Submarinos de la Armada Española

[urquhart]

Hola a todos,

desconozco la autoomía de un S-70, pero desde luego no puede ser de 3 meses, independientemente de que pudiera o no portar viveres para la tripulación.

Condiciones exclusivamente de indole médico desaconsejan una permanencia tan prolongada del ser humano sin recibir ciertas radiaciones solares, además de evitar la sensación psicológica de confinamiento. No creo que enviemos un submarino a patrullar emergido, supongo que habrá estado en las proximidades del puerto de Trípoli para "evaluar" el cumplimiento del embargo marítimo.

Por otro lado, el Parlamento ha autorizado en la primera ocasión un periodo de operaciones de 1 mes, y posteriormente prolongado por dos meses. Sumarían 3 meses.

Salvo mejor opinión.

Un saludo

[Franx3]

No existe un buque que apoye a los submarinos en operaciones? me refiero a cambiar la tripulacion en el mar y los viveres y ya no se si baterias,,armamento(creo que imposible) no?

[Kalma_(FIN)]

No existe, de ahí la idea del tender, entendida con el nuevo concepto de operaciones de submarinos, con despliegues que pueden ser prolongados. El Tender ayudaría a ampliar las patrullas en duración, con el factor de la notable mejora en habitabilidad que va a notarse de los S70 a los S80A que se supone que agotará menos a las dotaciones. Ampliar las patrullas en duración tiene la ventaja de poder desplegar a los submarinos más lejos sin perjuicio de su tiempo de patrulla en la zona de operaciones. Con hacer que el tender suministrase combustible y provisiones para la travesía de vuelta, creo que serian bien factibles misiones de 60 o 70 días, como la persistencia que antes citabamos para los Collins. Esos Tenders podrían tambien servir a fuerzas de acción marítima que se pueden convertir en caballo de batalla de la Armada en escenarios como el somalí o tantos otros que amenazan con similares riesgos de piratería, sin necesidad de desplegar grandes fragatas con grandes buques de aprovisionamiento logistico con sus evidentes costes.

Efectivamente el transpaso de armamento -torpedos- de un buque a un submarino es muy dificil, pero es un requisito que carece de importancia práctica si se piensa en la cantidad de torpedos disparados por los submarinos -en condiciones de guerra, digo- de 1945 a hoy....

Se me hace dificil pensar en una campaña de un submarino actual que le haga disparar todos sus torpedos, y además, necesitar reavituallarse de ellas. Cosas como la guerra al comercio son más bien descartables para los submarinos modernos, en mi opinión. Y, desde luego, si se tienen submarinos destinados a denegar al adversario el dominio marítimo, ese tender que tenga que reavituallarle de torpedos va a correr peligro encontrandose en esa zona, a no ser que hablemos de espacios enormes.

[Roberto Gutierrez Martín]

Completamente deacuerdo.

Esa misma necesidad 'minima' de torpedos y hasta minas hace que encarecer los submarinos con silos especificos para misiles tipo tommy sea innecesario.

Lo que creo necesario es un buque capaz de dar apoyo e incluso portar/usar un mini-sub de rescate para apoyar a la flotilla. No se si los BAM son una plataforma válida para esto, pero no sería muy costoso para cubrir esta necesidad.

[Franx3]

No existe, de ahí la idea del tender, entendida con el nuevo concepto de operaciones de submarinos, con despliegues que pueden ser prolongados. El Tender ayudaría a ampliar las patrullas en duración, con el factor de la notable mejora en habitabilidad que va a notarse de los S70 a los S80A que se supone que agotará menos a las dotaciones. Ampliar las patrullas en duración tiene la ventaja de poder desplegar a los submarinos más lejos sin perjuicio de su tiempo de patrulla en la zona de operaciones. Con hacer que el tender suministrase combustible y provisiones para la travesía de vuelta, creo que serian bien factibles misiones de 60 o 70 días, como la persistencia que antes citabamos para los Collins. Esos Tenders podrían tambien servir a fuerzas de acción marítima que se pueden convertir en caballo de batalla de la Armada en escenarios como el somalí o tantos otros que amenazan con similares riesgos de piratería, sin necesidad de desplegar grandes fragatas con grandes buques de aprovisionamiento logistico con sus evidentes costes.

Efectivamente el transpaso de armamento -torpedos- de un buque a un submarino es muy dificil, pero es un requisito que carece de importancia práctica si se piensa en la cantidad de torpedos disparados por los submarinos -en condiciones de guerra, digo- de 1945 a hoy....

Se me hace dificil pensar en una campaña de un submarino actual que le haga disparar todos sus torpedos, y además, necesitar reavituallarse de ellas. Cosas como la guerra al comercio son más bien descartables para los submarinos modernos, en mi opinión. Y, desde luego, si se tienen submarinos destinados a denegar al adversario el dominio marítimo, ese tender que tenga que reavituallarle de torpedos va a correr peligro encontrandose en esa zona, a no ser que hablemos de espacios enormes.

Pues vendra bien tener algo parecido para poder aumentar las capacidades actuales y futuras.
en cuanto a el tema de torpedos creo que tienes toda la razon y que es practicamente imposible acabarlos,el tema del peligro al exponerse la plataforma de revituallamiento,pues es un riesgo.........supongo que antes se habra confirmado que no hay presencia enemiga.

[Prego de Bezoucos]

No existe, de ahí la idea del tender, entendida con el nuevo concepto de operaciones de submarinos, con despliegues que pueden ser prolongados. El Tender ayudaría a ampliar las patrullas en duración, con el factor de la notable mejora en habitabilidad que va a notarse de los S70 a los S80A que se supone que agotará menos a las dotaciones. Ampliar las patrullas en duración tiene la ventaja de poder desplegar a los submarinos más lejos sin perjuicio de su tiempo de patrulla en la zona de operaciones. Con hacer que el tender suministrase combustible y provisiones para la travesía de vuelta, creo que serian bien factibles misiones de 60 o 70 días, como la persistencia que antes citabamos para los Collins. Esos Tenders podrían tambien servir a fuerzas de acción marítima que se pueden convertir en caballo de batalla de la Armada en escenarios como el somalí o tantos otros que amenazan con similares riesgos de piratería, sin necesidad de desplegar grandes fragatas con grandes buques de aprovisionamiento logistico con sus evidentes costes.

Efectivamente el transpaso de armamento -torpedos- de un buque a un submarino es muy dificil, pero es un requisito que carece de importancia práctica si se piensa en la cantidad de torpedos disparados por los submarinos -en condiciones de guerra, digo- de 1945 a hoy....

Se me hace dificil pensar en una campaña de un submarino actual que le haga disparar todos sus torpedos, y además, necesitar reavituallarse de ellas. Cosas como la guerra al comercio son más bien descartables para los submarinos modernos, en mi opinión. Y, desde luego, si se tienen submarinos destinados a denegar al adversario el dominio marítimo, ese tender que tenga que reavituallarle de torpedos va a correr peligro encontrandose en esa zona, a no ser que hablemos de espacios enormes.

Ahora que hablas de eso, hace algún tiempo me planteé una idea loca, que luego olvidé. Los submarinos modernos funcionan en lo básico con centrales eléctricas. Eso haría posible (teóricamente) que un submarino suministrara potencia a otro a regímenes reducidos —a través de un cable retráctil submarino de media tensión— durante un periodo de, digamos, unos siete días —contemos con unas horas de margen para que la unidad nodriza salga de la zona y regrese a base con seguridad—. Eso daría al submarino operativo una persistencia mayor en operaciones en condiciones AIP de sigilo.

Como resultado secundario, esa línea de potencia permitiría una comunicación inmediata y fluida entre las dos unidades, usando cables de fibra óptica, lo que haría posible una cooperación táctica entre los dos submarinos.

En fin, tonterías de fin de semana.

[Kalma_(FIN)]

Ahora que hablas de eso, hace algún tiempo me planteé una idea loca, que luego olvidé. Los submarinos modernos funcionan en lo básico con centrales eléctricas. Eso haría posible (teóricamente) que un submarino suministrara potencia a otro a regímenes reducidos —a través de un cable retráctil submarino de media tensión— durante un periodo de, digamos, unos siete días —contemos con unas horas de margen para que la unidad nodriza salga de la zona y regrese a base con seguridad—. Eso daría al submarino operativo una persistencia mayor en operaciones en condiciones AIP de sigilo.

Teoricamente es posible, a modo de simple transvase de energía eléctrica.

El problema del esquema está en la duración de las baterías, que al agotarse requieren de recarga por parte de los generadores diesel del submarino, y lo que desde luego lleva haciendo desde hace un siglo que la combinación de propulsion diesel/eléctrica sea definitiva tambien con la adición de sistemas AIP. Eso es lo que hace que al submarino lo que le es realmente util es el combustible para alimentar esos motores diesel, aun cuando sea cierto que el rendimiento de las mismas no para de mejorar tampoco los requisitos de los submarinos son los mismos.

Por otro lado el tener que llevar un submarino especializado en lides de reabastecimiento eléctrico me resulta poco eficiente. En comparación creo que es más comodo un simple repostaje y a lo sumo cambio de baterias, y más desde un tender normal, más barato en todos los sentidos, de mayor capacidad y sin problemas para las misiones exigidas.

El uso de cables de fibra optica para comunicar dos submarinos puede resultar interesante, pero las pegas que le veo son las limitaciones que esa misma solucion va a suponer a las maniobras de los submarinos, velocidad, etcetra. Para un mejor rendimiento, además, incluso cuando se dispone de varios submarinos para operar en un mismo momento, salvo ocasiones como ataques a convoyes en la SGM contra convoyes, y con los submarinos bien distanciados unos de otros con las tacticas de manada de lobos, el submarino suele ser un cazador solitario. Para la mayoria de objetivos, sean de SIGINT/ACINT, guerra naval especial, vigilancia marítima, guerra ASW o dominio negativo del mar, el segundo submarino iba a aportar solamente mayor cantidad armamento, a no ser que operase a una gran distancia lo que complicaría la solución técnica del cable. No sé si lo veo o no, en lo personal, aunque seguro que varios de por aquí tienen opiniones interesantes que dar y con conocimiento directo de estos temas.

Y de tonterías nada hombre.

[The mechanic]

Yo creo que si puede estar tres meses desplazado en mision, cada vez que se la agotan los viveres en sus patrullas en la operacion atlanta o en la mision en libia, solo han de volver a un puerto cercano a recargar viveres y combustible y al no ser necesario recargar armas no tiene porque volver al puerto base en cartagena. En yibuti amarran todos los barcos de la operacion atlanta, asi que supongo que los submarinos españoles tambien deben de hacerlo, incluso dando algun permiso ala tripulacion para que estire las piernas.

[Rotax]

Eso, eso. Y que echen una meadilla al arbol.
Tres meses en una lata a 200 metros bajo la superficie, respirando aire enlatado y lleno de efluvios del colega (y comiendo fabada Litoral... ), la planta reformadora, la vaselina de los torpedos y tal y tal...
¿Estas seguro de lo que acabas de escribir?
Saludos

[The mechanic]

Eso, eso. Y que echen una meadilla al arbol.
Tres meses en una lata a 200 metros bajo la superficie, respirando aire enlatado y lleno de efluvios del colega (y comiendo fabada Litoral... ), la planta reformadora, la vaselina de los torpedos y tal y tal...
¿Estas seguro de lo que acabas de escribir?
Saludos

¿ Estas seguro de lo que has leido ? No he hablado de 90 dias dentro del submarino, sino de 90 dias de mision, cos sus correspondientes vistas a puerto, en cuanto a lo del aire irrespirable, creo que has visto demasiadas veces la pelicula "das boot" al no ser un conflicto de alta intensidad es de suponer que las llamadas a superficie seran rutinarias.

[Kalma_(FIN)]

Me temo que Rotax tiene razón, Mechanic. La gran diferencia del submarino moderno con respecto a los tiempos de Das Boot es precisamente que es un buque mucho más acostumbrado a las operaciones en inmersión, y así debe ser. El interés del submarino como medio de vigilancia avanzada, o en otros casos de inteligencia, es ver sin ser visto, eso implica la mayor discrecion posible, y aunque no sea probable que vaya a ir nadie a hundirlo en la mayoría de casos, si alguien lo ve o lo detecta, el burlador de bloqueo (Como lo que hacen ahora los submarinos en Libia) o el contrabandista de turno va a saber que hay un submarino trabajando por la zona, va a avisar al resto de contrabandistas para que no pasen por allí y no sean delatados, y el principio de la discreción queda arruinado. Para ello sería mejor no emplear un submarino sino otra unidad de superficie, que realiza precisamente esa función, la presencia marítima, el estar visible y disuadir de que nadie pase.

Por lo tanto -Ademas de porque las dotaciones tienen que estar acostumbradas a ese régimen de combate; En el caso del San Luis en Malvinas, de los 39 dias que duró su singladura, pasó un equivalente en horas a 36 días en inmersión- el submarino va a tratar de trabajar en inmersión siempre, desde luego mucho más que en aquellos lejanos dias de los U-Boat. Y eso es duro. Seguirá siendolo a pesar de la mejoria en habitabilidad de los S80A que va a ser notable y que va a permitir una mejor explotación de los mismos como unidades de la Armada.


Es cierto que ese concepto de base avanzada que planteas permitiría extender las patrullas, pero hablamos de cosas distintas. La duración de mision o de patrulla en este caso viene a ser el tiempo que transcurre entre que el submarino sale de su base y vuelve. ¿Ejemplos? Tanto en las misiones del Adriático, como en Líbano, como en Libia, en algunos casos de aguas bastante alejadas, se ha procedido de ese modo, a pesar de que en todos ellos habia puertos de aliados OTAN desde luego mucho más cercanos que Cartagena, pero la base de operaciones, de toda la unidad, tanto de las tripulaciones como de toda la infraestructura de la Armada es Cartagena. Y que yo sepa, ningún submarino de ningún pais OTAN ha actuado así, más allá de emplear el simple concepto de escala, que no es estar en su zona de patrulla, bajarse a estirar las piernas y volver al ruedo para seguir así otros dos meses...

No, insisto, de ningun modo estaba previsto que la patrulla del S74 durase tres meses, eso es lo previsto para el despliegue de TODOS los que vayan... ni los SSN de forma individual trabajan tanto, es una duracion de patrulla realmente excepcional.

Vease por ejemplo el tiempo operativo de un SSBN de la clase Ohio:

Currently, the SSBN force operates on a 112-day cycle that consists of a 77-day strategic deterrent patrol, followed by a 35-day refit period. Normally, the refit has begun with a 2-day period when the ship is "turned over" to the crew making the next patrol and ends with five days underway for combined sea trials and refresher training. Occasionally, maintenance facility limitations and real-world contingencies have caused some divergence from this "normal" sequence, but these changes have provided some unanticipated insights by showing that substantial training benefits could be gained by re-sequencing our operating cycle.

77 días de mar seguidos de 35 días de refit en la base, basicamente para dejar el submarino listo para la siguiente dotacion.

Y estos hacen patrullas tan largas básicamente por necesidad de disuasión estratégica permanente.

[maximo]

Una cosa en la que si se esta trabajando, es en lograr la maxima estandarizacion de sistemas posibles, de tal manera que las tripulaciones puedan "rotar". Actualmente la tecnologia hace que las pequeñas diferencias que se producen a lo largo de la vida de un navio hagan mas efectivo un hombre particular pegado a una maquina en particular. El advenimiento de la era digital a todos los niveles permitiria que cualquier persona adiestrada estuviera plenamente optimizada para utilizar el mismo sisetema en cualquier plataforma.
En algunas partes se dispone de dos tripulaciones por submarino, de tal manera que cuando una terminaba un ciclo, era sustituida por la otra. La nueva entraba durante la puesta a punto para la nueva patrulla y debaja el navio al finalizar la misma. Hablo de memoria, pero las llamaban tripulacion oro y plata ¿era asi?

La idea de futuro podria ser la siguiente aplicada a los cuatro S-80. Se dispone de cuatro navios y cuatro tripulaciones, pero damos por supuesto que uno de los navios esta en un grado de mantenimiento que no requiere tripulacion completa. Asi, disponemos de personal que puede acudir a, por ejemplo, Atalanta, a realizar un relevo. Los que se mueven son las personas, no el navio. Con lo que eso supone en ahorro de tiempo y dinero.

Este concepto se pretende aplicar a todos los bueques posibles, y creo que los primeros tendrian que ser los BAM, con gente destinada a la escuadrilla, no a los buques. Asi se dispondria de esa gente segun necesidad. De hecho, una de las ventajas es que no seria necesario realizar relevos de personal en bloque, sino que podrian realizarse pequeños relevos que permitieran un grado de alistamiento continuo elevado. Sin los altibajos que conlleva la entrada y salida de tripulaciones en bloque.

[Rotax]

Estimado Mechanic.

Lo que leo es esto....

Yo creo que si puede estar tres meses desplazado en mision, cada vez que se la agotan los viveres en sus patrullas en la operacion atlanta o en la mision en libia, solo han de volver a un puerto cercano a recargar viveres y combustible y al no ser necesario recargar armas no tiene porque volver al puerto base en cartagena. En yibuti amarran todos los barcos de la operacion atlanta, asi que supongo que los submarinos españoles tambien deben de hacerlo, incluso dando algun permiso ala tripulacion para que estire las piernas.

La única mención a la tripulación que haces es que la den un permiso de vez en cuando. Y al comienzo, afirmas que se puede estar 3 meses desplazado en misión... en un submarino.
No estamos hablando de un cuartel en Afghanistán, donde, por duras que sean las condiciones, ves la luz del sol y respiras aire "puro". (Vide post de Urquhart)
Como dice Kalma, los submarinos actuales, sea cual sea la misión, operan sumergidos, y tratan de salir a superficie el mínimo tiempo a recargar baterías, y vuelta abajo. Esto es así porque la mayor baza de un sub es que los "malos" no sepan donde está, ni dónde estuvo, ni dónde estará. Y las recaladas permiten "fijar" el trasto en un momento y lugar determinados. Y si hay cambio de misión porque la cosa se empeora, lo mejor es que no se sepa por dónde andabas antes de la crisis. Así siempre hay un grado de incertidumbre en que cuando saques los barcos, tengas a uno de esos leviatanes esperándote....

En cuanto a la respuesta de Max, la tomo con todas las reservas. Un buen radarista o un buen sonarista requiere aptitudes especiales como para que no valga cualquiera. Relevar tripulaciones completas sería lo mas adecuado, y cada zapatero a su zapato...
Un saludo

[maximo]

Un buen radarista o un buen sonarista requiere aptitudes especiales como para que no valga cualquiera.

No es eso. Se trata de que un sonarista no este "ligado" a un equipo determinado, sino a la escuadrilla. Asi, podria ocuparse, ora del sonar de un buque, ora del sonar de otro buque. Eso solo se puede hacer si los equipos son plenamente equivalentes.

[paul_hauser34]

pinchad aqui http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=28767