Sobre los P-3 Orion

[ASCUA]

O sea que el Minsdef está como el resto del pais, apurao...
Normal, en epoca de crisis, bajan los presupuestos. Y mas en España.

El problema no está en que hoy no hay dinero. Y que mañana tampoco.
Es que la MARPAT está olvidada hoy y lo estaba cuando compramos los EFA's, las F-100, los Pizarros, los Leopard, los A-400, etc etc etc

La primera vez que yo oí hablar de la plataforma multisensores como reemplazo del Orion ya se hablaba del año 2025.
Obviamente ese "target" del 2025 tiene su razón de ser no en la falta de liquidez actual, si no en otra cosa...

[Bomber@]

Entendido. Gracias a todos por explicármelo claramente.

De manera resumida:

- La "patrulla marítima" en España, a corto plazo y durante unos cuantos años, será la que puedan montar Aduanas y la GC (o sea, será "patrulla policial" en el sentido estricto de la palabra... yo la preferiría de otra manera ).

- De cara a futuro, las expectativas son:

que a alguien le toque la loteria

...claro que eso tendría un cierto tufillo a "tongo" (río por no llorar)


Mejor lo dejo aquí

[albertovl]

el 21 me imagino que sera el P3B08, (tenemos esa matricula alli)se esta terminando de hacerle los ultimos montajes de equipos estruturales e hidraulicos. ya montados tb los NLG y MLG para bajarlo de gatos en breve.

[EJ]

dicho el otro dia por un señor con muchas estrellas de pocas puntas con bastones y cosas de esas en una reunión abierta ante una pregunta directa la situación es:

No hay dinero para nuevos programas, no hay dinero para nuevos aviones, no hay dinero para aumentar plantillas, no hay dinero para cerrar unidades, no hay dinero para ascensos, no hay dinero para permanencias, no hay dinero para Isfas, no hay dinero para Invifas, no hay dinero para vehículos, no hay dinero para absolutamente nada de nada, solo para intentar aguantar lo que hay hasta dentro de muchos años.

A no ser que a alguien le toque la loteria.

El problema es que en este area la actual situacion solo nos esta llevando a desangrarnos.

Si es asi, en vez de decir eso, que vaya a su cadena de mando, y diga "señores, CERRAMOS POR DERRIBO, y que dios reparta suerte".

Cerramos el chiringo, y el ultimo que apague la luz al salir.

[EJ]

el 21 me imagino que sera el P3B08, (tenemos esa matricula alli)se esta terminando de hacerle los ultimos montajes de equipos estruturales e hidraulicos. ya montados tb los NLG y MLG para bajarlo de gatos en breve.

Esos numeros, esos numeros :-)

El P3.B-08 es el 22-31, es un B, con orden de PDM, Herrajes y planks de zonas 1 a 4 mas conversion a M.

El 22-21 es el P3-01, es un Alfa, con orden de PDM, NADA MAS.

Y este ultimo ha de salir en Junio SI O SI.

[maximo]

ETOPS, coloquialmente conocido como Engines Turn Or Passenger Swim, basicamente, determina el maximo tiempo que puedes volar con un solo motor, si se te para el otro,

No exactamente. Indica el tiempo de vuelo autorizado a un aeropuerto que pueda recibirte. Algun aeropuerto hay en Terranova que solo existe para que se puedan extender las rutas ETOPS. Ademas, es una cortapisa civil que no afecta a los militares, por mas que sea prudente adoptarlas.

[EJ]

No exactamente. Indica el tiempo de vuelo autorizado a un aeropuerto que pueda recibirte. Algun aeropuerto hay en Terranova que solo existe para que se puedan extender las rutas ETOPS. Ademas, es una cortapisa civil que no afecta a los militares, por mas que sea prudente adoptarlas.

Maxi, anda cachondo, leete el siguiente mensaje a este, el que empieza diciendo "para ser mas exactos".

Pues eso, que es algo mas exacto.

[mma]

El problema es que en este area la actual situacion solo nos esta llevando a desangrarnos.

Si es asi, en vez de decir eso, que vaya a su cadena de mando, y diga "señores, CERRAMOS POR DERRIBO, y que dios reparta suerte".

Cerramos el chiringo, y el ultimo que apague la luz al salir.

Uno no va a la guerra con lo que quiere sino con lo que tiene, un profesor no enseña a los alumnos que le gustaria sino a los que le tocan, un cirujano no opera a los pacientes cuyas enfermedades se le den bien sino al que le corresponde ese dia, uno no va al trabajo si el jefe le cae bien sino que lo hace le guste quien manda o no, etc, etc.

Si el jefe cuando vienen mal dadas puede decir eso, ¿por qué los de mas abajo de él no pueden hacer lo propio cuando les pase lo mismo? Si no hay dinero mala suerte, es el tiempo que le ha tocado lidiar, su misión es hacerlo lo mejor posible dentro de sus posibilidades aparte de que por detrás pelee todo lo que pueda para que eso no le ocurra al siguiente. Pero eso quedará para su conciencia, ni nadie lo va a saber ni nadie se lo va a poder agradecer.

Eso de abandonar a la primera de cambio es muy comodo pero no es lo correcto.

[Kalma_(FIN)]

Al margen de la materia del debate en el que no tengo mucha idea, uno lleva ya bastante tiempo pensando que las FAS españolas han vivido por encima de sus posibilidades, y ahora en tiempos de vacas flacas y de rebajas se ve más evidenciado.

No hay más, los sistemas de armas modernos se traducen en dinero, en cada vez más dinero, y el gasto en defensa va a estar congelado por una buena temporada. Y ahí, o se juega con flotadores del estilo ayudas del MCyT e Industria en concepto de dar de comer con ello a ingenieros patrios, o lo vas a llevar crudo. Dandose la circunstancia, como habeis dicho, de que en este caso lo que conviene a esos flotadores es matar el Orion para dar paso al 295 MPA en el que ellos SÍ meten mano independientemente del perjuicio de capacidades que ello supone. De Poseidón o incluso ese tal A319 MPA ni hablamos.

Evidentemente hay que seguir haciendo el trabajo, como dice mma...

[EJ]

Uno no va a la guerra con lo que quiere sino con lo que tiene, un profesor no enseña a los alumnos que le gustaria sino a los que le tocan, un cirujano no opera a los pacientes cuyas enfermedades se le den bien sino al que le corresponde ese dia, uno no va al trabajo si el jefe le cae bien sino que lo hace le guste quien manda o no, etc, etc.

Si el jefe cuando vienen mal dadas puede decir eso, ¿por qué los de mas abajo de él no pueden hacer lo propio cuando les pase lo mismo? Si no hay dinero mala suerte, es el tiempo que le ha tocado lidiar, su misión es hacerlo lo mejor posible dentro de sus posibilidades aparte de que por detrás pelee todo lo que pueda para que eso no le ocurra al siguiente. Pero eso quedará para su conciencia, ni nadie lo va a saber ni nadie se lo va a poder agradecer.

Eso de abandonar a la primera de cambio es muy comodo pero no es lo correcto.

Comprendo tu posicion, la alabo, y la comparto, pero solo hasta cierto punto.

Seamos honrados, ¿que defendemos?, no defendemos absolutamente nada, porque no podemos hacerlo, y no podemos hacerlo, porque no tenemos con que hacerlo.

Asi de claro.

Y en esa situacion, cualquier esfuerzo es absolutamente inutil, porque en el siglo XXI, cualquier cosa que hagas, te exige unos minimos medios, para simplemente poder intentar hacerla, ni bien, ni siquiera mal, simplemente poder intentarlo.

Eso desgraciadamente es asi, asi que si por incapacidad, si por esclerotizacion, se llega a la paralisis, y en esas estamos, pues seamos honrados, los primeros con nosotros mismos, cerremos el chiringo, y el ultimo que apage la luz.

Porque da absolutamente igual, que este abierto que cerrado, es mas, me parece mucho mas honrado, cerrar, y se acabo.

Y no solo de puertas adentro da absolutamente igual, es que de puertas afuera, ante cualquier hipotetico enemigo, por pequeño que este fuera, tambien lo da.

[ASCUA]

Lo sangrante del caso es que siempre vamos con el paso cambiado...

Siendo los vigilantes del estrecho, nuestra MARPAT siempre fue, comparada con nuestros vecinos, mas pequeña. Y nuestras responsabilidades, mucho mas grandes...

Cuando la inmigración ilegal se convierte en un problema gordo, nos hemos tirado años suspirando por plataformas tipo VIGMA...

Y cuando las empezamos a recibir, lo de la inmigración ilegal se empieza a mezclar con pirateria y esta se tizna de tintes mafiosos y hasta filoterroristas. Resulta que lo ideal para combatirla es a base de plataformas MARPAT (las de toda la vida). A la que hemos dejado morir lentamente...

Unos visionarios, oiga.

[EJ]

Lo sangrante del caso es que siempre vamos con el paso cambiado...

Siendo los vigilantes del estrecho, nuestra MARPAT siempre fue, comparada con nuestros vecinos, mas pequeña. Y nuestras responsabilidades, mucho mas grandes...

Cuando la inmigración ilegal se convierte en un problema gordo, nos hemos tirado años suspirando por plataformas tipo VIGMA...

Y cuando las empezamos a recibir, lo de la inmigración ilegal se empieza a mezclar con pirateria y esta se tizna de tintes mafiosos y hasta filoterroristas. Resulta que lo ideal para combatirla es a base de plataformas MARPAT (las de toda la vida). A la que hemos dejado morir lentamente...

Unos visionarios, oiga.

En cierto modo, a eso me refiero, puesta la expresion entre necesarias comillas, cuando digo que no hemos hecho nuestros deberes en mas de una faceta, hemos ido siempre detras de los acontecimientos.

Pero tampoco seriamos justos si mencionamos solo esto.

Con unos presupuesto cercanos a lo inane, con una organizacion a un punto de la paralizacion absoluta, con los presupuestos de defensa mas bajos de toda Europa, solo por delante de Luxemburgo, con una perdida de poder adquisitivo, acumulada, cercana al 23% en los dos ultimos años, con partidas como son la de los programas de modernizacion que han perdido un 34% en 1 solo año, con esta situacion, en los presupuestos mas bajos de toda europa, ya de por si, es simplemente imposible, el tener la mas minima planificacion en el medio y largo plazo.

¿Como se va a poder planificar en el medio plazo, si es imposible ya el pagar las facturas de este, como lo ha sido en muchos de los anteriores?.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los megaprogramas pro industria y/o de europeismo mal entendido no nos van a permitir recuperarnos en muchos años. Aparte de la crisis actual, la factura acumulada no deja margen de futuro.

En este sentido hay que ser muy pragmatico y quizá empezar a pensar en el papel de las FAS y de España en el concierto internacional.

Si los piratas estan en somalia y llegan los barcos y no los MARPAT pues se envian barcos... o no se va.

Para otras cosas defendemos capacidades parciales que aporten algo a las alianzas politicas, caso de una buena flota anfibia sin cobertura de portaaviones (que de eso ya tiene USA)

Supongo que nuestras necesidades en el estrecho y la amenaza submarina mediterranea se pueden controlar con C295 VIGMA (via enagenacion del carisimo A400) y S80, que no aspiran tampoco a poder oceanico (como los CV o el propio MARPAT)

Si no hay P8 ni capacidades 'globales' no es un problema poruqe españa no es potencia global ni lo puede pretender. Igualmente el programa Tifon puede acarrear que los 150 cazas sean solo 100... y que la capacidad expedicionaria multinacional no nos exija (no podamos) mas de 4-6 en un destacamento con las miras de la fuerza puestas, una vez mas, en nuestra propia seguridad (donde se justifican 100 o mas)

sin AWACS ni UAVS o satelites de inteligencia ni muchas, muchas otras cosas quizá exigimos a la fuerza MPA mas de lo que españa necesita (ojo, que si necesitaba en la guerra fria y se tenia, mal que bien)

A imposicion politica (A400 en cuanto a prioridad, lo que no quita que sea necesario) pragmatismo, plan cascada y modificacion de bajo coste a VIGMA.

Otra cosa creo que es soñar, no hay dinero ni para que quemen combustible...

[EJ]

Los megaprogramas pro industria y/o de europeismo mal entendido no nos van a permitir recuperarnos en muchos años. Aparte de la crisis actual, la factura acumulada no deja margen de futuro.

En este sentido hay que ser muy pragmatico y quizá empezar a pensar en el papel de las FAS y de España en el concierto internacional.

Si los piratas estan en somalia y llegan los barcos y no los MARPAT pues se envian barcos... o no se va.

Para otras cosas defendemos capacidades parciales que aporten algo a las alianzas politicas, caso de una buena flota anfibia sin cobertura de portaaviones (que de eso ya tiene USA)

Supongo que nuestras necesidades en el estrecho y la amenaza submarina mediterranea se pueden controlar con C295 VIGMA (via enagenacion del carisimo A400) y S80, que no aspiran tampoco a poder oceanico (como los CV o el propio MARPAT)

Si no hay P8 ni capacidades 'globales' no es un problema poruqe españa no es potencia global ni lo puede pretender. Igualmente el programa Tifon puede acarrear que los 150 cazas sean solo 100... y que la capacidad expedicionaria multinacional no nos exija (no podamos) mas de 4-6 en un destacamento con las miras de la fuerza puestas, una vez mas, en nuestra propia seguridad (donde se justifican 100 o mas)
sin AWACS ni UAVS o satelites de inteligencia ni muchas, muchas otras cosas quizá exigimos a la fuerza MPA mas de lo que españa necesita (ojo, que si necesitaba en la guerra fria y se tenia, mal que bien)

A imposicion politica (A400 en cuanto a prioridad, lo que no quita que sea necesario) pragmatismo, plan cascada y modificacion de bajo coste a VIGMA.

Otra cosa creo que es soñar, no hay dinero ni para que quemen combustible...

Por lo que estas abogando, ojo, tal y como yo lo entiendo, es por la desaparicion del rol MARPAT en España, con todo lo que eso implica, porque para hacer lo que dices, en nuestras 200 millas, NI VIGMA, GC y SASEMAR, misiones policiales.

Se acabo el EdA.

Y si algo pasa, que pasara, indudablemente pasara e ira a peor, fuera de esas 200 millas, y no hace falta Djibuti, que tambien, Canarias mismamente mas alla de las 200nm, por favor, que llamen al 911, que esos si son unas FAS de verdad, capaces de sostener en la realidad, las capacidades que predican.

Lo que significa que seguiremos cediendo en soberania, y en capacidad de decision politica en cualquier foro internacional, porque ni estamos, ni se nos espera, ni por supuesto lo que decimos, podemos sostenerlo, porque no tenemos capacidades para podemos sustentar aquello que predicamos.

Asi que si, tienes razon, recogamos los bartulos y volvamonos de Atalanta, digamosle a la UE que se las ventilen ellos, que nosotros no podemos, y de paso, que nos vigilen a nuestra flota tanto en Djibuti como en Mombassa, como en Seychelles.

Que ya pasaremos por alli.

Ahora por favor contemoslo en la Otan, y pidamos por favor, o sin favor, tanto a ellos como directamente al Africom, que tal y como estan las cosas en la zona, nos dispulpen, pero nos bajamos del tren aqui mismo, que no podemos patrullar nuestro estrecho, NUESTRO estrecho, desde Alboran hasta el golfo de cadiz en toda su extension, mas alla de algun VIGMA de la GC o de SASEMAR, que tenemos 3 dispositivos de separacion de trafico, uno de ellos el segundo mas importante del mundo llave de dos mares, con 586 buques en transito por la zona diariamente, que no podemos controlar, por lo tanto, cualquier tipo de accion disuasoria, ante cualquier enemigo, simetrico o no, asimetrico o no, tendra que ejercerla la Usn desde Rota y Portugal desde Beja.

Y luego dentro de esos mismos foros querremos tener voz y voto, porque por supuesto somos una nacion seria, que cumple con sus obligaciones, hasta la puerta de entrada y mas alla, ¿estamos seguros de eso?.

Y eso asi a bote pronto, porque luego puedes llegar a la OACI, una segunda visita posterior a la anterior, y la dices que en los mas de 1.500.000 Km cuadrados de responsabilidad SAR en España, donde en algunas zonas se llega a mitad del Atlantico y por el sur llegas hasta Senegal, no tienes mas que a la GC y a SASEMAR, y nada que te llegue mas alla de las 200nm, si es que tienes para poder llegar.

Cosa que aun seria mas grave que con lo ocurrido en el caso del AF447, en donde era nuestra zona SAR, porque tenemos un acuerdo bilateral con Senegal con el Ok de OACI, Francia tuvo que sacar se Atlantique de Cabo Verde a Dakar, dandole ordenes operativas a mitad del vuelo, para que bajara la UN853, porque nosotros solo teniamos un VIGMA de la GC en Dakar, y un segundo VIGMA, esta vez del SAR, desplazado desde Gando, y a ambos dos les daba la risa de solo pensar el punto de inicio de la busqueda donde estaba localizado, segun ordenes del RCC Brest al RCC Dakar, con informacion de la propia AF, via RCC Madrid y RCC Canarias.

Y esto a bote pronto, porque lo siguiente deberia de ser volvernos de Astan, de Libano y de Libia, porque tampoco podemos sotenerlo, es decir, pagarlo.

Siempre podemos decir como en la ultima, que usemos los UAV de los Us o de los Italianos, sinergia lo llaman, como usamos su CAS cada vez que nos dan cera, es decir, siempre porque no nosotros no tenemos, pero claro, cada vez mas nos van a decir que si, que despues de utilizarlos ellos y los que sobren, claro.

¿Sabes lo mas triste de todo?, que seguramente tengas mucha razon en lo que dices, pero para eso, sino hay dinero ni para que quemen combustible, vulgo volar, pues seamos sinceros con nosotros mismos, y cerremos el chiringo.

Porque ya me diras tu si no, que nos queda.

[Roberto Gutierrez Martín]

NO sabia que un C295 no podia alcanzar el estrecho para hacer patrulla maritima.

Yo entiendo que las plataformas cuatrimotores de mayor alcance son superiores y en muchos roles las unicas capaces de actuar, pero no sera en las aguas canarias o en el estrecho y mediterraneo occidental.

Me suena a pataleta.

Por no hablar de que el C295 tiene repostaje en vuelo (el P3 no) y puede ampliar su radio de accion (aunque se que es preferible que no, por movilizar menos aeronaves y por costes, pero en caso de guerra...)

En fin, que no acabo de verlo tan negro, aunque sea gris oscurito.