El muro humano: La Falange Griega

[Shrike]

Antes que nada, quiero incidir en que discutimos sobre el valor histórico del testimonio presente en la obra de Tito Livio sobre el asedio y toma de Sagunto por el ejército comandado por Aníbal. Ya se sabe que, en el calor de la discusión, se tiende olvidar cuál es el objeto de la misma, acabando yéndose todo el mundo por las ramas

Como ya he observado en un anterior post, Polibio sólo rebate a Fabio Píctor las causas aducidas por este respecto al estallido de la Segunda Guerra Púnica; Polibio, a diferencia de Fabio Píctor, sí hace recaer parte de la responsabilidad del estallido del conflicto bélico sobre los hombros de la élite púnica en Cartago.

Por otro lado, la única embajada romana enviada a Aníbal fue bastante antes que Aníbal emprendiese el asedio de Sagunto (ver III. XV. 1-4).

Ante Aníbal, pero creo recordar que durante el asedio hubo embajadores romanos en el senado cartaginés, quejándose de las acciones de este.

Polibio sitúa la entrevista de los embajadores romanos con Aníbal antes que éste marchase contra Sagunto. Estos, al considerar ya la guerra inevitable, optaron por marchar a Cartago para presentar sus advertencias ante el Senado cartaginés (Pol. III. XV. 12). Tras narrarnos en III. XVII el asedio y toma de Sagunto, cuando en Roma ya se sabe de la caída de la ciudad aliada, Polibio nos informa que el Senado romano envió una nueva embajada a Cartago exigiendo la entrega de Aníbal, entre otras condiciones (ver Pol. III. XX. 6-9). Tras extenderse a los alegatos presentados por los cartagineses, Polibio menciona el episodio del manto:

El de mayor edad [de los embajadores romanos] mostró su manto a los senadores cartagineses, y les dijo que allí les llevaba la guerra y la paz; lo sacudiría y les soltaría lo que eligieran.

Dando paso así la declaración formal de guerra entre Roma y Cartago.

En cambio, el relato de Tito Livio es distinto al de Polibio. Según él, los cónsules del 218 a.C. enviaron a sus embajadores -Publio Valerio Flaco y Quinto Bebio Tánfilo- ante Aníbal, llegando ya iniciadas las operaciones de asedio de Sagunto. Pero Aníbal los interceptó y se negó a recibirlos (Liv. XXI. IX. 3), optando estos por trasladarse a Cartago. Tras recibir el rechazo del Senado cartaginés, retornaron a Roma, coincidiendo también con el recibimiento de las primera noticias de la caída de Sagunto (XXI. XVI. 1). Ahí, el Senado decide movilizar tropas y el envío de una nueva y nutrida embajada a Cartago para "cumplir todos los requisitos legales" (Liv. XXI. XVIII. 1, trad. de J.A. Villar, BCG); es decir, la guerra ya estaba decidida en Roma, pasara lo que pasara ya con la nueva embajada enviada a Cartago.

Por cierto, aquí sí aparece un "Quinto Fabio", identificado por la inmensa mayoría de editores con Marco Fabio Buteón, cónsul en el año 245. Este, según Tito Livio, es quién protagonizó el episodio de la toga anteriormente referido también por Polibio (ver Liv. XXI. XVIII. 13-14).

Tu mismo dijiste que Livio solía citar a los autores de los que extraía sus notas, cosa que Polibio no hacia salvo para denigrar a dichos autores en comparación consigo mismo, y ya que Livio cita fuentes no necesitaba presenciar los hechos.

Pero en el caso que nos concierne, Livio no lo hace, excepto para cuestionarse el marco cronológico, fijado en su día por Polibio, al contrastarlo con las fuentes analísticas que también consulta (ver Liv. XXI. XV. 3-6).

Pues para mostrar que Roma cuida siempre de sus aliados cuando estos se muestran tan leales como los saguntinos, quiénes prefirieron la muerte y la esclavitud antes que someterse a los enemigos de sus aliados romanos. ¿Te parece un mal motivo para no ensalzar a los saguntinos? Recuerda que Livio escribe bajo el patrocinio de Augusto, quién estaría interesado en mostrar que Roma es generosa con sus aliados -ya fuesen los reinos paupérrimos que quedaban entonces en Oriente- cuando estos son leales

Otro ejemplo similar. ¿Por qué Roma se molestó en organizar un asedio espectacular en Masada, defendida por unos muertos de hambre en una colina sin importancia y con la rebelión ya aplastada? Pues para dejar claro ante sus súbditos que el poder de Roma caería implacablemente sobre cualquier rebelde, aunque éste se escondiese en el paraje más recóndito del mundo. Y se cuidaron que Josefo -el que se vendió cuál p... a Vespasiano- lo pusiese por escrito en griego, para que lo leyesen en todo Oriente

Aliados que habían dejado de existir, pues los que no murieron fueron sometidos a esclavitud 20 años antes y quien sabe donde acabarían, la mayoría de los esclavos adultos muertos desde luego, que la esperanza de vida no era demasiado grande y pocos de ellos tendrían la oportunidad o educación para ser vendidos como tutores o administradores. Por lo tanto no tiene nada de generoso alabar a unos aliados que murieron mientras Roma miraba indiferente como luchaban durante 8 meses.

Je

Es lo que tú supones.

En la realidad, Tito Livio relata que el Senado romano, en el 205 a.C., tras ser presentados unos embajadores saguntinos por Publio Cornelio Escipión ante los senadores, el más anciano de los saguntinos dió un prolongado discurso, donde se exalta tanto a Publio y Cneo Cornelio Escipión, padre y tío -respectivamente- del insigne vencedor de Ilipa y Zama; además de al mismo victorioso general romano que acababa de presentarles ante el Senado (ver discurso de los saguntinos en Liv. XXVIII. XXXIX. 1-16). Luego sucedió que:

El senado respondió a los embajadores saguntinos que la destrucción y reconstrucción de Sagunto sería en el futuro para el mundo entero un ejemplo de lealtad entre aliados mantenida por ambas partes; que sus generales habían actuado de forma correcta y regular y conforme a la voluntad del senado al reconstruir Sagunto y liberar de la esclavitud a los ciudadanos saguntinos; que cualquier otro beneficio que les hubieran hecho se había debido a la voluntad expresa del senado; y que se les autorizaba a depositar su ofrenda en el Capitolio.

Dejando de lado que sea cierto o no lo que relata Tito Livio, aunque posiblemente sí lo sea, tal y como indicaría la inscripción hallada en el yacimiento de Sagunto y anteriormente mencionada; lo realmente relevante es el hecho que la narración que en su momento hizo Livio de la heroica defensa de Sagunto en XXI. VII-VIII y XI. 3- XV. 2 y este episodio mencionado por el mismo autor están relacionados, presentándose como ejemplo de la gratitud romana hacia aquellos aliados que se mantengan a su lado contra viento y marea.

El ejemplo mencionado en un post anterior sobre Josefo y la narración del asedio y toma de Masada lo cité para mostrar que en las fuentes literarias, escritas por y para las élites, se pueden rastrear las finalidades perseguidas por sus autores, inspirados por los intereses de sus patronos: los Ecipiones, Augusto y Vespasiano, en los casos respectivos de Polibio, Tito Livio y Flavio Josefo.

Por otra parte, cabe observar que no hay rastro de este episodio sobre la restitución de Sagunto en la obra de Polibio que nos ha llegado; seguramente se hallara en el Libro XIII, del que se ha conservado apenas unos fragmentos inconexos. Pues no resulta inverosímil que el episodio de los embajadores saguntinos no habría dejado de ser explicado por Polibio, ya que exalta en gran medida a los Escipiones y circunstancia que no habría sido desaprovechada por el autor griego

En fin, mi argumento se mantiene en pie: la historicidad de la versión dada por Tito Livio, del asedio y toma de Sagunto por el ejército de Aníbal es muy dudosa, ya que no es recogida también por Polibio, autor anterior al retor romano, quién disponía de fuentes de primera mano -los propios Escipiones- y -sobretodo- que no habría dejado de reseñar un episodio heroico que, en último término, redundaba en favor de sus patronos en Roma. La versión de Livio -quién consulta a Polibio muy frecuentemente-, en cambio, se entiende en pos de fines diferenciados del historiador griego y que han sido ya también explicados.

Un saludo,

[Gaspacher]

Jo Vaya parrafada , no se si irme a dormir o aplaudirte

Antes que nada, quiero incidir en que discutimos sobre el valor histórico del testimonio presente en la obra de…..

…..con las fuentes analísticas que también consulta (ver Liv. XXI. XV. 3-6).

Ya, pero hablando de rebatir a historiadores, has de admitir que aunque no hallan llegado a nuestros días, y Polibio los despreciase en algunos casos por intrascendencias, Livio tuvo al menos 3 fuentes contemporáneas a los hechos en los que basar el relato del asedio de Sagunto, mientras que Polibio que es unos años posterior no se molesto en relatarlo, pues para él lo importante era la guerra que siguió a este.

Y de eso es de lo que se trata.

Aliados que habían dejado de existir, pues los que no murieron fueron sometidos a esclavitud 20 años antes y quien sabe donde acabarían, la mayoría de los esclavos adultos muertos desde luego, que la esperanza de vida no era demasiado grande y pocos de ellos tendrían la oportunidad o educación para ser vendidos como tutores o administradores. Por lo tanto no tiene nada de generoso alabar a unos aliados que murieron mientras Roma miraba indiferente como luchaban durante 8 meses.

Je

Es lo que tú supones.

En la realidad, Tito Livio relata que el Senado romano, en el 205 a.C., tras ser presentados unos embajadores saguntinos por Publio Cornelio Escipión ante los senadores, pronunciado el más anciano un prolongado discurso donde se exalta tanto a Publio y Cneo Cornelio Escipión, padre y tío -respectivamente- del insigne vencedor de Ilipa y Zama, como al mismo victorioso general romano que acababa de presentarles ante el Senado (ver discurso de los saguntinos en Liv. XXVIII. XXXIX. 1-16). Luego sucedió que:

El senado respondió a los embajadores saguntinos que la destrucción y reconstrucción de Sagunto sería en el futuro para el mundo entero un ejemplo de lealtad entre aliados mantenida por ambas partes; que sus generales habían actuado de forma correcta y regular y conforme a la voluntad del senado al reconstruir Sagunto y liberar de la esclavitud a los ciudadanos saguntinos; que cualquier otro beneficio que les hubieran hecho se había debido a la voluntad expresa del senado; y que se les autorizaba a depositar su ofrenda en el Capitolio.

Dejando de lado que sea cierto o no lo que relata Tito Livio, aunque posiblemente sí lo sea, tal y como indicaría la inscripción hallada en el yacimiento de Sagunto y anteriormente mencionada; lo realmente relevante es el hecho que la narración que en su momento hizo Livio de la heroica defensa de Sagunto en XXI. VII-VIII y XI. 3- XV. 2 y este episodio mencionado por el mismo autor están relacionados, presentándose como ejemplo de la gratitud romana hacia aquellos aliados que se mantengan a su lado contra viento y marea.

Hombre.. Los iberos, no destacaban por sus matemáticos, o filósofo s, en todo caso de tutor de combate con el hijo de un noble .

13 años de vida en esclavitud como mínimo, y no precisamente en tierras romanas, quien sabe cuantos quedarían?? Seguramente no demasiados, y en todo caso esa parte del relato, cierta o no, si es a mayor gloria de los Escipiones.

El ejemplo mencionado en un post anterior sobre Josefo y la narración del asedio y toma de Masada lo cité para mostrar que en las fuentes literarias, escritas por y para las élites, se pueden rastrear las finalidades perseguidas por sus autores, inspirados por los intereses de sus patronos: los Ecipiones, Augusto y Vespasiano, en los casos respectivos de Polibio, Tito Livio y Flavio Josefo.

Eso lo entendí a la primera, solo quería hacer constatar que en el caso de Livio, y al narrar hachos tan anteriores a sus patronos, estos quedan mas… no dire libres de pecado, pero si mas apartados de él.

Por otra parte, cabe observar que no hay rastro de este episodio sobre la restitución de Sagunto en la obra de Polibio que nos ha llegado; seguramente se hallara en el Libro XIII, del que se ha conservado apenas unos fragmentos inconexos. Pero no resulta inverosímil que el episodio de los embajadores saguntinos no habría dejado de ser explicado por Polibio, ya que exalta en gran medida a los Escipiones y circunstancia que no habría sido desaprovechada por el autor griego

Desde luego ese sí podría ser el caso, ya que restaurar el honor de los aliados aumentaría el propio de sus patronos.

En fin, mi argumento se mantiene en pie: la historicidad de la versión dada por Tito Livio, del asedio y toma de Sagunto por el ejército de Aníbal es muy dudosa, ya que no es recogida también por Polibio, autor anterior al retor romano, quién disponía de fuentes de primera mano -los propios Escipiones- y -sobretodo- que no habría dejado de reseñar un episodio heroico que, en último término, redundaba en favor de sus patronos en Roma. La versión de Livio -quién consulta a Polibio muy frecuentemente-, en cambio, se entiende en pos de fines diferenciados del historiador griego y que han sido ya también explicados.

Un saludo,

No mas que el mío, yq que aun sin Polibio quedarían 3 escritores contemporáneos a los hechos y cuyos escritos no nos han llegado, más por cierto que las fuentes originales sobre Alejandro en las que se basaron los posteriores autores romanos que nos han legado sus hazañas.

[Isocrates]

Nunca y en ningún caso, ni en España ni en ninguna otra parte del mundo, las bajas de la toma de una ciudad una vez tomadas las murallas eran mayores que la de la toma de las murallas. Los macedonios abrieron varias brechas en la muralla de Tiro y fueron rechazados antes del asalto definitivo. Una vez "caidas" sus murallas lucharon hasta la aniquilación; una vez derrumbado el último recinto amurallado de Sagunto, la ciudad cayó de forma fulminante.

Díselo a Aníbal, que no solo vio como sus bajas continuaban sin freno, sino que fue expulsado de la ciudad y tuvo que comenzar de nuevo, primero tomando de nuevo las murallas semanas después y abriéndose paso por la ciudad por segunda vez, a continuación asaltando un recinto amurallado construido ex profeso durante el asedio y que ocupaba ya solo una pequeña porción de la ciudad.

Lo único seguro es que Saguntó cayó y que Anibal se fue con los bolsillos bien llenos. Eso de "sus bajas continuaban sin freno" y "tuvo que empezar de nuevo" queda muy melodramático. Pero, como a menudo digo de la belleza, está en los ojos del espectador

Historiadores posteriores que usaron las fuentes primarias -contemporáneas del macedonio-. En cualquier caso, poco afecta eso a la novelización "Liviana" de la toma de Sagunto, ya que ni tan siquiera existe constancia que ninguna fuente romana contemporánea de los hechos los transmitiera.

Si Livio es una novelización, estos fueron novelizaciones de otras novelizaciones, y que halla constancia o no en la actualidad no significa necesariamente que no existieran, y sin duda sí tendria informes del cuerpo diplomatico romano

Ni que existieran. Y los informes del "cuerpo diplomático"...

LO que digo es que la topografía INTERIOR" era muy distinta y explica las diferentes fases de la toma de la ciudada. Tiro era plana -el asentamiento sobre el que estaba Tito aún es plano- sin apenas desnivel entre el mar y el punto más alto. Las murallas eran más altas que todo lo que había en el interior de la ciudad, y eran continuas a su alrededor. Una vez tomadas las murallas la resistencia era prácticamente imposible.

En Sagunto, el desnivel dentro del actual castillo entre la zona más alta y la inferior es de casi cuarenta metros -y cabe suponer que la ciudad ibera fuera mayor, no menor- . Eso significa que la ciudad se distribuía -como la Sagunto romana del mapa de Shrike -¡Gracias!- en terrazas y el paso desde las inferiores a las superiores suponía salvar un nuevo desnivel con todas las dificultades que ello comporta. Por otro lado, la propia muralla de las zonas inferiores está por debajo del nivel del suelo de las más elevadas, así que su toma no significa la caída inmediata de toda la ciudad.

Tiro tenía sus circunstancias, y Sagunto las suyas. Entre las de cada una de ellas estaba la imposibilidad efectiva de prolongar la resistencia una vez caída la muralla en Tiro, y la necesidad de ir tomando Sagunto "por fases" debido a su topografía. Eso no quita mérito a nadie, ni pretende hacerlo.

Y yo digo que unos tenían unas ventajas o desventajas y los otros otras, por ejemplo la población de Tiro era varias veces superior a la de Sagunto, pero a pesar de ello, los saguntinos aguantaron y demostraron mayor tenacidad en la defensa.

No. Los saguntinos no aguantaron. Y los Tirios resistieron meses contra el ejercito que más grandes sitios realizó en la Antigüedad, mientras los saguntinos lo hicieron contra el que menos. Eso de "unos tenían unas ventajas y otros otras" no quiere decir nada si no examinamos la influencia de las ventajas y desventajas conocidas en las operaciones. Y la necesidad de tomar la plaza "a plazos" por su configuración geográfica es una de las "ventajas" de Sagunto. Felicitarles especialmente por ello es casi tan absurdo como felicitara Tiro porque hubo que usar barcos para tomarla.

También fue rechazado el primer asalto macedonio a Tiro tras derribar el primer lienzo de muralla.

La primera tentativa del día para atravesar la brecha, y cayo en la segunda, no solo la muralla sino la ciudad entera, no es el mismo caso que el de Sagunto, donde también fracaso la primera tentativa de escalar la brecha, y al entrar en la segunda y tomar la mitad de la ciudad, fueron enfrentados y rechazados.

Pues no.
Curcio nos cuanta como los Tirios rehacían las murallas, taponaban los huecos con piedras y emprendían la construcción de un muro interior, y Arriano nos dice que el asalto tras la caída del primer lienzo de muralla fue repelido, y solo tres días después se lanzó el ataque definitivo tras haber derribado otra gran porción de la muralla. Así que nada "la primera del día y cayo en la segunda". No entiendo tu empeño en menospreciar todo lo que hicieron los tirios y ensalzar cualquier cosa que se les suponga a los saguntinos.

El problema es que yo no recuerdo ninguna fuente romana contemporánea a la toma de Sagunto. De hecho, no había romanos en los alrededores ni los habría en muchos años. ¿DE dónde sacó Livio esos datos? Y teniendo en cuenta la relación de Polibio con los Escipiones, pensar que Livio tuviera acceso a más datos qué él sobre Hispania durante la segunda guerra púnica es un tanto arriesgado.

Han pasado 2.000 años, yo tampoco recuerdo ninguna fuente contemporánea de las hazañas de Alejandro, por mas que autores muy posteriores nombrasen algunos.

Si ninguno de esos autores posteriores a Alejandro nombrase el origen de su información, no podríamos identificar las fuentes contemporáneas al macedonio de las que arranca la narración. El hecho es que podemos, cosa que no puede decirse de la narrativa romana de la toma de Sagunto.

Ya, pero hablando de rebatir a historiadores, has de admitir que aunque no hallan llegado a nuestros días, y Polibio los despreciase en algunos casos por intrascendencias, Livio tuvo al menos 3 fuentes contemporáneas a los hechos en los que basar el relato del asedio de Sagunto, mientras que Polibio que es unos años posterior no se molesto en relatarlo, pues para él lo importante era la guerra que siguió a este.

Y de eso es de lo que se trata. Laughing Laughing

Hombre, no. Pretender que Livio se basa para su narración en fuentes cartaginesas perdidas no parece demasiado aceptable. Más bien resulta inaceptable. En cuanto a Fabio Pictor, por lo poco que sabemos no solo es aún más parcial que el propio Tito Livio, sino que no consta que escribiera nada sobre la toma de Sagunto.

No mas que el mío, yq que aun sin Polibio quedarían 3 escritores contemporáneos a los hechos y cuyos escritos no nos han llegado, más por cierto que las fuentes originales sobre Alejandro en las que se basaron los posteriores autores romanos que nos han legado sus hazañas.

Hombre no.
Clitarco, Ptolomeo, Aristóbulo, Calístenes, Cares de Mitilene, Efipo de Olinto, Medio de Larisa, Policlito de Larisa, Onesicrito y Nearco. De los siete se sabe que escribieron sobre la vida de Alejandro, pero de ningún escritor contemporáneo a los hechos se sabe que lo hiciera sobre la toma de Sagunto.

[Zeuxis]

Eran especialista en grandes formaciones.Y demostraron ser grandes militares.
La lástima es que ya no se puedan destacar en la Guerras Modernas,formaciones ingeniosas de éstos guerreros...