Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
66%
Rafale
196
34%
 
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maximo
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Mensaje por maximo »

que conceptico mas fastidioso ese del "swingrole", tiene que ver poco con las realidades operativas y las doctrinas de guerra aerea actuales...


¿Poco con las realidades operativas? Joder, pues pocas misiones operativas mas "swing role" que las ultimas sobre Europa y Africa. En las que los aviones salian de patrulla y no sabian si serian empleados para una interceptacion o para una mision SEAD. Que a ti no te entre en la mollera, pues normal. Total, te han puesto datos de todos los colores que el EFA pretendia ser swingrole desde el principio, y no te lo crees.

Pues dejemoslo asi. No te lo crees, y ya esta. Total, tampoco te creias que fuera supercrucero. En estas cosas de la fe....


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Orel .
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Mensaje por Orel . »

como te dije anteriormente, simplificas demasiado el concepto de un avión multirol real

En absoluto, Faust. Lo que dices viene a cuento de justificar que el EFA fue un diseño AA y posteriormente requerido como multirol "limitado", cuando es erróneo.
no es que el EF-2000 no haya sido pensado en que no podia realizar esas misiones multiroles "limitadas" o "necesarias "

Faust, el problema es que para tí personalmente el EFA no es un caza pensado como swing-role, si no para misiones multiroles "limitadas". De entrada con esa confusión es imposible aceptar lo que es.

Nadie ha negado que su diseño "externo" sea clarísimamente AA pero eso no tiene que ver con que el diseño sea multirol globalmente.

como la plataforma que es: EL AVION DE SUPERIORIDAD AEREA previsto, concebido y necesitado en los años 80s, con un nivel de multifuncionalidad que podria estar entre "posible" como el del F-15C y F-16A a "limitado" como el del F-18A

Mira, Faust, puedo asegurarte que me he leido todo lo que has puesto. Pero es que no merece la pena que ande argumentando nada cuando demuestras claramente un error de base sobre el concepto de lo que fue el EFA.

y aunque cierto, que el EF-2000 nació como avion multirol (un mote que tiene desde nacimiento el F-16, F-18, Mirage2000, Mirage F-1, Su-27 y otros)

Antes acabas de decir lo contrario. De todos modos, ¿ves como estás equivocado tan sólo citando esa comparación? No, no lo ves.
Por todo lo que has escrito parece que para tí un EFA es como un Teen fighter con todos sus sistemas renovados desde el principio. Y para nada es así. Y lo dice quien evalúa los cazas, no tú ni yo.

si el EF-2000 hubiese entrado en servicio en 1993, por ejemplo,

Entonces no sería el EFA, luego toda la hipótesis posterior sobra. ¿Si el F-35 hubiera entrado en servicio en 2000 hubiera podido hacer tan sólo alguna de esa tareas? En absoluto.

es que no puedes probar algo que no existe....

Lo he probado.

pero no tengo maneras de probar nada de eso,

Pues eso, todo lo escrito son opiniones tuyas, muy loables, pero opiniones.

Por cierto, el modo de hacer las cosas del EFA, también las AS, no tiene nada que ver con el modo en que las hace el Hornet. Y lo dice quien evaluó ambos. No supone la revolución que un F-35, no digo que no, pero es a su modo revolucionario igualmente.

es cierto, que despues de la evolucion de los sistemas, un EF-2000, un rafale, y hasta un F-18A/C basico o un F-16 de ultimo block tienen buena posicionamiento multirol, pero eso no era asi en 1983 ni previsible para los años 90s.
....
porque el EFA no entró en servicio en los 90s, no tengo documentacion paralela a la del EFA que indique como resolverian o cual era el camino a seguir para conseguir tal o cual capacidad especifica.

Al respecto de esos dos párrafos, te pongo un detalle rápido, en que te hablan de cómo, desde su nacimiento, se contaba con conseguir tal cosa, luego sí era algo previsto (pero, repito, sólo es un detalle). Ya lo había puesto:
De mayo de 1987, sobre lo dicho en 1983, de http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... AA_557.pdf

Imagen
Programación de software, uso de pod externo.

También puedo decirte que explicaban que se lo permitiría (el ser multirol) el alto grado de integración de todos sus subsistemas, sus niveles de automatización y fusión de sensores, etc. Vamos, que viene de muchas cosas, y todas era esperadas.

Chao


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

faust escribió:
De entrada: la motorización del EFA es diferente de la del Raptor (un caza AA puro) dado que el EFA no se planeó para volar siempre en supercrucero a gran altura si no que debía ser bueno también en otros perfiles de vuelo tipo AS.

Sacrificó características de vuelo AA para mantener buenas cualidades en regímenes AS.
Otra: el EFA se diseñó con un MTOW (que implica tren de aterrizaje, resistencia de estructuras, etc) y una cantidad de estaciones de carga pensando en tareas AS.


ya tocamos eso... y que el FOAS typhoon demuestra las limtaciones de plataforma del EF-2000 si se le exige algunos perfiles de vuelos, en este caso los que provee el tornado o si se requiriesen las capacidades FOAS y este programa no hubiese sido cancelado.

Difícilmente el FOAS demuestre nada cuando se canceló mucho antes de tener siquiera un candidato claro...

Resulta complicado pensar que lo que pueda hacer el RB199 no lo pueda hacer el EJ-2000. Y mas aún cuando algunos pretenden desacreditar al motor del Tifón, emparentodolo con el del Tornado...
Y si hablamos de plataforma de ataque al suelo inadecuada por su configuración, yo me limitaré a recordar la envidia sana de la que hacían gala pilotos del EdA que habían compartido misiones de ataque con el Mirage 2000D...
Que digo yo que si la plataforma delta con canard es inadecuada, mas aun la del caza francés...
En fin... :roll:


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vet327
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Mensaje por vet327 »

yo me limitaré a recordar la envidia sana de la que hacían gala pilotos del EdA que habían compartido misiones de ataque con el Mirage 2000D

:shock: y yo que pensaba que las primeras misiones de ataque de los Typhones (unicamente los pérfidos) datan de AHORA mismo en Libia :conf: :conf: que leyendote parece que lleven años haciendolas...sin contar que el Mirage 2000D es el avion "del pasado" del EdA galo :mrgreen:
Envidia la de los pilotos de Typhones italianos, españoles y alemanes que se pasean por los hangares en vez de hacer aquello por lo que se alistaron no ? :mrgreen:


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faust
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Mensaje por faust »

maximo escribió:
que conceptico mas fastidioso ese del "swingrole", tiene que ver poco con las realidades operativas y las doctrinas de guerra aerea actuales...


¿Poco con las realidades operativas? Joder, pues pocas misiones operativas mas "swing role" que las ultimas sobre Europa y Africa. En las que los aviones salian de patrulla y no sabian si serian empleados para una interceptacion o para una mision SEAD. Que a ti no te entre en la mollera, pues normal. Total, te han puesto datos de todos los colores que el EFA pretendia ser swingrole desde el principio, y no te lo crees.

Pues dejemoslo asi. No te lo crees, y ya esta. Total, tampoco te creias que fuera supercrucero. En estas cosas de la fe....


es fastidioso hablar de fantasias en un tema aeronautico como si hablaramos de la bruja blanca de narnia o los elfos de rivendel...

estamos en el 17 de mayo de el 2011 o en la segunda edad de la tierra media?

para hablar de fantasia, en sistemas aereos, hablemos de dragones, fenix, icaros, X-wings o del Enterprise...


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

para hablar de fantasia, en sistemas aereos, hablemos de dragones, fenix, icaros, X-wings o del Enterprise...


No se para que, esta claro que no tienen ninguna oportunidad contra un F-18 del EdA, los X-Wings un poco, pero no tienen la suficiente maniobrabilidad para sostener un dogfight en condiciones!

Y si es contra el EFA... ademas esta el meteor... :mrgreen:


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faust
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Mensaje por faust »

Orel . escribió:
como te dije anteriormente, simplificas demasiado el concepto de un avión multirol real

En absoluto, Faust. Lo que dices viene a cuento de justificar que el EFA fue un diseño AA y posteriormente requerido como multirol "limitado", cuando es erróneo.
no es que el EF-2000 no haya sido pensado en que no podia realizar esas misiones multiroles "limitadas" o "necesarias "

Faust, el problema es que para tí personalmente el EFA no es un caza pensado como swing-role, si no para misiones multiroles "limitadas". De entrada con esa confusión es imposible aceptar lo que es.

Nadie ha negado que su diseño "externo" sea clarísimamente AA pero eso no tiene que ver con que el diseño sea multirol globalmente.

como la plataforma que es: EL AVION DE SUPERIORIDAD AEREA previsto, concebido y necesitado en los años 80s, con un nivel de multifuncionalidad que podria estar entre "posible" como el del F-15C y F-16A a "limitado" como el del F-18A

Mira, Faust, puedo asegurarte que me he leido todo lo que has puesto. Pero es que no merece la pena que ande argumentando nada cuando demuestras claramente un error de base sobre el concepto de lo que fue el EFA.

y aunque cierto, que el EF-2000 nació como avion multirol (un mote que tiene desde nacimiento el F-16, F-18, Mirage2000, Mirage F-1, Su-27 y otros)

Antes acabas de decir lo contrario. De todos modos, ¿ves como estás equivocado tan sólo citando esa comparación? No, no lo ves.
Por todo lo que has escrito parece que para tí un EFA es como un Teen fighter con todos sus sistemas renovados desde el principio. Y para nada es así. Y lo dice quien evalúa los cazas, no tú ni yo.

si el EF-2000 hubiese entrado en servicio en 1993, por ejemplo,

Entonces no sería el EFA, luego toda la hipótesis posterior sobra. ¿Si el F-35 hubiera entrado en servicio en 2000 hubiera podido hacer tan sólo alguna de esa tareas? En absoluto.

es que no puedes probar algo que no existe....

Lo he probado.

pero no tengo maneras de probar nada de eso,

Pues eso, todo lo escrito son opiniones tuyas, muy loables, pero opiniones.

Por cierto, el modo de hacer las cosas del EFA, también las AS, no tiene nada que ver con el modo en que las hace el Hornet. Y lo dice quien evaluó ambos. No supone la revolución que un F-35, no digo que no, pero es a su modo revolucionario igualmente.

es cierto, que despues de la evolucion de los sistemas, un EF-2000, un rafale, y hasta un F-18A/C basico o un F-16 de ultimo block tienen buena posicionamiento multirol, pero eso no era asi en 1983 ni previsible para los años 90s.
....
porque el EFA no entró en servicio en los 90s, no tengo documentacion paralela a la del EFA que indique como resolverian o cual era el camino a seguir para conseguir tal o cual capacidad especifica.

Al respecto de esos dos párrafos, te pongo un detalle rápido, en que te hablan de cómo, desde su nacimiento, se contaba con conseguir tal cosa, luego sí era algo previsto (pero, repito, sólo es un detalle). Ya lo había puesto:
De mayo de 1987, sobre lo dicho en 1983, de http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... AA_557.pdf

Imagen
Programación de software, uso de pod externo.

También puedo decirte que explicaban que se lo permitiría (el ser multirol) el alto grado de integración de todos sus subsistemas, sus niveles de automatización y fusión de sensores, etc. Vamos, que viene de muchas cosas, y todas era esperadas.

Chao


puedes rebatir lo que sea, la realidad es que ni en 1993, ni en el 2003 y probablemente todavia en el 2013 el EF-2000 Eurofighter Typhoon no sea no ya un avion "swingrole" sino incluso un avión multirol completo en todo el aspecto de las misiones encomendadas a un avión de combate moderno (incluyendo las que vienen)

eso es la verdad y realidad, que lo quieras matizar y justificar a tu manera y conveniencia, ya es cuestion de FE para darle marco de realismo a tus creencias, mas de realidades o hechos como tales (como justificar la existencia de papa dios)

algo diferente, a un nivel medio mas realista que puede tener un avión con varias misiones como lo fue un F-16A desde que entró en servicio, o un F-18 e incluso se pretende en el F-35 (imaginate tu que el F-35 entre sin capacidad de cumplir misiones A-G a la entrada de servicio, por ejemplo)

en fin, sigan con el mitico EFA swingrole, que yo sigo con mis VF-1 valkyries...


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Mensaje por bruno valís »

vet327 escribió:
yo me limitaré a recordar la envidia sana de la que hacían gala pilotos del EdA que habían compartido misiones de ataque con el Mirage 2000D

:shock: y yo que pensaba que las primeras misiones de ataque de los Typhones (unicamente los pérfidos) datan de AHORA mismo en Libia :conf: :conf: que leyendote parece que lleven años haciendolas...sin contar que el Mirage 2000D es el avion "del pasado" del EdA galo :mrgreen:
Envidia la de los pilotos de Typhones italianos, españoles y alemanes que se pasean por los hangares en vez de hacer aquello por lo que se alistaron no ? :mrgreen:


No monsieur,no estoy muy seguro de que se alistaron para ir a lanzar bombas en conflictos ajenos,pero bueno,esa es la mentalidad de los que tienen unn pasado colonial.se les olvidó la lección de la historia,adieu. :conf:


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Mensaje por vet327 »

bruno valís escribió:
vet327 escribió:
yo me limitaré a recordar la envidia sana de la que hacían gala pilotos del EdA que habían compartido misiones de ataque con el Mirage 2000D

:shock: y yo que pensaba que las primeras misiones de ataque de los Typhones (unicamente los pérfidos) datan de AHORA mismo en Libia :conf: :conf: que leyendote parece que lleven años haciendolas...sin contar que el Mirage 2000D es el avion "del pasado" del EdA galo :mrgreen:
Envidia la de los pilotos de Typhones italianos, españoles y alemanes que se pasean por los hangares en vez de hacer aquello por lo que se alistaron no ? :mrgreen:


No monsieur,no estoy muy seguro de que se alistaron para ir a lanzar bombas en conflictos ajenos,pero bueno,esa es la mentalidad de los que tienen unn pasado colonial.se les olvidó la lección de la historia,adieu. :conf:


No tienes ni idea, los militares se enganchan para combatir :mrgreen: en cuanto a eso de "conflictos lejanos" Libia esta mas cerca de Europa que la Guayana Esequibo de Caracas :cool:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

vet327 escribió:No tienes ni idea, los militares se enganchan para combatir :mrgreen:


En España los militares se alistan para repartir ayuda humanitaria en conflictos ajenos, o al menos eso es lo que muestra la publicidad institucional :wink:

Un saludo


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Mensaje por Anderson »

Respetados foristas, cordial saludo.

Les dejo ésta buena foto de un Rafale armado con un misil nuclear ASMP-A.

http://rafalenews.blogspot.com/2011/05/ ... poted.html

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:
como te dije anteriormente, simplificas demasiado el concepto de un avión multirol real

En absoluto, Faust. Lo que dices viene a cuento de justificar que el EFA fue un diseño AA y posteriormente requerido como multirol "limitado", cuando es erróneo.


Nop... no es erróneo.

"No hay competencia o conflicto entre el JSF y el Eurofighter. El Eurofighter fué diseñado para Defensa Aérea, un rol que el que el avión es perfectamente capaz de cumplir, pero no puede ejecutar el rol de ataque de manera económicamente sustentable"

Palabras textuales de un viejito Italiano de nombre Vincenzo Camporini. Te sugiero Googlear el nombre, a lo mejor te das una sorpresa.

Por cierto... no me he olvidado de lo que te debo. No logro conseguir un piche cable para el escáner ahora que he abandonado el internet inalámbrico. Tan pronto lo tenga operativo te lo mando.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Germany, France Push For Indian Fighter Deal

Jun 1, 2011

By Jay Menon

NEW DELHI — France and Germany are making a last-ditch effort to boost their companies’ chances to win the $11 billion Medium-Multi-Role Combat Aircraft (MMRCA) program for the Indian air force, as authorities are set to open the bids of the two downselected firms vying for the 126-aircraft order.

French Defense Minister Gerard Longuet pitched Dassault Aviation’s Rafale during his visit to New Delhi last week, and the Eurofighter Typhoon topped the agenda during German Chancellor Angela Merkel’s discussion with Indian Prime Minister Manmohan Singh on May 31. German Defense Minister Thomas de Maizere also met Indian Defense Minister A.K. Antony on May 31.

The German companies are part of EADS, which is part of the Eurofighter consortium along with BAE Systems and Alenia Aeronautica.

Longuet and Merkel expressed full confidence in the Indian procedures and expressed satisfaction about the transparency in the selection process. Both also took jibes at the other.

“We are one single speaking country, and we have enjoyed a relationship since 1953,” Longuet says. “Dealing with one country you know well, I imagine, is better than dealing with four countries. It is just simpler.” He was referring to the rival Eurofighter consortium.

Merkel also tried to hard sell the Typhoon, claiming that it was the best plane being offered. “With the Eurofighter, we have made good proposals and want to intensify our relationship with India,” Merkel says. “The Eurofighter is the best product on offer. We will not exert any influence on the procurement process and we shall wait and see.”

German Ambassador to New Delhi Thomas Matussek also says, “EADS’s Typhoon represents the most advanced and cost-efficient machines.” EADS will be open to sharing technology besides developing second- and third-generation aircraft, he adds.

EADS has even invited India to become a partner for the Typhoon program if the aircraft wins the contract. Eurofighter’s offer to establish a production line in India could give it an edge.

The other contender, Rafale, has the advantage of being logistically and operationally similar to the Mirage 2000. The air force has already been equipped with similar fighters, and its inclusion would require fewer changes in the existing infrastructure of the force.

Ajay Lele, a former air force wing commander and currently research fellow at the New Delhi-based Institute for Defense Studies and Analyses, says, “The Indian armed forces might have done calculations based on the most advanced technology. One cannot shy away from the fact that India is facing serious threats from its neighbors and it needs the latest technology to safeguard its boundaries. India is in a position to look [at] issues on face value and not get influenced by international pushes and pulls. So the deal will go in favor of the company that provides the best technology at the best available price.”

Indian authorities are expected to open bids from Dassault and Eurofighter in June, according to a defense ministry official. Under the order, the first 18 jets will be bought in “fly-away” condition and the remainder will be produced with a licensed vendor in India.

According to persons close to the project, the government has initiated negotiations with the two companies on their plans to fulfill offset commitments. India has fixed offset obligations for the MMRCA at 50% to ensure that half of the deal’s worth is reinvested in India to energize its defense industry.

Under current rules, foreign companies that receive import orders in excess of three billion rupees ($67 million) must draw at least 30% of that order from Indian suppliers or make a similar-sized investment within the country.


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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió:
Orel . escribió:
como te dije anteriormente, simplificas demasiado el concepto de un avión multirol real

En absoluto, Faust. Lo que dices viene a cuento de justificar que el EFA fue un diseño AA y posteriormente requerido como multirol "limitado", cuando es erróneo.


Nop... no es erróneo.

"No hay competencia o conflicto entre el JSF y el Eurofighter. El Eurofighter fué diseñado para Defensa Aérea, un rol que el que el avión es perfectamente capaz de cumplir, pero no puede ejecutar el rol de ataque de manera económicamente sustentable"

Palabras textuales de un viejito Italiano de nombre Vincenzo Camporini. Te sugiero Googlear el nombre, a lo mejor te das una sorpresa.

Sabido es, desde hace tiempo, que los italianos pretenden usar sus Tifones, solo (o mas bien principalmente), como cazas de defens aerea...
Sin embargo alemanes, britanicos y españoles, no...
Pero claro, hay que creerse al italiano.

Lo de que no puede ejecutar el rol de ataque de manera sustentable, merece sus comentarios:
:arrow: teniendo en cuenta el presupuesto español, que nos enperremos en algo así, es para mear y no echar gota...
:arrow: teniendo en cuenta la capacidades del avión al que se le han visto hacer cosas "cargado" que nadie hace, tal aseveración me hace pensar que no habla el militar italiano, habla el politico... que tiene que justigicar de alguna manera, programas como el ÉF-200 y el F-35, uno detrás del otro sin solución de continuidad.


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Mensaje por Orel . »

Mauricio:
Palabras textuales de un viejito Italiano de nombre Vincenzo Camporini. Te sugiero Googlear el nombre, a lo mejor te das una sorpresa.

Como ha dicho Ascua, un testimonio frente a la mayoría de los demás que dicen lo contrario, "casualmente" de RU, Alemania y España, que sí quieren el EFA con las capacidades planeadas multirol.

Esto no es de la fuente original, pero si no es correcto, corrígelo:
In the debate about the F-35 versus Typhoon, I just found this on Jane’s Air Forces News Briefs / 20 July 2007;
Italian Typhoons will not be multirole, says air force chief.
Italy has no plans to field its Eurofighter Typhoons as true multirole fighters and will not acquire air-to-surface weapons to equip its fleet, according to General Vincenzo Camporini, Italy's chief of the air staff. The general told Jane's that the Typhoons would be restricted to the air-to-air role while attack missions would be handled by Tornado and AMX aircraft, as well as their coming replacement, the F-35 Joint Strike Fighter (JSF).
http://www.f-16.net/index.php?name=PNph ... c&p=105096

Vincenzo dijo eso hace 4 años. Y afirmaba lo recordado por Ascua: que los italianos usarán el EFA sólo en el rol aire-aire, lo que convenientemente no citaste. Luego es cosa de los italianos. O sea que Vincenzo lo justifica con que no ve viable económicamente el EFA como atacante, pero resulta que sí RU, Alemania y España. Obviamente, te quedarás con el argumento que más te gusta, pero la opinión de la mayoría de usuarios y de la industria es otra.

Mismamente, del Major General John Lorimer de la RAF, de hace tan sólo dos días:
"Royal Air Force Tornado and Typhoon ground attack aircraft destroyed a main battle tank near Jadu on Saturday, and on Sunday engaged a multiple rocket launcher and support vehicles south of Zlitan.

Ahivá, el Typhoon es también avión de ataque, usándose operativamente como tal. Qué cosas.

Y aún más, también bien reciente: India tiene abierto un concurso que se llama MMRCA: Medium Multi-Role Combat Aircraft. Para nada buscan un caza que no sea "atacante económicamente sustentable". Y resulta que uno de los dos preseleccionados es el Typhoon. Y no hablamos de uno de sus países desarrolladores, si no de evaluaciones técnicas externas. Pues eso.

Tan pronto lo tenga operativo te lo mando.

OK :wink:
Última edición por Orel . el 02 Jun 2011, 04:16, editado 1 vez en total.


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