¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Mralexz3]

1- Muerte de tropas en el frio invierno del este, mas tanques inoperativos y demas material sin el mantenimiento requerido para esas temperaturas.

Despues de esa perdida todo se le hizo cuesta arriba...

Vamos que Hitler realmente no entiendo como llego donde llego, siendo un incompetente, siendo que las tecnologias con las que disponia apenas les faltaban 1 o 2 años de desarrollo y hubiera sido superior pero de lejos en terminos de aviacion, ademas de añarir a las guerras otro campo adicional de ferrocarriles que pocas veces se habla de ello pero si uno de los proyectos nazis sobre este tema se hubiera desarrollado la defensa de grandes zonas hubiera sido mas que factible en cuestion de horas.


Creo que sin duda el gran ego y fantasia de este personaje llevo a la derrota de un sistema muy eficiente y avanzado superior a cualquier otro, eso si cruel tambien era de cojo*** para que nos vamos a engañar.

[DoomKnight]

Me acabo de registrar en el Foro Militar General, un saludo para todos desde Argentina.
Opté por emitir mi primer mensaje en este topic, que para mi es un tema apasionante. En este caso será una opinón breve y a grandes rasgos (además no tuve oportunidad de leer aún la cantidad de páginas que contiene), que me interesa debatir.

Alemania cometió varios errores. Uno de ellos fue atacar la URSS sin haber derrotado por completo a los ingleses. Aún así, pienso que tenía enromes chances si es que Japón atacaba a la URSS por el Este, de hecho existió la idea de que la Wehrmacht se reúna con el Ejército Imperial en el lago Baikal. Finalmente esto no ocurrió por diversas causas (entre ellas se cree que los japoneses habrían sufrido una muy mala experiencia en la Batalla de Khalkhin Gol a mediados del 39, dónde comenzó a destacarse Zhukov, parece que los rusos les dieron una paliza -no hay mucha información al respecto-). La seguridad con la que finalmente contaron los soviéticos en cuanto a que Japón no los atacaría (espía Sorge), les permitió defender Moscú, casi en el límite del tiempo, con las tropas siberianas, entrenadas y equipadas. Caso contrario, aún sin un ataque japonés por el Este pero con este peligro latente de forma tal de obligar a los rusos a tener divisiones inmovilizadas en posiciones defensivas, la capital rusa caía, y así hubiera comenzado el colapso de la URSS.

[DoomKnight]

Y agrego 2 temas no menores antes de irme a dormir, je:

1) Aplastar a los ingleses en Dunkerque en 1940 SIN PERMITIR la evacuación de más de 330.000 soldados, franceses y británicos.
2) Intensificar la diplomacia: Conseguir la alianza con España (luego también entraría Portugal) aceptando los requerimientos de Franco para la entrada en la guerra en cuanto a armas, provisiones, etc., brindando equipo a españoles y portugueses (en buena medida esta alianza se malogra debido a la incompentencia de Ribbentrop, pero estuvo realmente cerca)

[urquhart]

Hola a todos,

antes que nada, recibe mi más cordial bienvenida Doomknight.

Permiteme que haga unas reflexiones acerca de tus comentarios, algunos de tus argumentos ya han sido ampliamente debatidos en el Foro, pero siempre quedan puertas abiertas.

Uno de ellos fue atacar la URSS sin haber derrotado por completo a los ingleses

Ciertamente este es un punto en que la práctica totalidad de los foristas podríamos hasta hace un tiempo darte la razón. Pero leyendo, y revisando varias ocasiones la biografía de Joachim Fest acerca de Adolf Hitler, parce que el ataque a la URSS fue consecuencia lógica de la no derrota de los británicos. Todo y que el mismo Führer había alertado en contra de una guerra en dos frentes, no podemos olvidar que la Alemania negriparda busca expansionarse hacia el Este, motivo del estallido de la guerra contra Polonia, y desencadenante de la reacción Occidental el 3 de septiembre.

Japón atacaba a la URSS por el Este

Alemania, Italia, Rumanía, Hungría, Eslovaquia y Croacia de un lado, y Japón de otro, comparten enemigos, pero no establecen una alianza, siquiera una estrategia conjunta, ni siquiera una única acción más allá de algunos intercambios de materiales estratégicos, y de las presiones de Berlín sobre París-Vichy para permitir la entrada de los japoneses en Indochina.

Aplastar a los ingleses en Dunkerque en 1940 SIN PERMITIR la evacuación de más de 330.000 soldados, franceses y británicos

Poco a poco, con la bibliografía más moderna que ha podido consultar archivos menos conocidos, Dunquerque no fue una concesión de Adolf Hitler a Göering para su lucimiento personal, ni tan siquiera un gesto diplomático del Führer hacia la Gran Bretaña... son algunas de las motivaciones que los Generales alemanes adujeron en la postguerra, cuando el culpable de las derrotas era de forma invariable el Führer.

Al parecer olvidan los esfuerzos defensivos de las fuerzas francesas en torno a Lille, entre el 25 y 31 de mayo de 1940, donde los 40.000 hombres del General Molinié hicieron frente a 7 divisiones alemanas, entre ellas 3 PZ.Div. (4, 5 y 7)

El 2 de junio, Hitler amonestaría al General Kurt Waeger por detenerse frente a Lille, y Winston Churchill en sus memorias reconocería que el sacrificio de los hombres de Molinié dieron 5 días a los evacuados. Las fuerzas alemanas debían descansar y recomponerse.

Conseguir la alianza con España

españa no estaba en condiciones de entrar en guerra, con un ejército numeroso, sí, pero infradotado, con una fuerza aérea obsolescente y una marina incapacitada para la defensa de las costas e islas frente a la Royal Navy; sin olvidar que en mayo de 1940, se cumplía un año del final de la GCE. España hubiera dado ocasión a lo que Churchill ansiaba desde la caida de Francia, una victoria británica.... fue en Libia donde la obtendría.

Saludos.

[DoomKnight]

Gracias por la bienvenida General urquhart!

Con respecto a derrotar por completo a los ingleses, te doy la razón. Se hacía necesaria la expansión hacia el Este, sobre todo por los recursos.

En referencia al hipotético ataque a la URSS por parte de Japón (país con el cual como bien dices tu no existió en los hechos una alianza), lo que digo es que la idea estuvo sobre la mesa, pero por ciertas razones fue desechada. Si el Japón Imperial hubiera optado por esta estrategia, Alemania hubiera incrementado notoriamente sus chances en la SGM. Lo interesante sería conocer las causas reales por las que Japón decidió expandirse en el Pacífico y descartar una operación de tenazas a gran escala sobre la URSS. Yo creo que aquí influyó de manera fundamental la batalla de Khalkhin Gol que antes comenté.
De todos modos, lo que me interesa destacar es que si la URSS no hubiera tenido la seguridad que Japón no iba atacar (aunque efectivamente no lo hiciera), es decir, si la amenaza japonesa hubiera estado latente, Moscú caía. La URSS estuvo al límite de sus recursos, llegó a perder algunos distritos de Moscú y apenas alcanzó a defenderla con tropas recién llegadas.
La caída de Moscú hubiera sido un golpe definitivo a la URSS. El Grupo de Ejércitos Norte mantendría el sitio a Leningrado (que de hecho duró hasta 1944), el Grupo de Ejércitos Centro tomá Moscú, y Stalingrado no hubiera podido resistir al Grupo de Ejércitos Sur, mejor y más asistido. Con ello, Alemania se garantizaba el acceso a los recursos del Caúcaso.
Hago hincapié en estas cuestiones porque, al fin y al cabo, lo que según mi criterio hubiera dado la victoria a Alemania en la SGM es la siguiente ecuación: conocimiento técnico aplicado a la producción e investigación (Alemania lo tenía) + recursos abundantes -petroléo, gas, granos, minerales, etc.- (Alemania lo hubiera tenido con la conquista del Caúcaso). En las Ardenas por ejemplo (con la guerra ya perdida), la Wehrmacht da una lección a los aliados que no se concreta del todo por falta de combustible.
En definitiva, el conocimento técnico aplicado a la producción, la dotación de capital ya instalada e insumos y materias primas ilimitados hubieran significado para Alemania un ejército de tierra prácticamente invencible. A partir de allí, supongo que los años siguientes posiblemente se hubieran caracterizado por un carrera armamentista y tecnológica con los EE.UU.

[urquhart]

Hola a todos,

Doomknight, el tema de la guerra en la URSS es amplio, y muy debatido, incluso en nuestros días. Una de las discusiones abiertas es si la URSS podría continuar la lucha tras la hipotética caída de Moscú, y algunos autores, y foristas, se inclinan en términos afirmativos.

Todo hace indicar que a pesar de la centralización del poder entorno a Stalin, la URSS contaba con centros de poder dispersos, algunos asociados a la milicia y otros al aparato el partido, desde los comités industriales a la propia intelligentsia, empezando por el desembarco en el frente de unidades del NKVD y soldados del partido, fuertemente ideologizados. Salvo mejor opinión, Moscú tampoco era un objetivo militar de primer orden, en invierno de 1941 incluso no actuaba de capital de la URSS en sentido estricto.

Respecto a la tecnología alemana, creo que en parte todos nos hemos dejado seducir por las armas secretas, y demás avances, los cuales finalmente se demostraron en el mejor d elos casos apuntes y borradores, y cualquier avance significativo alemán se perdía en la maraña de instituciones militares, del NSDAP, SS e intervenciones del Fúhrer.

Se ha discutido de los Panther, Tigers, Koningtigers y demás, pero finalmente estos son presa de los T-34/85 y de los Sherman Firefly. Frente a todos los U.boot, incluido los Type XXI, los ALiados oponen el radar aerotransportado, y aparatos tan vetustos como el Swordfish se cobrarían algunos escualos de acero. Frente a toda la pleyade de recatores y aviones cohete, los anglo americanos encuentran su talón d Aquiles... el momento de regreso a las bases. Frente a las V-1 los británicos descubren que un simple toque alar las destabiliza, y crean los espacios de free fire para la Artillería Antiaérea; y ante la invulnerabilidada d elas V-2, la respuesta es Double X.

A la par que se crea la tecnología que permita derrotar las amenazas alemanas, los angloamericanos innovan en cosas que nos pueden parecer poco militares, y desde luego poco mediáticas, pero que les darán la victoria, como las raciones de combate, los hospitales de campaña, los antibióticos, las botas con suela de goma, la total motorización de sus fuerzas, y una logística de primer orden; los buques prefabricados,...

En las ardenas los G.I. también dan una lección a los alemanes, de resistencia y de capacidad de lucha; y de imaginación, desarbolando los intentos alemanes de sabotaje mediante medidas tan simples como preguntar por bateadores, boxeadores y otros deportes estrictamente estadounidenses.

Y los recursos demográficos de la WH eran reducidos, aun la incorporación de los volksdeustch al reich, entre otras cosas por la falta d emovilización de la amno de obra femenina, por el engrosamiento esteril de las unidadse de la LW y por la sistemática idea del Führer de crera unidades nuevas, dejando que las veteranas se desangraran. Divisiones completas totalmente bisoñas frente a experimentadas divisiones con fuerza de combate en el mejor de los casos asimilables a un Kampgruppe.

saludos.

[DoomKnight]

General de Cuerpo de Ejército urquhart, gracias por sus respuestas a este humilde Recluta

Quisiera manifestar lo siguiente: según mi parecer, si los Königstiger finalmente fueron presa de los T-34 no creo haya sido por motivos teconlógicos... sino más bien debido a que 1 vs. 40 era imposible...

Y más allá de proyectos secretos y demás, creo que muchas armas resultaron innovadoras y demostraron su poder en la realidad: los avances en Artillería súper pesada, los Sturmtiger, etc. Aunque los soviéticos también contaban con lo suyo, por ejemplo los tremendos lanzacohetes múltiples Katyusha.

[Ziuster]

Quisiera manifestar lo siguiente: según mi parecer, si los Königstiger finalmente fueron presa de los T-34 no creo haya sido por motivos teconlógicos... sino más bien debido a que 1 vs. 40 era imposible...

Hola.
Digamos que con el Tiger II se crearon unas expectativas que luego no se cumplieron en el campo de batalla, es ciero que se creo un carro practicamente invulnerable en el frente a frente contra el T-34 o el Sherman pero a cambio se sacrifico una de las principales bazas que debe poseer un carro de combate: La movilidad. Se creo un super carro muy bien equipado y muy dificil de destruir pero muy lento y que se averiaba con bastante frecuencia

En mi opinion hubiese sido mucho mas provechoso para Alemania haber priorizado en la produccion de Panzer IV o Panther que haberse metido en proyectos como el Königstiger ( ya ni hablar del Maus y demas inutilidades)

[ACB, el Mutie]

A ver, lo de las superarmas que iban a dar la victoria a Alemania fue un discurso muy efectivo para dar moral a las tropas, pero esos proyectos solían ser costosos o poco prácticos. Hay numerosos libros sobre proyectos extraños, sobre todo en cuanto a aviación se refiere. Aviones con velocidades impresionantes, pero con un consumo excesivo, por lo tanto, poco prácticos para la fabricación en masa.

El Tiger II llegó en mal momento. No podía cambiar el rumbo de la guerra porque los aliados/soviéticos tenían superioridad en todos los ámbitos. La gran ventaja aérea alemana de 1941 desapareció en 1944. Sus enemigos tomaron el control del cielo y eso les quitó toda posibilidad de avanzar sin problemas.

Los Tiger II no se enfrentaban 1vs40, sino que los soviéticos habían aprendido varias lecciones ("la letra con sangre entra") y evitaron enfrentarse directamente contra tanques a los que no podían hacer frente. Hay relatos de algunos IS-2 disparando a largas distancias, con el fin de que los Tigers no pudieran hacerles frente. Pues los T-34 idem. Hay algunas escaramuzas de tanques T-34 y Sherman destruyendo Tigers a base de emboscadas, aprovechando los laterales y zonas débiles de cualquier tanque.

Saludos

[Kodacs]

Si la tenía, pasabo por un pacto con los rusos y en terminar con el imperio colonial británico.

[ignorancia]

Primero de todo dar la bienvenida al Caballero Negro (me encanta la expresión en castellano), y lo segundo decirle que si bien estoy de acuerdo que un grave error, no creas que el más gordo, de Hitler fue lanzarse contra los soviéticos sin haber liquidado el frente occidental (después volveré sobre esto para que, según mi opinión, quizá no sea del todo cierto). Sobre las allianzas, como ya te ha dicho Urquart, que verdaderamente sabe un rato, se forma una alianza de potencias que tienen un objetivo común y actúan de forma conjunta, con discrepancias y disensiones, pero se puede decir que no tenía fisuras; por el otro lado están dos camorristas (en el más extricto significado de la palabra) que se encuentran un día con el representante de un Imperio milenario, que aconsejado de forma criminal (vuelvo al extricto significado de la palabra) firma unos acuerdos con los camorristas. Del segundo grupo cada uno tenía intereses diferentes y se dedicaron a defender esos intereses. Aquí entramos en el origen económico de la guerra.

La motivaciones de Alemania. Cuando Hitler alcanza el poder en 1933, algunos dicen que de forma democrática, la economía alemana, como la del resto de Europa está en bancarrota y para salir de esta situación, digámoslo así, utiliza los recursos del Estado Alemán para crear empleo y amortiguar los efectos de la crisis (hasta aquí no hay nada que reprochar), pero como Hitler y su camarilla carecen de moral todos sus esfuerzos, el populismo es así: pan y toros, van encaminados a dar medios a la casta militar, auténtico ogro para Hitler y su camarilla, casta militar resentida por la "mentira" de la puñalada por la espalda. Como pasa siempre que tú te rearmas al final tienes que iniciar la guerra, es así, luego lo tiñes un poco de racismo (un mucho quise decir) y te lanzas contra las razas "inferiores", que luego te van a dar para el pelo. Es en síntesis lo que ocurre con Alemania.
Las motivaciones de Japón. Japón, por suerte para ellos, siempre ha sido el negro rico de un barrio obrero (aquí parafraseo un libro antiguo que leí en primero de carrera, que supongo habrá bookroseado y no tengo ni idea de ningún detalle de él) y su problema era otro, era el de las materias primas que su emergente industira necesitaba urgentemente. Como se les había ocurrido invadir China (mediados de la década de los 30s) se habían ganado un embargo por parte de los USA, la otra gran potencia del Pacífico, y el Japón la única manera que se le ocurrió de salir de esta situación fue bombardeando Pearl Harbour, que trajo las consecuencias que trajo. Al final el Japón luchó contra lo que era su "problema" y Alemania contra el suyo, que no eran coincidentes; por eso el Japón no tenía nada que hacer en Rusia, porque no era su guerra y ya bastante tenían con la que estaban librando en el Pacífico.
Se me olvida Italia, pero es tan sencillo y estúpido a la vez... Italia quería reverdecer los Laureles del Imperio.

Sobre la situación de entrar en guerra con Rusia sin haber acabado la guerra en Occidente. Desde el reembarque de Dunkerke hasta el desembarco de Normandía, salvo Dieppe y asegurarse el flanco sur de frente oriental (Grecia y Creta), ¿qué problemas tienen los alemanes con los británicos? Los que le crea su amigo el Duce (con amigos así quién necesita enemigos), si en junio del 40 le hubiesen dejado claro que la Wertmacht no iba a estar de apagafuegos se hubieran ahorrado muchos disgustos. Todos los conflictos que en este período mantienen con los británicos tienen el mismo origen: si el Duce no hubiera decidido incrementar su imperio conquistanto Grecia la Wertmacht no hubiera puesto sus píes en el Partenom ni hubieran llegado a Creta. Si al Duce no se le hubiera ocurrido lo mismo en el África del Norte... a donde quiero llegar es que cuando se lanza la Operación Barbarroja, salvo por un quítame allá esas pajas, los británicos no son ninguna amenaza para las aspiraciones hitlerianas. Quizá el mayor error de Hitler fue no fusilar a su amigo italiano a las primeras de cambio, aunque hubiesen entrado en guerra, era preferible a lo que después ocurrió.

Saludos

[DoomKnight]

Gracias Sargento por la bienvenida y por tus observaciones.

Hablando de Japón y Alemania, de paso, quiero efectuar una consulta a todos respecto de una duda que siempre tuve.

La cuestión es comparar en km² terrestres (sólo km², sin considerar calidad de las tierras, recursos naturales, etc.) lo anexionado por una y otra potencia. ¿Quién llegó a expandirse más, la Alemania Nazi o el Japón Imperial?

Creo que Alemania tuvo la mayor cantidad de territorio bajo su dominio a principios del 43. Si esto así, ¿el total de km² que conquistó es mayor o menor al total de km² ocupados por Japón en su momento de máxima expansión?

¿Alguien cuenta con datos precisos al respecto?

[ignorancia]

Estimado DoomKnight, a ojo de buen cubero te diría que creo que los nazis, pero pensar así, en ganancias territoriales es un error, y digo que es un error porque si puedes controlar las rutas comerciales marítimas de por ejemplo el Pacífico puedes expandir tus posibilidades de comércio hasta lugares donde nunca habrías llegado yendo a pie. Es un poco recordar por qué la Polis Ateniense llegó a ser un imperio, porque pudo expandir sus vías de comunicación más allá del Egeo, y adentrarse en el Mediterráneo Occidental, mientras que otras Polis, digamos con más potencia o poderío militar, quedaron irremisiblemetne atrás. Al final, y es mi propia opinión, estimo que no existen ahora, y supongo que en los próximos 3 siglos seguirá siendo así, posibilidades de volver a tener una conflagración de la naturaleza que nos ocupa en este foro, y esto se debe a que hemos entendido que es más cómodo y lucrativo comerciar que conquistar.

[DoomKnight]

Sargento, muchos piensan como tu, y fundamentos no les faltan.

[ACB, el Mutie]

La motivaciones de Alemania. Cuando Hitler alcanza el poder en 1933, algunos dicen que de forma democrática, la economía alemana, como la del resto de Europa está en bancarrota y para salir de esta situación, digámoslo así, utiliza los recursos del Estado Alemán para crear empleo y amortiguar los efectos de la crisis (hasta aquí no hay nada que reprochar), pero como Hitler y su camarilla carecen de moral todos sus esfuerzos, el populismo es así: pan y toros, van encaminados a dar medios a la casta militar, auténtico ogro para Hitler y su camarilla, casta militar resentida por la "mentira" de la puñalada por la espalda.

A ver, volvamos a este punto.

La economía va mal (mucho paro), entonces el gobierno alemán crea empleo público, lo cual genera un gran agujero en las arcas del país, el cual sólo se puede tapar consiguiendo recursos de otro lado, lo cual sólo era posible haciendo la guerra. Si no hay guerra, la burbuja explotaría tarde o temprano y la gente se quedaría sin trabajo otra vez, pero además el estado quedaría totalmente hundido en la bancarrota sin posible escapatoria.

¿Estoy justificando la necesidad de la guerra? No. El crear empleo y dar bienestar a la gente equivale a ganar popularidad y el respaldo del pueblo. Eso le sirvió a Hitler para ganarse la confianza de su pueblo. Una vez ganada su confianza (obviamente no les dices que estás creando una burbuja de dimensiones extratosféricas), te preparas para la guerra anexionándote países vecinos y recibiendo sus tributos para ganar algo de tiempo. Luego dio comienzo el siguiente paso que fue la invasión total.

La frase "hasta aquí no hay nada que reprochar" no me parece la más correcta. Si tu país está mal no puedes fundirte el dinero en hacer cientos de obras públicas y pagarlas con el dinero del estado, que fue lo que sucedió. Por eso que sí es reprochable que obtuviese el apoyo del pueblo gracias a encubrir el déficit que estaban generando a propósito.

Saludos