensaje por mma »

A estas alturas el ET tiene cuarteles generales que no sirven de nada porque mandan sobre fuerzas que es casi imposible que puedan actuar nunca de forma conjunta, y encima no disponen de enlaces con los cuarteles generales de la AE y el EA. En resumen, cada cual sigue haciendo la guerra por su cuenta ¿Eso es propio del siglo XXI?


Evidentemente, y vistas esas carencias, lo mejor es otro mando mas que también esté sin conectar a esos otros que ya existen.

Porque si me dices que el EMAD, el máximo mando conjunto que tenemos, no es capaz de conectarse con esos otros mandos subordinados no creo que me puedas decir que otro mando conjunto de inferior categoria si lo va a estar.

Nosotros ya tenemos un mando conjunto, el EMAD, que es el encargado de gestionar y dirigir de manera conjunta todas las operaciones de todas las unidades de todos los ejercitos y para nuestros despliegues y operaciones es mas que de sobra cuando una potencia como Usa con intereses en todo el mundo tiene seis y Gran Bretaña, Alemania o Francia, con despliegues mucho mayores, mantienen también solo uno.

¿Crees que los USA dirigen los conflictos en los que intervienen desde el Pentagono? Afganistán e Iraq han sido dirigidos desde el Mando Conjunto Central.


Así es, un mando situado en Florida para gestionar nada menos que la mitad de Asia. Y otro mando para gestionar toda Africa y un tercero para toda Europa incluida Rusia.

Y nosotros para la zona del Magreb y la Peninsula, dos mandos distintos porque se trata de unificar. Solo falta otro específico para Canarias y ya tenemos para una franja que ellos controlan con la tercera parte de uno tres puestos nuevos para mas generales. Una unificación de medios que asusta, todo hay que decirlo.


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Mensaje por Gaspacher »

mma escribió:
Evidentemente, y vistas esas carencias, lo mejor es otro mando mas que también esté sin conectar a esos otros que ya existen.


O cambiar de una vez una estructura anquilosada e ineficaz, suprimir las estructuras inútiles, y crear estructuras combinadas que den paso a un mando conjunto capaz de dirigir unidades de diversos ejércitos sin tener que pasar cada vez por la casilla de salida.

Porque si me dices que el EMAD, el máximo mando conjunto que tenemos, no es capaz de conectarse con esos otros mandos subordinados no creo que me puedas decir que otro mando conjunto de inferior categoria si lo va a estar.


¿Capacidad o eficacia? ¿Es eficaz pedirle al EMAN que coordine las operaciones del Libano, Somalia, Afganistán, Libia, y cualquier otra operación que pueda surgir, y además cargarle el peso de nuestra frontera sur? ¿Son los condicionantes geopolíticos en lugares tan dispares los mismos?

Nosotros ya tenemos un mando conjunto, el EMAD, que es el encargado de gestionar y dirigir de manera conjunta todas las operaciones de todas las unidades de todos los ejercitos y para nuestros despliegues y operaciones es mas que de sobra cuando una potencia como Usa con intereses en todo el mundo tiene seis y Gran Bretaña, Alemania o Francia, con despliegues mucho mayores, mantienen también solo uno.


GB, Francia, Alemania, ninguno de ellos tiene una frontera tan problemática como nosotros, USA simplemente juega en otra liga, y siendo nuestro principal aliado, amén del más poderoso y el que más experiencia tiene, bien podríamos aprender de él en lugar de creer que somos los más listos.

Así es, un mando situado en Florida para gestionar nada menos que la mitad de Asia. Y otro mando para gestionar toda Africa y un tercero para toda Europa incluida Rusia.


Esas son sus capacidades, y hay que dar gracias que hace unos años el mando central abarcaba casi todo a excepción de Europa y el pacifico. En cuanto a su localización, bien, es cosa suya, y gracias a esas comunicaciones que antes mencionabas, bien poco importa su localización.

Y nosotros para la zona del Magreb y la Peninsula, dos mandos distintos porque se trata de unificar. Solo falta otro específico para Canarias y ya tenemos para una franja que ellos controlan con la tercera parte de uno tres puestos nuevos para mas generales. Una unificación de medios que asusta, todo hay que decirlo.


Más bien, nosotros un EMAD que dirige operaciones desde la península a Líbano, Somalia, Astan, así como todos los escenarios posibles estén en donde estén. Es decir, no solo tendría que hacerse cargo de una posible amenaza que surgiese en un escenario tan volátil y cercano como el Magreb, sino que al mismo tiempo tiene que realizar su labor a lo largo y ancho del planeta sin descanso. O lo que es lo mismo, lo que ellos dirigen con 3 mandos distintos (Libano-USEUCOM, Somalia-USAFRICOM, Afganistán-USCENTCOM) nosotros lo hacemos con 1.

Por cierto, Canarias ya tiene tres especificos, un MACAN del ET, uno del EA, y uno más de la AE, y si algun día surgiese algun problema, sin duda sería muy util que el CG del ET este en Santa Cruz de Tenerife, y el del EA y la AE en Las Palmas.


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Mensaje por mma »

Gaspacher escribió:O cambiar de una vez una estructura anquilosada e ineficaz, suprimir las estructuras inútiles, y crear estructuras combinadas que den paso a un mando conjunto capaz de dirigir unidades de diversos ejércitos sin tener que pasar cada vez por la casilla de salida.


Pero es que eso ya existe, se llama Emad, estado mayor conjunto.

Nacido de la desaparición de los distintos estados mayores independientes de cada ejercito y de los distintos estados mayores regionales independientes de cada ejercito.

Y ahora que lo tenemos, ¿la solución es volver a un estado mayor regional como los que se eliminaron para crearlo porque eran ineficaces?

Gaspacher escribió:¿Capacidad o eficacia? ¿Es eficaz pedirle al EMAN que coordine las operaciones del Libano, Somalia, Afganistán, Libia, y cualquier otra operación que pueda surgir, y además cargarle el peso de nuestra frontera sur? ¿Son los condicionantes geopolíticos en lugares tan dispares los mismos?


Pues si un EM en Alemania es capaz de hacerlo no veo cual es el problema. En el caso frances, por ejemplo, el EMA actualmente controla la defensa de los paises bálticos, la operación en Libia, las fuerzas francesas en CentroAfrica, las del Libano, las de Atalanta, las del Chad, Afganistan y Kosovo. Aparte en la misma Francia se encarga del sistema Vigipirate, de la lucha contra el fuego, de las intervenciones ante catastrofes, de las maniobras de todos los ejercitos franceses y de regalo lleva adelante la operación Harpia en la Guayana francesa.

Desde luego aburrirse no se aburren pero tampoco parece que estén tan limitados por los condicionantes geopolíticos para atender varios frentes como lo estamos aquí.

Gaspacher escribió:GB, Francia, Alemania, ninguno de ellos tiene una frontera tan problemática como nosotros, USA simplemente juega en otra liga, y siendo nuestro principal aliado, amén del más poderoso y el que más experiencia tiene, bien podríamos aprender de él en lugar de creer que somos los más listos.


¿aprender de ellos es tener los mismos mandos regionales teniendo un ejercito mil veces mas pequeño?

Lo primero que tenemos que aprender es que el ejercito Usa para mas de 7 millones de militares tiene 1.000 generales. Nosotros para 130.000 tenemos según las últimas plantillas 225.

Y como todavia nos parecerán pocos creamos otro mando mas donde colocar a unos cuantos para que solape sus funciones con el único mando existente que funciona de manera conjunta.

El ejercito Usa tiene que fraccionar su mando porque sus intereses son globales y crea mandos regionales porque en caso contrario seria un monstruo imposible de dirigir, nosotros tirando muy por lo alto aspiramos a tener intereses regionales ¿y tenemos que fraccionar el mando de la misma manera que ellos?.

Lo segundo es que los mandos regionales norteamericanos no tienen unidades orgánicas, lo contrario de lo que pretende este general, romper la unidad de mando existente ahora asignando de manera orgánica unidades de maniobra, de apoyo y logísiticas para volver a crear otro EEMM que controle, de manera exclusiva, las tropas que estan dentro de su región geográfica.

Eso antiguamente tenia un nombre muy rimbombante, Capitanias Generales. Así que no descubre nada nuevo sino una vuelta a la situación anterior eliminada en todos los sitios por inoperante.

Las unidades logísticas y de apoyo Usa son globales y las de combate no son orgánicas, vienen y van de un mando a otro dependiendo de las necesidades según sea necesario reforzar uno u otro.


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Mensaje por Gaspacher »

mma escribió:
Y ahora que lo tenemos, ¿la solución es volver a un estado mayor regional como los que se eliminaron para crearlo porque eran ineficaces?


No, aliviar la tremenda carga de ese EMAD, creando otro muy específico encargado de un ámbito de influencia de unos 7-8 países, dejando los otros 185 países al primero.

Pues si un EM en Alemania es capaz de hacerlo no veo cual es el problema. En el caso frances, por ejemplo, el EMA actualmente controla la defensa de los paises bálticos, la operación en Libia, las fuerzas francesas en CentroAfrica, las del Libano, las de Atalanta, las del Chad, Afganistan y Kosovo. Aparte en la misma Francia se encarga del sistema Vigipirate, de la lucha contra el fuego, de las intervenciones ante catastrofes, de las maniobras de todos los ejercitos franceses y de regalo lleva adelante la operación Harpia en la Guayana francesa.

Desde luego aburrirse no se aburren pero tampoco parece que estén tan limitados por los condicionantes geopolíticos para atender varios frentes como lo estamos aquí.


Sí, y no ha sido capaz de organizar una intervención en su patio como Libia, siendo obligados a echar mano de la estructura norteamericana primero y de la OTAN después.

Gran ejemplo de eficacia, sí señor.

¿aprender de ellos es tener los mismos mandos regionales teniendo un ejercito mil veces mas pequeño?

Lo primero que tenemos que aprender es que el ejercito Usa para mas de 7 millones de militares tiene 1.000 generales. Nosotros para 130.000 tenemos según las últimas plantillas 225.

Y como todavia nos parecerán pocos creamos otro mando mas donde colocar a unos cuantos para que solape sus funciones con el único mando existente que funciona de manera conjunta.

El ejercito Usa tiene que fraccionar su mando porque sus intereses son globales y crea mandos regionales porque en caso contrario seria un monstruo imposible de dirigir, nosotros tirando muy por lo alto aspiramos a tener intereses regionales ¿y tenemos que fraccionar el mando de la misma manera que ellos?.

Lo segundo es que los mandos regionales norteamericanos no tienen unidades orgánicas, lo contrario de lo que pretende este general, romper la unidad de mando existente ahora asignando de manera orgánica unidades de maniobra, de apoyo y logísiticas para volver a crear otro EEMM que controle, de manera exclusiva, las tropas que estan dentro de su región geográfica.

Eso antiguamente tenia un nombre muy rimbombante, Capitanias Generales. Así que no descubre nada nuevo sino una vuelta a la situación anterior eliminada en todos los sitios por inoperante.

Las unidades logísticas y de apoyo Usa son globales y las de combate no son orgánicas, vienen y van de un mando a otro dependiendo de las necesidades según sea necesario reforzar uno u otro.


Nadie ha dicho eso, se ha estado hablando de crear uno específico para el Magreb, una frontera muy volátil y que merece una especial atención, y dejar el resto al EMAD.

¿Y eso quien lo niega? Todos conocemos los problemas de macrocefalia de las FAS, que no se solucionaran mientras los oficiales provengan casi exclusivamente de la AGM. Es simplemente un problema piramidal, hacen falta muchos más Tte´s que Gral´s, pero hoy día casi todos los puestos de Tte´s son cubiertos por oficiales cuyo modelo de carrera aspira a llegar a lo más alto. Tal vez la solución sea dejarse de universidades militares y zarandajas y volver a crear la media pero mucho más potenciada, o tal vez sea ofrecer becas a estudiantes que a cambio tengan que servir en el ejército un número limitado de años en los escalones más bajos de oficialato, por cierto, ambos sistemas conviven en los EEUU, pero de momento…

Nosotros tenemos intereses regionales, pero presencia global, crear un EMAD para cada uno de esos escenarios no es nada descabellado a mi entender.

Eso no deja de ser un eufemismo, no tienen unidades orgánicas, cierto porque pueden variar su organización y despliegue según necesidades, pero tienen esferas de influencia en las que entran las unidades desplegadas en esos escenarios. Las unidades desplegadas en Europa no son controladas por el USCENTCOM, sino por el USEUCOM, lo que no impide que las unidades puedan entrar o salir de cada uno de ellos según necesidad.

Salvo que las Capitanías Generales no eran un mando operacional sino de control geográfico (por no decir ciudadano), y de control del propio ejército, y no será una idea tan inoperante cuando es la que emplean los que más saben de esto.

¿Y no puede hacerse lo mismo a nuestra escala?


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