¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[DoomKnight]

Estimado Coronel ACB, EE.UU. salió de la crisis del 30 haciendo obra pública y emitiendo dinero, siguiendo los consejos de Keynes, colocando títulos de ahorro forzoso. Lo principal es poner el capital en actividad.

[ignorancia]

La motivaciones de Alemania. Cuando Hitler alcanza el poder en 1933, algunos dicen que de forma democrática, la economía alemana, como la del resto de Europa está en bancarrota y para salir de esta situación, digámoslo así, utiliza los recursos del Estado Alemán para crear empleo y amortiguar los efectos de la crisis (hasta aquí no hay nada que reprochar), pero como Hitler y su camarilla carecen de moral todos sus esfuerzos, el populismo es así: pan y toros, van encaminados a dar medios a la casta militar, auténtico ogro para Hitler y su camarilla, casta militar resentida por la "mentira" de la puñalada por la espalda.

A ver, volvamos a este punto.

La economía va mal (mucho paro), entonces el gobierno alemán crea empleo público, lo cual genera un gran agujero en las arcas del país, el cual sólo se puede tapar consiguiendo recursos de otro lado, lo cual sólo era posible haciendo la guerra. Si no hay guerra, la burbuja explotaría tarde o temprano y la gente se quedaría sin trabajo otra vez, pero además el estado quedaría totalmente hundido en la bancarrota sin posible escapatoria.

¿Estoy justificando la necesidad de la guerra? No. El crear empleo y dar bienestar a la gente equivale a ganar popularidad y el respaldo del pueblo. Eso le sirvió a Hitler para ganarse la confianza de su pueblo. Una vez ganada su confianza (obviamente no les dices que estás creando una burbuja de dimensiones extratosféricas), te preparas para la guerra anexionándote países vecinos y recibiendo sus tributos para ganar algo de tiempo. Luego dio comienzo el siguiente paso que fue la invasión total.

La frase "hasta aquí no hay nada que reprochar" no me parece la más correcta. Si tu país está mal no puedes fundirte el dinero en hacer cientos de obras públicas y pagarlas con el dinero del estado, que fue lo que sucedió. Por eso que sí es reprochable que obtuviese el apoyo del pueblo gracias a encubrir el déficit que estaban generando a propósito.

Saludos

Estimado ACB, de hecho mi primera intención era escribir: "Piden prestado a Keynes" (pero no lo utilicé porque supuse que podría no ser entendido), al final todos salen de la crisis utilizando el Estado. Es populista, sí sin duda, pero el populismo no es reprochable en síntesis, puede ser estúpido pero quizá reprochable no. A parte de que no veo por ningún lado la causalidad iniciar una guerra con un agujero financiero, no sé si me explico... ahora no puedo seguir luego continúo.

[ACB, el Mutie]

Estimado ACB, de hecho mi primera intención era escribir: "Piden prestado a Keynes" (pero no lo utilicé porque supuse que podría no ser entendido), al final todos salen de la crisis utilizando el Estado. Es populista, sí sin duda, pero el populismo no es reprochable en síntesis, puede ser estúpido pero quizá reprochable no. A parte de que no veo por ningún lado la causalidad iniciar una guerra con un agujero financiero, no sé si me explico... ahora no puedo seguir luego continúo.

Sabeis que no me gusta usar como fuente la wikipedia, pero carezco de una fuente en papel sobre el tema, así que me veo obligado a poner estre fragmento de la Wikipedia:

Esta política fue reforzada al instaurar la Cruz de Honor de la Madre Alemana, junto con incentivos económicos para la mujer que tuviera cuatro o más hijos. La tasa de desempleo se redujo sustancialmente, en su mayoría a través de la producción de armas, construcciones de obras civiles (Organización Todt) y el envío de la mujer a casa, para que los hombres pudieran ocupar sus puestos de trabajo. En vista de esto, se llegó a afirmar que la economía alemana logró emplear a todos, al menos según la propaganda de la época. Gran parte del financiamiento para la reconstrucción y el rearme vino de la manipulación de la moneda por Hjalmar Schacht, incluyendo los créditos a través de las cuentas mefo. Los efectos negativos de esta inflación se compensaron durante los años siguientes por la adquisición de oro de las tesorerías de las naciones anexadas.

La línea en negrita viene a decir lo mismo que había expuesto: logró mantener la Burbuja Económica que había creado gracias al oro que consiguió de los países anexados. Eso no es una economía limpia, ya que te estás financiando con el robo a otros países.

Pero este tipo de prácticas "sucias" no eran nada extrañas para Hitler y su partido. Ya ganaron las elecciones de una forma poco democrática, por lo que no me voy a extrañar de todo esto.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

la verdad es que en 1933 en Alemania se conjugan una serie de factores que no encontramos en otras naciones occidentales en crisis.

Una de ellas es la fortaleza del Partido Comunista, sin parangón en Europa Occidental, y de los sindicatos afines. Incluso los Social demócratas se enfrentan a los comunistas en peleas callejeras, y todo tipo de disturbios. Las SA son otros botarates en la ecuación de la violencia sindical, hasta que una vez conseguido el apoyo de los industriales conservadores, Hitler las pone en orden y las dedica a finiquitar los movimientos izquierdistas.

Evidentemente exiten la leyenda de la Puñalada por la espalda, las barbaridades impuestas en Versalles, y como no el pago de reparaciones de Guerra, que poco a poco desde 1922 los gobiernos de Weimar iban reduciendo.

Ahora bien, todo ese coctel de inestabilidad social le añadimos unas gotas de destino manifiesto, de verdes praderas orientales y jugamos a igualar el número de judios y de parados..... la Hsitoria ya es conocida.

Y respecto a los km2, poco importan... Borneo y Sumatra proporcionan a Japón petróleo, Birmania arroz, Malasia caucho, ... ¿qué le proporciona a Alemania Noruega? nada, excepto bases navales para una flota inexistente. ¿Dinamarca? nada ¿Polonia? Grano ¿Francia? mineral de hierro ¿Yugoeslavia? algunos minerales.... en el esfuerzo bélico fue más importante el aporte eslovaco: madera para construcción aeronautica, una vez cerrada la posibilidad de acceder a maderas tropicales.

Pero todo y la consecución por parte de Japón de aquellos materiales estartégicos, su mala planificación militar, como la no adopción de convoyes o la ausencia de una flota de escoltas, impide la llegada de éstos a la metrópoli... los japoneses morían de hambre y la Armada carecía de fuel en 1944.... y mantenían Birmania e Indonesia.... el Silent Service inhabilitó las conquistas. Mientras a Gran Bretaña le llegaba todo por mar, y a la URSS toda la ayuda occidental llegaba por mar, y todo lo que necesitaban los Ejércitos Anglo Americanos en Europa les llegaba por mar.

Saludos.

[ignorancia]

Estimado ACB, de hecho mi primera intención era escribir: "Piden prestado a Keynes" (pero no lo utilicé porque supuse que podría no ser entendido), al final todos salen de la crisis utilizando el Estado. Es populista, sí sin duda, pero el populismo no es reprochable en síntesis, puede ser estúpido pero quizá reprochable no. A parte de que no veo por ningún lado la causalidad iniciar una guerra con un agujero financiero, no sé si me explico... ahora no puedo seguir luego continúo.

Sabeis que no me gusta usar como fuente la wikipedia, pero carezco de una fuente en papel sobre el tema, así que me veo obligado a poner estre fragmento de la Wikipedia:

Esta política fue reforzada al instaurar la Cruz de Honor de la Madre Alemana, junto con incentivos económicos para la mujer que tuviera cuatro o más hijos. La tasa de desempleo se redujo sustancialmente, en su mayoría a través de la producción de armas, construcciones de obras civiles (Organización Todt) y el envío de la mujer a casa, para que los hombres pudieran ocupar sus puestos de trabajo. En vista de esto, se llegó a afirmar que la economía alemana logró emplear a todos, al menos según la propaganda de la época. Gran parte del financiamiento para la reconstrucción y el rearme vino de la manipulación de la moneda por Hjalmar Schacht, incluyendo los créditos a través de las cuentas mefo. Los efectos negativos de esta inflación se compensaron durante los años siguientes por la adquisición de oro de las tesorerías de las naciones anexadas.

La línea en negrita viene a decir lo mismo que había expuesto: logró mantener la Burbuja Económica que había creado gracias al oro que consiguió de los países anexados. Eso no es una economía limpia, ya que te estás financiando con el robo a otros países.

Pero este tipo de prácticas "sucias" no eran nada extrañas para Hitler y su partido. Ya ganaron las elecciones de una forma poco democrática, por lo que no me voy a extrañar de todo esto.

Saludos

Perdóneme Vds. que le haya dejado casi con la palabra el la boca, pero tenía esta mañana que tomar un tren, es lo que ocurre cuando uno vive a caballo entre dos ciudades, bien comunicadas... pero es un coñazo. Sé que usted no tiene por costumbre utilizar la Wiki para responder, porque es un tío bien informado (perdone la expresión). Pero lo que quería comentar, creo que hablamos de lo mismo, es que si bien estoy de acuerdo que, como usted dice los alemanes compensaron los problemas creados en su economía con la anexión de territorios, estos problemas no son la causa de la guerra; sino que es al revés la pretensión de entrar en guerra con las potencias eurpeas lo que creó los problemas económicos. Los norteamericanos que también tiraron de la misma versión económica y tuvieron los mismos problemas financieros no provocaron después otra guerra. Y sigo pensando que utilizar los recursos financieros del estado para crear empleo y prosperidad no es nada reprochable, lo que es reprochable es utilizar esos mismos recursos con intención de agredir a países vecinos.

Espero haber explicado lo que pretendia.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Los norteamericanos que también tiraron de la misma versión económica y tuvieron los mismos problemas financieros no provocaron después otra guerra. Y sigo pensando que utilizar los recursos financieros del estado para crear empleo y prosperidad no es nada reprochable, lo que es reprochable es utilizar esos mismos recursos con intención de agredir a países vecinos.

Imagina que no hubiera guerra por parte de Alemania. La burbuja hubiera explotado y el paíse totalmente arruinado sin recursos, ¿eso sería reprochable? Si no llegó a pasar es porque estaba todo "muy bien pensado". Crearon una gran brubuja económica, pero sabían qué hacer para mantenerla: la guerra. No quiero decir que la guerra fuera por causa de la falta de dinero, sino que una cosa llegó a la otra y viceversa. Todo era parte del mismo plan: Eliminando el paro y contentando a la gente se gana popularidad (y unas bonitas vendas para los ojos de los ciudadanos) y con la guerra evitaron que la burbuja explotase. Visto desde el lado bélico, la forma de empezar una guerra sin tener la oposición del pueblo pasaba por contentarlo primero.

No se si me he explicado.

Saludos

[liambarcelona]

Politicamente NO, militarmente cabe la posibilidad y diría que sí.... si hubiera invadido Rusia 5 meses antes.

salut!

[MIGUEL GUARDIOLA]

No, si Japon le hacía un favor a Hitler al atacar a USA, pero el muy imbécil en vez de cerrar la boquita y poner cara de "¡que viles orientales, señor Roosevelt! ¿necesita que le ayudemos en algo?" va y le declara la guerra

A quien le hizo un favor Japón al atacar Pearl Harbour fue a Estados Unidos. Y que Hitler les declarase también la guerra aún les benefició más. Estados Unidos, aunque de cara a la opinión pública lo negase (no podía ser de otra manera), estaban deseosos de entrar en el conflicto. Sólo les faltaba la excusa, el pretexto, y lo de Pearl Harbour se lo dió de golpe (no voy a entrar en lo de las teorías de la conspiración, aunque es un tema interesante y no lo desdeño). Estados Unidos siempre ha entrado en las guerras con alguna excusa, sin reconocer, lógicamente, que de hecho estaba deseando entrar (no sería algo políticamente incorrecto). Recordemos el Maine, el Lusitania, Pearl Harbour, el incidente del golfo de Tonkín, etc... Siempre buscando excusas para entrar en las guerras, en las que Estados Unidos siempre ha visto la ocasión de crecer como potencia. Y lo han hecho bien, pues en la I GM entraron en 1917 cuando el conflicto ya estaba muy avanzado y en la II GM lo hicieron en 1941 cuando Gran Bretaña ya había resistido sola el potente embate inicial de Alemania. No hay que olvidar que, gracias a estos conflictos, y sobre todo a la II GM, Estados Unidos ha llegado a ser hoy en día la gran superpotencia que todos conocemos. Sabían cuál era el camino a seguir y lo hicieron muy bien, pero claro, no podían admitirlo abiertamente. Buscar escusas para entrar en dichos conflictos fue siempre su táctica. Y parece que no les ha ido mal. ¿Japón le hico un favor a Hitler al atacar USA? El favor se lo hizo directamente a los USA.

Por cierto, aquí tenéis un enlace para aquellos que estéis interesados en las teorías de la conspiración:
http://old.kaosenlared.net/noticia/fals ... io-vietnam

[Autentic]

Creo que no tenia ninguna oportunidad, fue un gravisimo error.

A pesar de la magnifica maquinaria militar Alemana, y de sus grandes Generales, Alemania entro en guerra, al limite de su capacidad industrial y economica, y ello frente a paises que podian incrementarla, y lo hicieron, de forma exponencial, solo puede significar una cosa, la derrota en mas o menos tiempo, pero cierta e irremediable.

Un saludo.

[Chepicoro]

Autentic

Saludos, creo que la mayor parte de los foreros que hemos dado nuestra opiniôn en este hilo vemos las cosas desde un punto de vista posterior a la segunda guerra mundial donde comparando las materias disponibles, la capacidad industrial y la poblaciôn, de los aliados y del Eje, resulta imposible no darse cuenta de la enorme ventaja material de los aliados.


Ahora bien, para los hombres que tomaban decisiones en 1939, su punto de referencia y el conflicto que los habîa formado era la Primera Guerra mundial, sus desiciones se tomaban en base a su experiencia en el pasado conflicto. Y si en Julio de 1940 alguien dice que Alemania esta irremediablemente condenada a la derrota, pues es para mandarlo a un manicomio, al contrario no se veîa como Inglaterra podîa vencer a Alemania, suficiente hacîa con no ser derrotada ella misma.

En la guerra entre Alemania, Italia, Japôn mas sus aliados e Inglaterra, Francia y China mâs sus aliados que eran los que intervenîan activamente en la guerra de 1939 a 1940, los aliados habîan empezado con una ventaja material importante, pero al menos en el PNB producto nacional bruto (recordar que por la êpoca no se utilizaba el PIB), de manera constante el Eje acorta su desventaja con respecto a los aliados, incluso en têrminos de PNB, el Eje obtiene una ligera ventaja sobre los aliados despuês de la caîda de Francia.

Hasta la caîda de Francia, nadie podîa decir que el eje no tenîa posibilidades de ganar la guerra, de hecho racionalmente la ûnica esperanza de ganar la guerra de Inglaterra era extender el conflicto hacia Estados Unidos y la URSS y para eso conto con la entusiasta cooperaciôn de Alemania y Japôn.

Entonces llega la invasiôn del Eje a la URSS y es una opiniôn en el foro calificar que esto fue un error, yo no lo creo, si Alemania querîa derrotar a la URSS 1941 era el momento, Inglaterra poco podîa hacer y el rearme soviêtico estaba a medio proceso, el ejêrcito rojo habîa acabado una campaña de verguenza ajena en Finlandia y se le subestimô y ciertas cosas como la movilizaciôn industrial hacia el esfuerzo de guerra podîan haber mejorado, pero el momento de atacar a la URSS pienso era el adecuado.
Con la URSS del lado de los aliados el balance vuelve a cambiar la relaciôn de PNB entre ambas alianzas a favor de los aliados, pero recordar que en de junio a inicios de diciembre los alemanes ocuparon la tercera parte del paîs y era las regiones mâs desarrolladas fuera de los nûcleos industriales de Leningrado, Moscû y Stalingrado y de hecho el sitio de Leningrado para efectos prâcticos volviô insignificante la producciôn indutrial de esta ciudad. LA URSS soporto pêrdidas humanas, territoriales y econômicas que ningun otro paîs logro soportar sin empezar a colapsar y perder la guerra.

En la misma guerra Japôn e Italia colapsaron o estaban colapsando ante perdidas proporcionalmente menores, en la primera guerra mundial, el Imperio Austro Hungaro o el Imperio Alemân colapsaron ante pêrdidas proporcionalmente menores y especialmente el Imperio Ruso colapso ante pêrdidas mucho menores que las que tuvo que soportar la URSS. Quien iba a adivinar en 1941 que los soviêticos mostrarîan tal capacidad para el sacrificio?
Si yo viviera en 1941 y tuviera nociôn de las perdidas humanas, industriales y territoriales de la URSS, estarîa firmemente convencido de que esta esta al borde de la derrota y con el frente oriental tranquilo, Alemania iba a liberar suficientes divisiones como para impedir cualquier intento de dîa D... no veo como occidente pudiera ganar la guerra como no fuera usando armas nucleares.

La intervenciôn de Estados Unidos en el conflicto su potencial industrial y la forma espectacular en como este aumento hasta 1944 inclinaron ya definitivamente la balanza del lado de los aliados, pero lo decisivo me parece que fue el hecho de que los soviêticos resistieran en 1941 y esta resistencia fue sorprendente, no creo que fuera algo que se podîa predecir.

[MIGUEL GUARDIOLA]

La única opción que tenía Alemania de ganar la guerra habría pasado por no abrir el frente oriental y no haberle declarado la guerra a los Estados Unidos (aunque, tarde o temprano, éstos habrían entrado en la guerra, pues por mucho que lo negasen de cara a la opninón pública, entrar en el conflicto era una oportunidad demasiado jugosa como para dejarla pasar. Japón, con el "incidente" Pearl Harbour, realmente les hizo un favor a los Estados Unidos, que no serían hoy la superpotencia que son si no fuera por la II GM). Pero vamos, sobre todo, el hecho de abrir el frente oriental en 1941 fue la tumba de las pocas esperanzas que podía tener Alemania de ganar la guerra. Sin el frente oriental abierto, y como se dice en el fútbol, se podría decir que "había partido". Barbarroja fue la tumba del III Reich. Y la entrada de los EEUU en el conflicto fue ya la puntilla.

[de guiner]

En la guerra entre Alemania, Italia, Japôn mas sus aliados e Inglaterra, Francia y China mâs sus aliados que eran los que intervenîan activamente en la guerra de 1939 a 1940, los aliados habîan empezado con una ventaja material importante

Véase las quejas de Italo Balbo a ver si Italia comenzó la guerra con una "ventaja material importante". Por no citar más.

Italia no veía viable una confrontación hasta 1943.

[urquhart]

Hola a todos,

No solo Italia, el Gran Almirante Raeder también había declarado por activa y por pasiva la falta de preparación de la KG hasta por lo menos 1943. Hitler había prometido al Duce y a Raeder que el conflicto no estallaría antes de 1943.

Clara muestra de ello es que los programas navales tanto italianos como alemanes no contaban con un conflicto en 1939. Incluso en junio de 1940, la Regia MArina cuenta con tan solo 2 acorazados con armamento de 320 mm., a la espera de la entrada en servicio de los 2 Venetto y los dos Cavour reformados (estaban en pruebas). Si echamos un vistaz a los cruceros, la situación es idénticamente precaria, ya que los CL italianos de las subseries Condottieri estaban pobremente protegidos incluso para los de su clase, teniendo en vistas un conflicto que exigiría numerosos convoyes hacia y desde Libia; y los CL alemanes eran escasos, e incluso alguno de ellos verdaderas reliquias flotantes como el Emdem.

No podemos olvidar que a su vez Francia y Reino Unido tenían sus planes navales en marcha, que hubieran propiciado para 1943 la finalización de al menos uno de los dos CV clase Joffre (el Joffre fue puesto en grada en 1938, y el Painlevé debía esperar a la botaura del primero, por ausencia en Francia de faciliddaes adecuadas) y los dos BB Richelieu que zarparon de la Metrópoli inacabados en 1940 (Richelieu y Jean Bart) y tal vez uno o dos de la segunda serie o los Alsace; así como los 5 BB británicos KGV y los CV Illustrious...

Saludos

[oscaraso]

Por supuesto, y en muchas ocaciones estuvieron a punto... no era necesario invadir gran bretaña... solo con tomar malta, invadir medio oriente, cerrar el mediterraneo, por suez y gibraltar, se aseguraban petroleo y dañaban seriamente los intereses britanicos..... jamas estados unidos hubiese entrado a la guerra, pues tendria que negociar el petroleo de medio oriente....rusia tenia q esperar 2 años a la actualizacion prevista x los alemanes tanto de sus cazas como sus bombarderos.......el programa del bombardero B se podria haber realizado pues se tendrian mas recursos y en el año 1943 hubiesen tenido una luwaffe mucho mas poderosa tanto en cazas como en bombarderos.... aparte para el año 1944 y 1945 podrian tener cazas a reaccion entrando en servicio.... lo q mato al ejercito aleman fue su escaza profundidad logistica, ya en el año 1942 les faltaba combustible para su equipo y tenian q racionarlo.... sus abastesimientos estaban preparados para la bliskrieg y eso no funciona en rusia x la inmensa extension del terreno, aparte de que tenian buenos tacticos.... he escuchado muchas cosas de zhukov y su planificacion al inicio de la guerra.... al final me queda claro algo....el ejercito rojo en esas etapas no tenia la movilidad ni las comunicaciones para realizar operaciones coordinadas de defenza, ni tampoco para retirarse.... el amargo sacrificio de las tropas tanto en las lineas operativas como en las tacticas de defenza permitieron la organizacion de defenzas en profundidad, lo cual desgasto a las cuñas acorazadas nazis, las cuales muy lejos de sus lineas de aprovisionamientos fueron duramente golpeadas en moscu, lugar que estaba muy cerca de las lineas de sumistro sovieticas, pese a tener superioridad estrategica y tactica.... hay un general aleman q habla de q el gran triunfo del stvaska sovietico fue asegurar la superioridad logistica del ejercito sovietico en las fases mas importantes de la batalla.... barbarroja se diseño para ganar muchas batallas... pero tiene fallos logisticos q aseguraron la victoria sovietica.... creo q aun sin guerra en occidente con la tactica alemana en oriente igual hubiesen sido derrotados... era mejor la tactica de mastein eso si ...... podria haber tenido mejores resultados....pero tal cual eran las estrategias alemanas.....se ganaba en occidente pero jamas en oriente

[de guiner]

Estimado urquhart , salvando pequeños matices, totalmente de acuerdo contigo.

Muchas gracias por tan gran aportación, maestro.