Sobre los P-3 Orion

[Urbano Calleja]

EJ, que no te parezca mal lo que te voy a decir. Me encantaria poder tener un relevo para los Oriones, y que fuera d epata negra...pero la realidad dice que no hay pasta.

La realidad dice que tenemos que apretarnos aun mas el cinturon y que vamos a estar con el agua al cuello lo que tarde la economia en recuperarse y tirar hacia abajo de la deuda. Y eso son, a bote pronto, 10 años.

Y en esos 10 años, ni Oriones, ni Poseidones, ni MARPATs ni na de na. Asi de triste. El EdA se reducira a lo minimo, y si hay que renunciar a patrulla maritima de largo alcance... habra que renunciar. O que reducir. Hasta que se pueda pagar. Es la mala suerte de que no haya plataforma en la que nos hallamos comprometido economicamente antes (caso del A400 o el EF).

Y lo siento por los chicos de patrulla maritima del EdA. Y mucho. Pero e slo que hay. Si conseguis C295 para cubrir el hueco, contentos. Nos olvidaremos de cubrir despliegues de la operacion Atalanta, y posiblemente SAR de largo alcance. Y imagino que habra que limitarse a lo que se pueda alcanzar desde Canarias.

Y es que no hay tela tio... antes habria y se habra perdido un montonazo (que no te digo que no), pero ahora no hay pasta. Es lo que hay.

[Bomber@]

Los megaprogramas pro industria y/o de europeismo mal entendido no nos van a permitir recuperarnos en muchos años. Aparte de la crisis actual, la factura acumulada no deja margen de futuro.

En este sentido hay que ser muy pragmatico y quizá empezar a pensar en el papel de las FAS y de España en el concierto internacional.

No sé si el motivo que expones es el fundamental para que algunos países de la UE estemos como estamos, pero desde luego es un problema internacional:
- UK sin Nimrod ¿ni nada?
- Italia... buscando un sustituto para sus Atlantique I... que se espera sea el ATR-72MP.

The air force will also manage the future interim fleet of four ATR-72MP maritime patrol aircraft. These will replace Italy's Breguet Atlantique 1s, which are jointly crewed with navy personnel. A contract amendment should be signed before the end of 2011 to add an electronic warfare suite and anti-submarine warfare equipment, and the aircraft should be delivered from late 2012.

Fuente: http://www.flightglobal.com/articles/2010/11/16/349618/italy-special-italian-defence-programmes-hit-by-budget-squeeze.html


A mí no deja de extrañarme que quien "reciba los palos" sea la PMA en todos los casos.

Y es que se supone que deberíamos estar "combatiendo el terrorismo", y por tanto las mafias de inmigración y a los piratas (entre otros). Si no: tienen un medio fácil de hacer mucho dinero (lo que atraerá a más "empresarios" al sector) ... del que parte invertirán en seguir generándose más dinero de manera fraudulenta. Y si no se para "pronto" la espiral: "lo del libre comercio" me da a mí que no durará mucho.

Opino que España (y sobretodo la UE) se beneficia de que esa utopía del "libre comercio" más o menos se mantenga, de ahí mi perplejidad a que los recortes se hagan en eso de "proteger el sector productivo" (la inmigración ilegal podría afectar a los "asalariados legales", la piratería al coste del transporte,...).


Yo opino que siempre es preferible prevenir a curar. El dinero que se ahorre ahora, según en lo que sea, pude resultar un peaje demasiado caro en el futuro.
Por ello: Yo entendería algunos recortes en cazabombarderos (y según cómo no haría ni falta: si está previsto que lleguen 7 EFAs en 2011 ¿ya hay compradores para los F-1 sustituidos? -con armas y repuestos incluidos, claro- ), pero no en PMA.


De todas maneras reconozco que no tengo la varita mágica para solucionar la cosa (esa es de los que manejan el dinero, y no me refiero sólo a los gobiernos -que también-), pero está claro que habrá que hacer muchos esfuerzos en las FAS durante unos cuantos años (como estamos haciendo casi todos en nuestros hogares).

Si los piratas estan en somalia y llegan los barcos y no los MARPAT pues se envian barcos... o no se va.

Vale: enviemos algunos BAM, que con unos UAV tipo Scan Eagle podrán otear (24x7) alguna zona de interés no muy lejana, y con un helo podrán actuar más rápido e incluso más lejos,... pero lo interesante -para tener buena efectividad- es el "trabajo en red", actuar coordinados con el resto de medios que participen en la operación . Y para eso se necesita tener MSA, que mayoritariamente proporcionan los medios de PMA.

Que esos medios PMA los puede proporcionar otro país: OK ¿quién y por qué? Hasta que estas preguntas no estén perfectamente resueltas yo veo una temeridad que la PMA en España pierda capacidades.

Por no hablar de que el C295 tiene repostaje en vuelo (el P3 no) y puede ampliar su radio de accion (aunque se que es preferible que no, por movilizar menos aeronaves y por costes, pero en caso de guerra...)

Tengo entendido, por lo dicho por EJ y mma , que el problema del C-295 tal como está actualmente, es el tiempo de vuelo (y maniobrabilidad) que le queda cuando se queda sin un motor. Así que lo del repostaje en vuelo no me parece que sea un gran avance en esto de la PMA.

A raíz de lo que comentas del "en caso de guerra" me han surgido unas dudas:
Los sensores del C-295 ¿qué tal son respecto un P-3 M? ¿Permiten identificar los contactos sin tener que acercarse a "distancias inseguras"?
Si el barco enemigo despliega un helicóptero "rápido" (>150 nudos) con misiles aire-aire para enfrentarse al C-295 ¿éste lo detectaría? ¿se le podría enfrentar o debería "salir huyendo" -perdiendo el contacto con el barco enemigo-?
la carga de sonoboyas y torpedos de un C-295 ¿es considerada "suficiente" para acabar con un submarino, sería "de sobras" o en realidad se podría considerar "muy afortunado" si lo consiguiera?

[Roberto Gutierrez Martín]

Hasta donde yo se el C295 VIGMA no es un aparato propiamente cazasubmarinos y, francamente, con la amenaza submarina previsible no lo considero vital.

En eso EdA y armada parecen estar deacuerdo (no hay ni rabos en las fragatas9 siendo en cualquier caso nuestros S80 los garantes de la supremacia en este área.

Yo creo que hablamos de otras cosas, no se si policiales como dice EJ, pero no al clasico planteamiento anti-SSN de la guerra fria

[EJ]

NO sabia que un C295 no podia alcanzar el estrecho para hacer patrulla maritima.

Yo entiendo que las plataformas cuatrimotores de mayor alcance son superiores y en muchos roles las unicas capaces de actuar, pero no sera en las aguas canarias o en el estrecho y mediterraneo occidental.

Me suena a pataleta.

Por no hablar de que el C295 tiene repostaje en vuelo (el P3 no) y puede ampliar su radio de accion (aunque se que es preferible que no, por movilizar menos aeronaves y por costes, pero en caso de guerra...)

En fin, que no acabo de verlo tan negro, aunque sea gris oscurito.

Perdoname, a lo mejor me he expresado yo mal, a veces me pasa.

Con el C295 ESO, es lo unico que se podria hacer, punto pelota, nada mas.

No podria ni siquiera bajarse a Gando y patrullar alli, sino que habria que montar destacamento y hacerlo desde alli.

La sonda viene perfecta, como sabras es opcional, pero otro de sus problemas es la velocidad, el C-295 como el CN-235 son aviones relativamente "lentos", en aras de la economia del consumo, y son bastante mas lentos que el P-3 y sucesores.

La velocidad maxima del C-295 son 240 nudos, y el long range cruise esta cerca de los 200 nudos aproximadamente.

Eso te obliga a cambiar velocidad x tiempo cuando tienes que llegar con cierta prisa a cualquier sitio, eso ya nos ha pasado varias veces en Djibuti, a veces con barcos españoles, a veces con barcos extranjeros, uno fue precisamente el gemelo del Alakrana, y gracias a las capacidades y velocidad del viejo, pudimos llegar a tiempo y echarles a patadas cuando practicamente estaban ya subiendo a cubierta.

Si hubieramos tenido C-295, estariamos contando esas acciones por secuestros efectivos, asi de claro.

[EJ]

EJ, que no te parezca mal lo que te voy a decir. Me encantaria poder tener un relevo para los Oriones, y que fuera d epata negra...pero la realidad dice que no hay pasta.

La realidad dice que tenemos que apretarnos aun mas el cinturon y que vamos a estar con el agua al cuello lo que tarde la economia en recuperarse y tirar hacia abajo de la deuda. Y eso son, a bote pronto, 10 años.

Y en esos 10 años, ni Oriones, ni Poseidones, ni MARPATs ni na de na. Asi de triste. El EdA se reducira a lo minimo, y si hay que renunciar a patrulla maritima de largo alcance... habra que renunciar. O que reducir. Hasta que se pueda pagar. Es la mala suerte de que no haya plataforma en la que nos hallamos comprometido economicamente antes (caso del A400 o el EF).

Y lo siento por los chicos de patrulla maritima del EdA. Y mucho. Pero e slo que hay. Si conseguis C295 para cubrir el hueco, contentos. Nos olvidaremos de cubrir despliegues de la operacion Atalanta, y posiblemente SAR de largo alcance. Y imagino que habra que limitarse a lo que se pueda alcanzar desde Canarias.

Y es que no hay tela tio... antes habria y se habra perdido un montonazo (que no te digo que no), pero ahora no hay pasta. Es lo que hay.

Pero ¿como me va a parecer mal hombre?, todo el mundo tiene su opinion, y es tan perfectamente valida como cualquier otra, es mas, todas son complementarias.

Y ademas tienes razon, tienes mucha razon, el problema es que no podemos pensar en una estrategia de defensa, creible, en España, en la situacion geo estrategica en la que esta, sin una patrulla maritima de cierta entidad.

[EJ]

Los sensores del C-295 ¿qué tal son respecto un P-3 M? ¿Permiten identificar los contactos sin tener que acercarse a "distancias inseguras"?
Si el barco enemigo despliega un helicóptero "rápido" (>150 nudos) con misiles aire-aire para enfrentarse al C-295 ¿éste lo detectaría? ¿se le podría enfrentar o debería "salir huyendo" -perdiendo el contacto con el barco enemigo-?
la carga de sonoboyas y torpedos de un C-295 ¿es considerada "suficiente" para acabar con un submarino, sería "de sobras" o en realidad se podría considerar "muy afortunado" si lo consiguiera?

Aparte de tus reflexiones, con las que en terminos generales coindico bastante, voy a intentar responderte, como siempre en el mismo orden en el que enumeras las preguntas :

-- La actual configuracion VIGMA conocida, es bastante inferior a la configuracion del P-3M, el APS-143C del VIGMA, es muy inferior al Elta 2022, asi como el soporte del STM, que es tambien inferior. Tengamos en cuenta que esta configuracion nacio como la posibilidad de tener un MSA con mayores capacidades de las existentes bajo el CN235.

-- Habria que salir por patas, con mayor margen del que te permitiria hacerlo la misma situacion en el P-3, porque, simplemente a taco, es decir, a lo que da el bicho, en las mejores condiciones posibles, al C-295 le podria sacar 240/250 nudos probablemente, quizas algo mas, pongamos 275, al P-3 le saco de 310 para arriba, 340/350 e incluso algo mas si puedo, teoricamente podria llegar hasta los 420.

-- La carga de torpedos en el P-3, podria ser de 8 en bodega y de sonoboyas alrededor de 86/94, en los B/M, en el C-295 maximo serian 2 torpedos, la carga de sonoboyas tendria que mirarla, pero no le calculo mas de 60, en dos armarios, a banda y banda.

-- Ademas los torpedos en el C-295, al ir en punto duro en un ala alta, aumenta tremendamente el drag de la aeronave, lo que significa que la envolvente de vuelo quedaria bastante modificada, tanto en velocidad de operacion, como posiblmente, en maniobrabilidad, al menos, en algunas maniobras.

[EJ]

Hasta donde yo se el C295 VIGMA no es un aparato propiamente cazasubmarinos y, francamente, con la amenaza submarina previsible no lo considero vital.

En eso EdA y armada parecen estar deacuerdo (no hay ni rabos en las fragatas9 siendo en cualquier caso nuestros S80 los garantes de la supremacia en este área.

Yo creo que hablamos de otras cosas, no se si policiales como dice EJ, pero no al clasico planteamiento anti-SSN de la guerra fria

Pues SACEUR no lo ve asi, le preocupan y bastante, no solo los SSK actuales, de los cuales nos tenemos que preocupar, pero tambien deberiamos de preocuparnos de amigos y aliados, que todos sabemos que lo son, hasta que sus propios intereses les indican que dejen de serlo, sino de los semisumergibles de tercera generacion, los cuales nos pueden dar un serio problema, en cualquier momento, Africom dixit.

Aparte de ello el planteamiento de la Armada esta siendo bastante mal interpretado por el EdA, quizas hasta de forma intencionada, con tal de conseguir un argumento realmente inexistente, ¿acaso han retirado sus sonares de casco?, no, ¿acaso han eliminado el sistema Lamps III?, no, ¿acaso no han actualizado sus SH60B de Block 0 a Block 1 con especial atencion al procesador acustico?, pues si, asi ha sido.

Lo unico que han sacrificado es el TACTASS, cola mas que nada valida en aguas azules, y sobre todo contra cierto tipo de amenazas, muy poco valida, con un 212 o un 214, como los que tienen nuestros vecinos.

[Bomber@]

la realidad dice que no hay pasta.

La realidad dice que tenemos que apretarnos aun mas el cinturon y que vamos a estar con el agua al cuello lo que tarde la economia en recuperarse y tirar hacia abajo de la deuda. Y eso son, a bote pronto, 10 años.

Y en esos 10 años, ni Oriones, ni Poseidones, ni MARPATs ni na de na. Asi de triste. El EdA se reducira a lo minimo, y si hay que renunciar a patrulla maritima de largo alcance... habra que renunciar. O que reducir. Hasta que se pueda pagar. Es la mala suerte de que no haya plataforma en la que nos hallamos comprometido economicamente antes (caso del A400 o el EF).

Y lo siento por los chicos de patrulla maritima del EdA. Y mucho. Pero e slo que hay. Si conseguis C295 para cubrir el hueco, contentos. Nos olvidaremos de cubrir despliegues de la operacion Atalanta, y posiblemente SAR de largo alcance. Y imagino que habra que limitarse a lo que se pueda alcanzar desde Canarias.

Puede que tengas razón, pero discrepo en que se puedan hacer demasiados recortes en PMA.

Bajo mi punto de vista se trata de los medios que proporcionan la "vigilancia del mar", básica para el "libre comercio". Como mucho aceptaría que durante esos años nos tuviéramos que limitar a una PMA "policial" (sería lo mínimo exigible: hay estados sin ejércitos, pero creo que no los hay sin "policía").

Y de todas maneras no me parece una alternativa muy recomendable en estos momentos "transcendentes":
- Tenemos a Portugal a punto de sufrir "recortes" por necesitar un rescate. La cosa no debería ir a mayores, pero nunca se sabe (por ejemplo de ahí podría surgir una especie de Hitler luso) -y Portugal tiene submarinos-
- Tenemos a Marruecos en "conversaciones de paz" con la RASD... que cada vez amenaza más con romper el alto el fuego (lo último que he leído es que podría ser a partir de noviembre de este año -de un mensaje posteado por MedalOfHorror en el hilo http://www.militar.org.ua/foro/sahara-occidental-t16261-975.html ). A priori la cosa tampoco tendría que acabar mal, pero nunca se sabe (podría surgir una oleada de atentados terroristas y/o piratas en la zona -que podrían afectar a las Canarias o sus mares-).

Por eso a mi la mejor opción (más "barata" y a que a la vez permite mantener ciertas capacidades) me parece seguir con los P-3 M (metiendo dinero en ellos -en los que queden - para mantenerlos en buen estado, sin fallos estructurales), aunque sólo hicieran una de cada X misiones -para que "nos duren" más los Oriones- y el resto de misiones hacerlas "como se pueda", incluso aunque sólo sean para "patrulla policial".
NOTA: luego, con los años, entonces sí que habría que ir a por el "pata negra".

Si no hay dinero para eso... entonces habrá que quitarlo de otro sitio. De lo contrario, llevando la situación al extremo: Si se tuvo que decretar recientemente el Estado de Alarma para que una huelga ilegal no "paralizase" el tráfico áereo... ¿vamos a dejar que los piratas y similares paralicen el tráfico marítimo y la explotación de los recursos del mar? ¿Seguro que es menos importante el tráfico marítimo?

[a615618]

Ésto es lo que han hecho los Portugueses;

http://defensa.com/index.php?option=com ... Itemid=186

La FAP emplea en la Operación Ocean Shield de la OTAN un avión de patrulla marítima P-3C Orion modernizado por Lockheed Martin MS2 a la configuración CUP basado en Seychelles, participando con otras fuerzas en misiones de vigilancia marítima en la costa de Somalia y el Golfo de Aden. La firma norteamericana entregó las dos primeras aeronaves en septiembre de 2010 y febrero de 2011 respectivamente. OGMA-Indústria Aeronáutica de Portugal es la responsable de las modificaciones en las restantes tres adquiridas a la Real Marina Holandesa (en total fueron dos en la versión P-3C CUP Coast Guard y tres P-3C Update II.5), estando previsto que concluya el programa en 2012.

En la Fuerza Aérea Portuguesa, los P-3C están operados por la Escuadra 601 Lobos, con sede en la Base Aérea Nº11 de Beja y sustituyen a los P-3B comprados en los años ochenta a Australia y modernizados a P-3P. Con la actualización, la flota permite cumplir un diversificado conjunto de misiones, incluyendo la guerra antisuperfície y antisubmarina, búsqueda y salvamento, lanzamiento de minas navales, vigilancia marítima, apoyo a operaciones de fuerzas terrestres y anfibias y servir como plataforma aérea de recogida de informaciones tácticas y permitir actuar como punto de enlace en la transmisión de datos y voz en tiempo real.

Para ello fueron dotados con un nuevo sistema de armas, que incluye el radar de vigilancia EL/M 2022A(V)3, el sensor electro-óptico de alta definición MX-15 HDi, un dispositivo de contramedidas electrónicas AN/ALR-97, sistema de alerta de misiles AN/AAR-47, de autoprotección AN/ALE-47, sensor acústico AN/USQ-78B, sistemas de comunicaciones con capacidad de enlaces en red TCDL, Link 16 y 11, sistema primario de información de vuelo, calculador central sistema automático de alerta de colisión. Puede lanzar torpedos MK-46, misiles aire-superficie AGM-84 Harpoon y aire-tierra AGM-65 Maverick (Victor M.S. Barreira, corresponsal de Grupo Edefa en Portugal).

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, es otra opcion, que la US NAVY nos ceda 3 P3C a los que se les haga revision estructural y a operar... relevando a los P3A y parcheando la unidad al menos hasta que se pueda hacer un relevo definitivo.

Pero eso dependerá de que los USA puedan permitirse ese lujo y a que precio salga un aparato viejo.

[samurayito]

Llevo siguiendo este hilo desde sus inicios, y me viene a la cabeza la idea de que todo este debate esta viciado por un motivo, y es que sabemos, gracias a algunos foristas, como va la hsitoria del P-3, pero no sabemos que planes tiene realmente el estado mayor de EA, ni el estado mayor de la defensa, ni que se esta estudiando y que se esta planificando. Tayun dejo un mensaje en esa linea hace varios meses, y creo que habria que investigar mas en esa direccion (quien tenga acceso) .

Recibir ahora P-3C me suena a empezar con otros aviones de cero, en cuanto a modificaciones de los mismos, aunque el concepto ya este desarrollado y probado. Aunque no quede otra alternativa estaremos llegando muy tarde, y por lo que os he leido en otras ocasiones esos P-3C se estan cayendo a pedazos.

Saludos

[EJ]

Llevo siguiendo este hilo desde sus inicios, y me viene a la cabeza la idea de que todo este debate esta viciado por un motivo, y es que sabemos, gracias a algunos foristas, como va la hsitoria del P-3, pero no sabemos que planes tiene realmente el estado mayor de EA, ni el estado mayor de la defensa, ni que se esta estudiando y que se esta planificando. Tayun dejo un mensaje en esa linea hace varios meses, y creo que habria que investigar mas en esa direccion (quien tenga acceso) .

Recibir ahora P-3C me suena a empezar con otros aviones de cero, en cuanto a modificaciones de los mismos, aunque el concepto ya este desarrollado y probado. Aunque no quede otra alternativa estaremos llegando muy tarde, y por lo que os he leido en otras ocasiones esos P-3C se estan cayendo a pedazos.
Saludos

Pues creo que algun post te has perdido, porque en alguno se habla del requerimiento de EM denominado Futura Plataforma MultiSensor, precisamente, y en parte, de ahi deriva buena parte de todo el desarrollo de este hilo, de que implica, que necesidades existen, o que camino deberia de tomar, esa futura nueva plataforma.

Y sobre todo del porque de ello.

[a615618]

Parece que al final el 295 va a ser el elegido, al final creo que sera lo mejor, el precio de las otras alternativas es totalmente inasumible,

http://www.infodefensa.com/?noticia=air ... a-temprana

Ha completado la fase de viabilidad
Airbus Military desarrolla el programa C295 AEW&C para vigilancia y alerta temprana
C295-español
20/05/2011

(Infodefensa.com) Madrid – Airbus Military ha completado la fase de evaluación de viabilidad del programa C295 AEW&C, en el que se añade a este avión un sistema de mando y alerta temprana aérea.

El responsable de Ingeniería de la compañía, Miguel Angel Morell, señaló en un encuentro con prensa internacional especializada celebrado en Madrid que este avión es una plataforma idónea y probada para este desarrollo, tanto por la fiabilidad y flexibilidad de la plataforma como por el amplio potencial del FITS (Sistema Táctico Totalmente Integrado, por sus siglas en inglés).

Morell explicó que se ha completado la fase de viabilidad del demostrador, que ha incluido las modificaciones de los sistemas necesarias, la integración estructural y aerodinámica del denominado “rotodome” y las pruebas de túnel de viento y dinámicas de fluidos computacionales.

El siguiente paso será la fase de pruebas de vuelo, que está previsto que se inicie en junio y tendrá una duración estimada de tres meses.

El responsable de Ingeniería indicó que este estudio se fundamenta en la experiencia y las capacidades de Airbus Military en el desarrollo de aviones ISR (Inteligencia, Vigilancia y Reconocimiento) y parte de la continua búsqueda de nuevas soluciones por parte de la compañía.

Asimismo, señaló que el uso de una flota para transporte militar, patrulla marítima y AEW podría proporcionar a los departamentos de Defensa “importantes beneficios y costes de operación más bajos"

[goleco]

un E-2 hawkeye a la española?? salvando las distancias claro...

[Franx3]

un E-2 hawkeye a la española?? salvando las distancias claro...

Un turbohelice como AEW? me parece un error pero al igual que uno EW,dado que estas plataformas necesitan ir acopañados de los caza y la velocidad de un turbohelice y uno a reactor pues es considerable y disminuye las capacidades y la operatividad real de las plataformas.

un A-319 tiene una velocidad de crucero de 828 km/h y maxima de 871 km/h,mientras que un C-295 AEW velocidad de crucero 480 km/h y velocidad maxima de 576 km/h.

para acompañar a un caza ,576km/h como que no,si me dices a un turbohelice SI.