Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[vet327]

Y negar eso es no tener ni idea

no intentes dar la vuelta a la tortilla eres tu quien empieza afirmando que

Todo su armamento es frances

Eso sí es verdad

como queriendo decir que solo pueden usar ése cuando no es cierto...en realidad pueden usar exactamente el mismo que el EFA. Ahora bien, habria que ser imbecil para comprar fuera armamento que YA existe localmente no ?

[maximo]

@Orel

Cita:
es el Meteor. Y tampoco, porque es una version especial.

¿Estás seguro? Que yo sepa, es el mismo.

Si, el Meteor para el Rafale es un modelo especial y no compatible con el resto. Y yo tambien puse cara de , pero es asi. No es un problema de integracion, es que el misil es diferente en determinadas cosas. El resto es intercambiable. O sea, puedes montar un Meteor normal en un F-18 hoy, y mañana puedes montar el mismo en un EFA. Pero la version del Rafale es unica y no puede ser lanzada por otros aviones. Ya que estamos "rajando" del Rafale, hurguemos en la herida. El problema es el datalink. La version normal del Meteor usa un datalink de doble via que le permite recibir datos para actualizar la posicion o incluso reasignar a un blanco. Pero tambien pueden mandarse datos de vuelta con la informacion que recoge el misil, como blancos detectados y que blanco tiene enganchado. Los franceses usan un data link simple derivado del MICA para mantener la comunalidad con esos misiles. Vamos, un "defectillo" mas.

Dicen que el diablo esta en los detalles. En el caso que nos ocupa parece que el Rafale y el EFA son aviones muy similares. De hecho es algo que yo pensaba y que tenia bastante seguro. Con el tiempo se esta viendo que no, que el diablo que vive en los detalles le tiene ojeriza al Rafale. Al final, son los pequeños detallicos los que estan marcando la diferencia. Unos kilometros mas de altura de vuelo maxima. Unos newton mas de empuje que en uno permite supercrucero y en el otro no. Unas leguas mas de alcance en el radar. Etc, etc... Malditos detalles.

[vet327]

Pues nada, ya veremos si esa gran "ventaja onirica" que le dais al EFA en los "detalles" sirve para convencer a los futuros compradores de India Emiratos o Brasil (ups que ahi no esta )

Pero quizas no sean tan sensibles a un avion inacabado y que no ha demostrado nada como sistema de armas como el bonito e inutil Typhoon

[poloniaespañola]

Llevan 10 años intentando vender el raffale a precio de saldo y nadie lo quiere, en cambio el Efa en mucho menos tiempo y a un precio mayor, ya ha conseguido sus ventas.
Si lo Brasileños compran los raffale, es porque si no, no hay tecnologia nuclear para sus submarinos, les va a salir cara la broma porque creo que tambien tienen que comprarles algun buque, pero no hay nadie mas que ceda esa tecnologia nuclear y se lo tienen que tragar todo.

[Orel .]

Al final, son los pequeños detallicos los que estan marcando la diferencia.

Según quien ha evaluado ambos cazas se trata de una clara diferencia tecnológica, que no es nada secreta, por cierto. Y que se deja apreciar por los profanos como nosotros en "detalles" A veces tan "nimios" como p.ej. la carencia de IRST.

en realidad pueden usar exactamente el mismo que el EFA.

Cuando me puedas demostrar eso con hechos, genial. Hasta entonces, no es más que pura intención. De entrada algo fácil: un Rafale con AMRAAM e Iris-T.

de India, Emiratos, o Brasil (ups que ahi no esta )

Como tampoco está el Rafale en Japón, Corea del Sur, Omán, etc.
Y lo más curioso de todo es que el EFA ya tiene A. Saudita y Austria por nada del Rafale.
Así está de mal el Rafale, financieramente hablando.
583 aviones firmados para 6 países con una cadencia de producción sin problemas frente a 180 para 1 solo país con problemas para alcanzar la mínima producción necesaria. Lo mismo.

Pero quizas no sean tan sensibles a un avion inacabado

Sí, por un lado está el EFA ofertándoles un AESA mucho más capaz y con base móvil y TVC frente a... ninguna novedad del Rafale, porque ni siquiera tienen cosas que deberían estar desde hace tiempo.
Como ya he mostrado varias veces (y nos explicó aquí un piloto) y nadie ha rebatido, el EFA está a ojos vista más maduro que el Rafale, y hablo del Rafale F3+ o Tranche 4. Y así se lo han hecho notar tanto Brasil como, en mayor medida, EAU. Salvo para aquellos que crean erróneamente que por tener más armas AS (por cuestión de diferentes requerimientos encima) un caza está más acabado que otro.
Por cierto, EAU y Brasil, clientes tan satisfechos con el Rafale y con tantas ganas de tenerlo que siguen retrasando una y otra vez unas firmas que Francia y Dassault dieron por sentado hace mucho, y por las que están desesperados. En concreto hace ahora 2 años.

Y conste que todo eso sirve para aclarar las cosas entre uno y otro, que no significa quién vaya a ganar nada. Que ya me veo que gana el EFA el MMRCA y todos a hundir al Rafale o viceversa. Y para nada. Ambos son cazas muy respetables y, ante todo, compañeros OTAN y compañeros europeos, no lo olvidemos.

Un saludo

[maximo]

@Vet

sirve para convencer a los futuros compradores de India cool Emiratos cool o Brasil (ups que ahi no esta Mr. Green )

Esas afirmaciones son de las que uno termina arrepintiendose. Por ahora, en Brasil no esta el EFA.... Pero tampoco el Rafale. Ahora mismo, no hay concurso. Y de hecho, lo renuevan para meter nuevos participantes....¿Quien crees tu que entrara nuevo? ¿El P-51 mustang?

[Emile Zola]

Llevan 10 años intentando vender el raffale a precio de saldo y nadie lo quiere, en cambio el Efa en mucho menos tiempo y a un precio mayor, ya ha conseguido sus ventas.
Si lo Brasileños compran los raffale, es porque si no, no hay tecnologia nuclear para sus submarinos, les va a salir cara la broma porque creo que tambien tienen que comprarles algun buque, pero no hay nadie mas que ceda esa tecnologia nuclear y se lo tienen que tragar todo.

Compañero, andas equivocando sobre el asunto : si es verdad que el Rafale es un poco menos caro que el Tifón, nunca se trató por parte de Dassault de venderlo "a precio de saldo".
Al contrario si recuerdas el ejemplo del contrato perdido con Marueco, al final comprarón 24 F16 Block50/52 porque Dassault trataba "utilizar" la tradicional amistad entre ambos países para vender el Rafale y todos sus sistemas a un precio tan alto que se ofendaron y fueron a ver la competencia, eligiendo el aparato yankee de concepción algo anciana pero ofertado "a precio de saldo"

En los contratos de aviones de combate hay muchos aspectos que tienen nada que ver con las prestaciones puras del bicho proponido, sino con politica.
A mi parecer la mayor razón por la cual no podimos vender el Rafale hasta hoy es lo de la disminución de la influencia pólitica francesa desde una decada en addición a fuertes presiones diplómaticas por parte de los US, para que no se compre francés con objetivo de castigar la "desobedencia" francesa en lo de la guerra en Irak de 2003 (así funcionan nuestros queridos "lideres occidentales" de cara con sus aliados y amigos oficiales ...).
Dos causas addicionada pero no fundamentalmente "eternales" así que tal vez serás descontento o sorprendido de aprender dentro de los 2 años que vienen una venta del Rafale

@Orel : entiendo muy bien creo tu punto de vista, pero por favor no infravalores las prestaciones del Rafale que pese a un radar menos potente que lo del EFA en lo de "la operación Lybiana" anda mostrandose mucho más maduro (tratandose de polivalencia y misiones Aereo-Suelo) que su competidor europeano. (lo cual fue ante todo concebido como un "super caza" y debe evolucionar hacia más capacidad en AS)

Saludos

[poloniaespañola]

Llevan 10 años intentando vender el raffale a precio de saldo y nadie lo quiere, en cambio el Efa en mucho menos tiempo y a un precio mayor, ya ha conseguido sus ventas.
Si lo Brasileños compran los raffale, es porque si no, no hay tecnologia nuclear para sus submarinos, les va a salir cara la broma porque creo que tambien tienen que comprarles algun buque, pero no hay nadie mas que ceda esa tecnologia nuclear y se lo tienen que tragar todo.

Compañero, andas equivocando sobre el asunto : si es verdad que el Rafale es un poco menos caro que el Tifón, nunca se trató por parte de Dassault de venderlo "a precio de saldo".
Al contrario si recuerdas el ejemplo del contrato perdido con Marueco, al final comprarón 24 F16 Block50/52 porque Dassault trataba "utilizar" la tradicional amistad entre ambos países para vender el Rafale y todos sus sistemas a un precio tan alto que se ofendaron y fueron a ver la competencia, eligiendo el aparato yankee de concepción algo anciana pero ofertado "a precio de saldo"

En los contratos de aviones de combate hay muchos aspectos que tienen nada que ver con las prestaciones puras del bicho proponido, sino con politica.
A mi parecer la mayor razón por la cual no podimos vender el Rafale hasta hoy es lo de la disminución de la influencia pólitica francesa desde una decada en addición a fuertes presiones diplómaticas por parte de los US, para que no se compre francés con objetivo de castigar la "desobedencia" francesa en lo de la guerra en Irak de 2003 (así funcionan nuestros queridos "lideres occidentales" de cara con sus aliados y amigos oficiales ...).
Dos causas addicionada pero no fundamentalmente "eternales" así que tal vez serás descontento o sorprendido de aprender dentro de los 2 años que vienen una venta del Rafale

@Orel : entiendo muy bien creo tu punto de vista, pero por favor no infravalores las prestaciones del Rafale que pese a un radar menos potente que lo del EFA en lo de "la operación Lybiana" anda mostrandose mucho más maduro (tratandose de polivalencia y misiones Aereo-Suelo) que su competidor europeano. (lo cual fue ante todo concebido como un "super caza" y debe evolucionar hacia más capacidad en AS)

Saludos

Si eso fuera cierto, rusia no venderia ni cartuchos de escopeta, y anda vendiendo de todo y a todo el que lo quiera.
España fue el primer pais en retirar sus tropas de iraq y su apoyo a la mision y no por ello nos han vetado ventas de material, solo la de venezuela por motivos obvios.
El problema es que ahora hay mas oferta que antes y practicamente ya no hay clausalas de utilizacion de armamento, por eso Francia ha perdido a muchos clientes, antes comproban su material no por ser el mejor o el mas barato (que lo seria en algunos casos) si no por ser el que no tenia restricciones de uso. Caso obvio el del ejercito Español, que adquirio Mirage por este motivo o de Argentina.

[Orel .]

Orel : entiendo muy bien creo tu punto de vista, pero por favor no infravalores las prestaciones del Rafale que pese a un radar menos potente que lo del EFA en lo de "la operación Lybiana" anda mostrandose mucho más maduro (tratandose de polivalencia y misiones Aereo-Suelo) que su competidor europeano.

Estimado Emile, dime cuándo he infravalorado las prestaciones del Rafale. Cuándo he dicho algo que no sea cierto.

Se muestra más maduro en tareas AS porque desde antes que al EFA le exigieron dicha dedicación. Lo cual ha supuesto que actualmente tenga más panoplia AS. Pero eso no significa que el avión, como plataforma, esté más maduro. Porque toda la lista de cosas que cito en que aún está claramente por detrás del EFA son hechos, no rumores. Y no sólo es el radar, sino otros varios elementos importantes internos.
Por cierto, sobre la inmadurez del Rafale respecto al EFA y sobre la diferencia tecnológica EFA-Rafale ha hablado en este foro quien ha evaluado ambos cazas, sin dejar de afirmar que es una maravilla.

(lo cual fue ante todo concebido como un "super caza" y debe evolucionar hacia más capacidad en AS)

Y una vez más el error: el EFA nació de un requerimiento de caza multirol, como el Rafale, aunque sin versión naval. Desde el inicio se requirió un caza polivalente, como ya he demostrado documentalmente en este foro. Y de ahí nacieron tanto el EFA como el Rafale (que se separó en 1985), siendo en ambos casos cazas más AA (porque, sí, el Rafale también es un diseño "externo" más AA).
Otra cosa es que los socios del EFA no le pidieran la capacidad AS hasta hace poco (por ajustes económicos, por cambios tras la guerra fría, etc.) Y, sí, el diseño externo es el de un caza eminentemente AA, pero no es así con el diseño de sus sistemas y arquitectura internas, ni de su capacidad y estaciones de carga, ni de su tren de aterrizaje...

Un saludo

[Mauricio]

Y una vez más el error: el EFA nació de un requerimiento de caza multirol, como el Rafale, aunque sin versión naval. Desde el inicio se requirió un caza polivalente, como ya he demostrado documentalmente en este foro.

Esa no es toda la verdad. Va a depender de cuál requerimiento se considere el que definió al Typhoon. Los requerimientos Británicos hablaban de un reemplazo para el Jaguar (AST 403) con misión primaria aire-suelo y secundaria aire-aire y de un reemplazo para el Harrier (AST 409) ídem, pero en versión V/STOL.

Excepto que las propuestas para el AST 403 y 409 (el P96 y luego el P106B) eran cazas ligeros, más en línea con lo que hoy es el Gripen que con el Tiffie. La propuesta que comienza la línea directa que culmina en el Tiffie era Alemana, el Taktisches Kampfflugzeur 1990 (TKF-90), y ese si que era un caza de superioridad aérea solamente.

[Orel .]

Esa no es toda la verdad. Va a depender de cuál requerimiento se considere el que definió al Typhoon.

Sí, es toda la verdad. El requerimiento que definió el Typhoon, como todo requerimiento, no es algo "considerable" a elección de cada aficionado, si no que fue uno específico definido en acuerdo por los Estados Mayores de los diferentes países. Y ya lo puse hace un año, y lo viste, pero lo vuelvo a poner, ya que parece que se olvida rápido:
De un artículo de mayo de 1987 sobre el nacimiento del programa EFA. Fuente: revista oficial del EdA español (Revista de Aeronáutica y Astronáutica): http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... AA_557.pdf








"Diseñado para AA con buena capacidad AS". "Apto para AA y AS". "Podrá llevar todo tipo de armamento AS". "Cambio de configuración AA a AS en tiempo mínimo por 3 hombres"....
Vamos, un polivalente como la copa de un pino.

Esos requerimientos oficiales de los Estados Mayores de 1983 fueron los de nacimiento del programa EFA. Por tanto, es desde nacimiento un caza multirol. Y no se puede negar lo innegable.

Bye

[vet327]

I M P R E S I O N A N T E

De esos requerimientos de 1983 nació el programa EFA "Diseñado para AA con buena capacidad AS". "Apto para AA y AS". "Podrá llevar todo tipo de armamento AS". "Cambio de configuración AA a AS en tiempo mínimo por 3 hombres"....

1983-2011= 28 años para tirar una bombita y aun asi gracias a una chapuza hecha a solas por los pérfidos

Y aun tienes la jeta de criticar al Rafale no si.....

[faust]

aunque es cierto que el EFA desde el comienzo esta pensado como avion multirol, como era lo mandatorio en su epoca de concepción... es verdad que para el momento de su supuesta entrada en producción, la OTAN estaba todavia "llena" de aviones de ataque al suelo.

lo que necesitaban, precisamente, los paises europeos para aquellos años, es un avion caza capaz de enfrentarse a los MiG-29 y Su-27, algo que en teoria, solo podia cumplir el F-15...

y no queriendo repetir la historia del F-4, decidieron contruir su "ultimate fighter"

y eso lo refleja todo, desde el inicio del programa hasta su estado actual tantos años despues....que restrospectivamente quieran añadirles motes como "swingroles" "omniroles" "ultraroles" solo son opiniones y dichos...que los hechos cambiaran muy probablemente "a FUTURO" debido a la necesidad real ACTUAL (y no en el momento de concepción y desarrollo) conlleva a usar el avion en casi todas las tareas combativas de todos los aspectos en la cuales se desarrollan los aviones tacticos de combate modernos.

porque AHORA SI! hay necesidad de reemplazar las avejentadas celulas de ataque al suelo de la epoca de la guerra fria.

o sencillamente no hay real para seguir usandolas (sangrante caso del Harrier GR.9)

[Orel .]

Vet, como siempre tienes mucho que matizar:

1983-2011= 28 años para tirar una bombita y aun asi gracias a una chapuza hecha a solas por los pérfidos

En 2007, no en 2011, lanzaba sus primeras bombas (no en pruebas industriales, si no con la RAF). Y sigues sin saber que si no tuvo antes capacidad AS es porque los países socios no se lo requirieron. En parte por lo que ya se había dicho y ha recordado Faust: "para el momento de su supuesta entrada en producción, la OTAN estaba todavia "llena" de aviones de ataque al suelo."

Por cierto, 1983 es la misma fecha en que dio inicio el Rafale, ya que Francia fue desde 1983 hasta 1985 miembro del EFA, y mantuvo esos requerimientos iniciales como comunes para el suyo. Y, sabiendo eso, se te olvida decir que el Rafale desde 1983 hasta 2011 y resulta que aún no tiene: un radar satisfactorio, un IRST, unos motores con buen margen de empuje, visor de casco, interfaz VTAS, señuelos remolcados, un equipo de vuelo moderno...

Y aun tienes la jeta de criticar al Rafale no si.....

Jeta no, hechos sobre la mesa. A diferencia de alguien como tú que ya ha mostrado su verdadera cara al negar tranquilamente que el Rafale tenga los problemas financieros que desde Francia reconocen abiertamente. O afirmar que lo que exigen los EAU es algo exagerado, cuando es lo normal hoy día.

Otra fuente que te demuestra sus problemas, además de la que ya hemos dado dos foristas (una fuente "pro-Rafale" pero que, según tú, será falsa también):
http://rafalenews.blogspot.com/2010/09/ ... -2011.html

September 2010.
11 is the minimum production rate to keep the cost efficiency of the assembly line. As no export order has been secured in 2010, the french government has been forced to follow its inital Rafale delivery schedule to the french forces at the expense of the Mirage 2000D Mid Life Update which has been canceled/postponed.

Debido a la falta de exportaciones, para mantener la cadencia mínima de producción de 11 Rafales al año para 2011 han tenido que sacar dinero posponiendo/cancelando la esperada MLU de los Mirage 2000D. Lo mismo que decía aquella otra fuente aunque menos detallado. ¿Qué? ¿Seguirás negando lo obvio?

que restrospectivamente quieran añadirles motes como "swingroles" "omniroles" "ultraroles" solo son opiniones y dichos...que los hechos cambiaran muy probablemente "a FUTURO" debido a la necesidad real ACTUAL (y no en el momento de concepción y desarrollo)

Faust, la cosa cambió, desde luego, pero, bueno, ya he demostrado (por segunda vez) que su concepción (de ambos) fue la de aviones polivalentes. Otra cosa es cuando le han pedido a cada uno tener la capacidad AS desarrollada.

Un saludo

[faust]

pero no me puedes negar que realmente el EFA fue sobre todo, por concepcion y necesidad, un avion de superioridad aerea mas que un avion multirol propiamente dicho...