Submarinos de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Salga bueno, malo o regular creo que la armada cometio un error de bulto en este programa, y fue hace años.

Ante la complejidad, retrasos (que siempre hay) y costes, en definitiva riesgo, de este programa debió preveerse un par de scorpenes fabricados aqui para cubrir la eventualidad de que algun S70 se cayera a cachos por la edad o jugar con los costos de gran carena y prejubilacion de alguno (de ir todo bien)

Lllegado el caso y si no se quisiese sostener una flota de 6 submarinos podria abaratarse el tema vendiendo o cancelando el S84 o haciendo mercadillo con los dos scorpene de segunda mano (con bien cumplidos 15 años de servicio casi fijo)

Respecto a esa noticia me suena a las de confidencial-digital o infodefensa, con todos los respetos.

[cancrexo]

Hola a todos.
Creo recordar alguna información sobre el BPE, sobre algo de un escalón que no permitía entrar en el ascensor de proa a los Harrier, y de grietas inmensas en el casco...Y creo recordar que la fuente era la misma que ahora habla de desastre en el programa S-80.
Para mi, credibilidad cero, pero cero patatero.
Las informaciones que creo tienen veracidad, proceden del miembro del foro PTMYA conocido como Pelícano, el si da datos creíbles y veraces.
Esa misma fuente habla de que se van cumpliendo todos los hitos del programa, y del avance en la construcción de los distintos cascos resistentes y el progreso en el S-81.
Un saludo.

[Jhom]

Os dejo un par de imagenes de la vela del S-81...





Saludos.

[a615618]

Hola a todos,
Pues yo no soy experto en éstos temas...pero es tremendo el ver a éstas alturas la vela del S-81 con las cuadernas vistas a pelo , si a ésto lo llaman cumplir los plazos.... si éstos de Navantia no se ponen las pilas a lo mejor su futuro es poner cervezas en el chiringuito playero.

[señalero]

Hola a todos,
Pues yo no soy experto en éstos temas...pero es tremendo el ver a éstas alturas la vela del S-81 con las cuadernas vistas a pelo , si a ésto lo llaman cumplir los plazos.... si éstos de Navantia no se ponen las pilas a lo mejor su futuro es poner cervezas en el chiringuito playero.

Esas fotografías están tomadas ya hace un tiempo, antes del 28 de marzo de 2.011, por otro lado no creo que la vela sea lo más complicado de integrar . . .

Saludos.

[Jhom]

Hola a todos,
Pues yo no soy experto en éstos temas...pero es tremendo el ver a éstas alturas la vela del S-81 con las cuadernas vistas a pelo , si a ésto lo llaman cumplir los plazos.... si éstos de Navantia no se ponen las pilas a lo mejor su futuro es poner cervezas en el chiringuito playero.

Esas fotografías están tomadas ya hace un tiempo, antes del 28 de marzo de 2.011, por otro lado no creo que la vela sea lo más complicado de integrar . . .

Saludos.

Nad mas que añadir...

[señalero]

Si hay algo más que añadir, esas fotografías están tomadas por D. Diego Quevedo Carmona, Marino de guerra (Submarinista hasta la medula) , Historiador, Fotografo, gran persona, compañero del que esto escribe y sin embargo un gran amigo.

Saludos.

[The mechanic]

Hola a todos,
Pues yo no soy experto en éstos temas...pero es tremendo el ver a éstas alturas la vela del S-81 con las cuadernas vistas a pelo , si a ésto lo llaman cumplir los plazos.... si éstos de Navantia no se ponen las pilas a lo mejor su futuro es poner cervezas en el chiringuito playero.

menuda columpiada, que ganas de criticar por criticar sin tener ni p.... idea

[Kalma_(FIN)]

Creo recordar alguna información sobre el BPE, sobre algo de un escalón que no permitía entrar en el ascensor de proa a los Harrier, y de grietas inmensas en el casco...Y creo recordar que la fuente era la misma que ahora habla de desastre en el programa S-80.
Para mi, credibilidad cero, pero cero patatero.
Las informaciones que creo tienen veracidad, proceden del miembro del foro PTMYA conocido como Pelícano, el si da datos creíbles y veraces.
Esa misma fuente habla de que se van cumpliendo todos los hitos del programa, y del avance en la construcción de los distintos cascos resistentes y el progreso en el S-81.

Perdón por el retraso, pero ayer servidor intentó responder, y al terminar de hacerlo con un enorme ladrillo indigesto para que podais dormir a vuestros críos, resultó que le habia caducado la sesión y se fue todo al puro garete... Agradecer a Cancrexo facilitarnos ese contacto de informacion detallada en PTMyA, sin duda un informador digital de primera.

Vayamos por partes:

Abengoa, después de llevar más de una década con el dichoso cacharro, sigue sin tener un reformado real, lo más y es lo que se pretende probar, es una maqueta redimensionada para tratar de proporcionar el flujo necesario para que la pila proporcione los famosos 360 kw. La cual, por cierto, excede de las dimensiones físicas reales asignadas en la sección del submarino. Aunque los de Abengoa, dicen que la versión definitiva si se ajustara a tales requerimientos.

Bucanero, hace ya tiempo que añadimos por aquí el matiz a esas noticias. Eso de que el primer esquema AIP con su reformador y su pila no cabía en el submarino era algo que estaba totalmente previsto, totalmente normal, precisamente en las plantas prototipos que citabas antes que estaban destinadas a construir reformadores y no el diseño definitivo de un reformador para ser embarcado en un submarino, pero de lo que adelantandose a todos -Pasandose de listos vaya- no tardó algún periodico en hacerse eco vendiendolo como la clásica chapuza hispánica (Lo que por cierto contribuirá poco a ayudar a nuestra propia industria). En el Boletín de Observacion Tecnológica en defensa -No recuerdo el número pero juraría que está en este mismo hilo- mencionaban la duración inicialmente estimada para cada fase...

Efectivamente se lleva ya bastante tiempo en la fase de navalización de la planta, vamos, compactarla para que quepa en la seccion 3 del submarino, el módulo destinado a la planta AIP. Pero si nos atenemos a lo que Pelicano comenta para lo que se preparan es para llevar esa seccion del casco resistente a una nave especial donde precisamente se va a proceder a instalar el reformador, esto es, la version DEFINITIVA del mismo, dandose la casualidad de que a finales de este mismo abril llegó la primera PEM, algo de lo que se hicieron eco varios medios.

Es decir, es probable que el diseño definitivo de la planta y ajustado a las dimensiones del submarino exista, ahora llega su ensamblaje y yo diría -quizá me equivoque- que vendrán posteriormente las pruebas de tierra del mismo sistema ya montado en esta sección, para comprobar in situ y de forma preliminar cosas como regimenes de funcionamiento, eficiencia energética, requisitos de mantenimiento, resistencia y desgaste, etc... de esa misma planta definitiva. Creo que es bastante evidente el motivo básico por el que es necesario que estas pruebas se hagan antes de ensamblar el casco resistente al completo, y no despues; Claramente si surgen problemas "básicos" de la planta, es mejor atajarlos antes de ensamblar el submarino que no con todo el casco resistente ensamblado. Lo mismo ocurre a la hora de ensamblar los diesel generadores o los motores de imanes permanentes.

Luego, además, vendrán las pruebas de mar del sistema. Es decir, las mismas pruebas, pero como un capítulo de las propias pruebas de mar del S81, con el objetivo de comprobar lo que todo eso supone para el propio submarino de forma que se pueda comprobar la VERDADERA capacidad operacional del sistema y sus VERDADEROS requisitos, como un todo integrado con el sub. Es un capítulo de comprobaciones tan necesario como el primero, pero por algo el S81 se va a tirar muchisimo tiempo en el agua antes de ser entregado a la Armada. Es el primerizo y se quiere limar en la medida de lo posible los "teething problems" que se traiga del astillero, algo bastante habitual en cualquier proyecto de buque, pero muy especialmente en submarinos por tener una serie de requisitos que absolutamente ningún tipo de buque aparte de estos tiene, y a menudo muy dificiles de preveer incluso en conceptos como el del flujo laminar, porque modelos informáticos y ensayos a escala en canales hidrodinámicos a veces salen bien y otras no. Hay realmente ejemplos para dar y tomar, por no citar otra vez a los 214 alemanes o los 209 portugueses muy emparentados con estos, se puede mencionar los problemas de los Collins, o en ligas distintas, el de los primeros Rubises franceses y sus problemas de ruido por flujo. DCN era y es una empresa puntera del campo, como lo era Kockums antes de completar sus submarinos para la RAN, pero no pudieron preveer esos problemas que luego subsanaron.

Pues añadase a la ensalada anterior el AIP, como dices, y en concreto el AIP español, que introduce un reformador de etanol como absolutamente nadie tiene ni nadie ha hecho antes -Ingenieros que pululan por este foro hasta han puesto en cuestión su viabilidad en ocasiones-, que para trabajar en un submarino además tiene que contar con multiples sistemas auxiliares -A bote pronto refrigeración y un sistema para disolver el CO2 en agua marina y expulsarla al exterior, algo de lo que ya se hablo- por lo que somos los pioneros en ése campo y tenemos que hacer todas las pruebas de laboratorio, todos los experimentos, y esto si que es TODO por nuestra cuenta, así como la integracion de TODOS los elementos -De casa y extranjeros- en ese submarino que por primera vez diseñan en Navantia.

Capricornio por ejemplo dice que toda esta complejidad del proyecto no justificaria este nuevo retraso -Si es que lo hay-, pues Navantia ya tiene experiencia. Pero sin pretender justificar a Navantia ni dejar de hacerlo, al menos hasta que no se confirmen esos rumores, creo que no es consciente de la magnitud del proyecto. Navantia tiene una experiencia nula gestionando un programa de desarrollo de submarino moderno al 100% como es el S80A, para poder integrar una gran variedad de componentes de muchas procedencias en su casco, para poder aprender en muchisimos campos -Como es el caso de los domos del casco de presion, o en el de los sistemas de combate para submarinos, aspecto por lo demás nada baladí- , realizando todo el ensamblaje del submarino, ademas con un submarino con un sistema AIP teoricamente de alto rendimiento y completamente nuevo... En comparación, construir dos secciones de casco de un Scorpene que es hijo directo de DCN y de los dos nonatos Turquoises -SSN convencionalizados, vaya-, instalando equipos procedentes de fabricas de Francia, o hacer lo mismo con submarinos cuyos planos y componentes "complicados" llegaban tambien de Francia como lo fueron los aun anteriores S70, siguendo en ambos casos los planos procedentes de la France, es en comparación un juego de niños.

Continuo pues ahora con capricornio:

Los U214 pueden estar resultando submarinos problemáticos, pero están en funcionamiento. El problema del S-80 es que es problemático en el diseño y construcción. Dios quiera que funcionando no lo sea, pero creo que a nadie se le escapa que una vez puesto en servicio seguro que surgirán problemas de mayor o menor envergadura, inherentes a cualquier nuevo diseño.

Yo no lo dudo. Pero es que eso -Hasta cierto punto, claro- es como dices bastante normal en el campo de la construcción naval. Sucede a menudo que las cosas no salen tal cual salían en los papeles, y esto les ocurre hasta a los Übersubmarinos alemanes, que faltos de experiencia no se puede decir que anden. Más bien atesoran un know how muy superior al de Navantia en ese campo. Me ahorro el mencionar cuantos submarinos han vendido a cuantos paises, y de cuantas clases y subclases diferentes.

Si el S80A es problemático en el diseño y en la construcción -y hasta qué punto es tan problemático porque como decia cancrexo hay otros que dicen que el programa sí va cumpliendo sus hitos, al margen de que en realidad, y en efecto, el programa lleve ya dos años de retraso al haberse pasado de 2011 a 2013 como fecha prevista para el primero- yo diría que esto es, fundamentalmente, por el tema del AIP, que huelga decir otra vez por qué es tan "madre del cordero" en todo este asunto y por qué conlleva tanta complicación.

Sencillamente me refiero a que si de un sistema determinado existe la versión Mk-1, y está en desarrollo para el 2015 la Mk-2, el hecho de que ya se haya entregado en versión Mk-1 por parte de quien lo ha desarrollado en plazo, implica que cuando entre finalmente en servicio, ya habrá una versión mejorada del mismo, Mk-2 en servicio, la cual podría haberse incorporado al proyecto aprovechando el retraso del conjunto del programa, y no se ha hecho. Evidentemente por 5 años de retraso ningún subsistema puede pasar a estar desfasado, pero sí se habrá demostrado poca flexibilidad para incorporar cambios aprovechando ciertas coyunturas

Esa flexibilidad a la que aludes amigo Capricornio sólo se me ocurre en software, que justamente por esta misma es la parte más parcheable y más actualizable...En ese sentido se puede recordar como las F101-104 vinieron con el sistema AEGIS estandar S1, un hibrido entre las baselines USN 5 y 6...Posteriormente migraron sin muchos problemas a S2, hibrido entre las 6 y 7. La F105 venía ya con un equivalente al 7, el mismo de los ultimos Burke.

Los componentes de más nivel, los hardware de los respectivos subsistemas, son contratados a esas subcontratas que mencionas. Ahí están los periscopios de Kollmorgen, el sistema piloto contratado a Avio, los motores de iman permanente del grupo Gamesa -Con licencia-, la PEM contratada a UTC, los sónares contratados a EDO y a Lockheed Martin, tubos lanzatorpedos y sistemas anejos de carga de Weir-Strachan & Henshaw.... Todos esos componentes físicos han sido específicamente diseñados y desarrollados para el S80A, y si se suponen "cambios" en todos ellos, habría que pagar a los desarrolladores de nuevo para desarrollar nuevos modelos de lo mismo, con modificaciones más bien menores en prestaciones finales porque no suelen darse esos saltos cualitativos en sistemas -Aunque lógicamente depende del apartado- con la facilidad que se presume. No se si me explico pero creo que es bastante lógico.

Por eso -Porque depende mucho del apartado, y del tipo de sistema de que hablamos- pregunté si sería posible saber a qué sistemas específicamente se refiere la fuente que "ya estarían superados" de forma absoluta e irremediable con el nuevo retraso, si es que finalmente se da que todavía a nivel oficial no se ha dicho nada. Como dije antes, hablamos de desarrollos muy complejos, que llevan su buen tiempo de maduracion. Incluso despues de haber sido entregados los submarinos, en cosos como el sistema de combate de Lockheed Martin y Navantia o el set sónar asociado... Y ojo, que "superado" es una expresion muy ambigua. Tampoco tiene que asumirse automáticamente que el S80A ha de ser lo mejor de lo mejor en todo, y su sistema AIP de entrada tiene ventajas e inconvenientes.

No sé, imagino que sólo nos queda ver qué pasa a partir de ahora, si las informaciones del "informe pelícano" son correctas el montaje de la planta AIP en su correspondiente seccion abre un periodo crucial y solo cuando de resultado más o menos satisfactorio se podrá proceder a completar todas las secciones y ensamblarlas todas.

PS: Magnificas las fotos de Diego Quevedo, sin duda. ¿Creo recordar que el mismo Quevedo era el que subio a esto de Internet las fotos del solitario S01 tomadas antes de su baja allá por el 70? ¡Qué diferencia de aquellos a un Scorpene!

[señalero]

Por el final, no se a que fotografía del S-01 te refieres, pero es bastante posible que si no la tomó el . . si sea de su archivo personal, le concozco desde que ambos teníamos unos 17 años (allá por 1.972) y le recuerdo en raras ocasiones sin su cámara de fotos . . . jejejej, ya me gustaría tener el 20% de su archivo.

Por otro lado yo a Navantia le daría un voto de confianza, reconozco algunos errores que han cometido, pero también hay que reconocer sus aciertos . . F-70 clase Baleares, doy fe de la consistencia de esos buques . . creo que 22 años embarcado en ellos me dan una cierta autoridad . . . jejejejej, los S-60 y S-70, ciertamente desarrollados por nuestros vecinos galos . pero construidos por BAZAN en Cartagena.

Reitero mi confianza en la SECN, perdón BAZAN, perdón IZAR, coñe . . NAVANTIA . . . .

Saludos.

[The mechanic]

, los sónares contratados a EDO y a Lockheed Martin, o el set sónar asociado...

¿ El sonar no lo construye saes ?

Yo pensaba que tanto el sonar cilindrico, el remolcado y el sistema de monitorización de vibraciones de casco los construye saes para los S80

[Kalma_(FIN)]

SAES desarrolla para la familia S80 el SOLARSUB, o SOnar de Largo Alcance Remolcado para Submarinos, una iniciativa que viene ya de largo tiempo atrás, de la década de los 90. Está previsto ir desarrollando sonares remolcados en base a este sistema que ya desde hace mucho han ido probando los S70. A estos se les quiso dotar con un arreglo remolcado francés en sus sucesivas actualizaciones, testeandolo el S73 Mistral, pero no se hizo entre otras razones porque la industria nacional andaba metida en el desarrollo del sistema y siempre se prefiere dar de comer a ingenieros de casa, porque además el know how con un desarrollo como este no es desdeñable.

Según me contó alguien que nos lee, y que participa en el foro, de muy buena información sobre el tema de los submarinos, tambien hubo bastante cabreo de la Armada con este sistema años ha para incluirlo en el desarrollo de los S80A. Al parecer, no cumplia con las especificaciones requeridas y la Armada poco menos que les dio un toque apremiandoles a ponerse las pilas a riesgo de dejarles fuera del negocio....Lo que consta al final es que el SOLARSUB va a seguir siendo el sonar remolcado destinado a los S80. SAES tambien desarrolla como es natural el sistema de control y procesado para la cola, y tambien la monitorización de ruido propio (Cavitación, vibraciones, flujo) como dices.

En cuanto a los arrays cilíndricos y de flanco nop, estos son de EDO y de Lockheed Martin, aunque no sé hasta qué punto puede meter mano en ellos SAES. Ésta empresa ya ha metido mano en la modernización de los sonares de casco de los S70 con el sistema SOCILSUB, o Sonar Cilindrico para Submarinos, aunque esto va mas por el tema de nuevos procesadores de señal digitales para el sistema sonar preexistente DSUV-22. Quiero decir que el producto no es hasta donde yo sé un sonar cilindrico completo con sus correspondientes transductores y sistemas de control, esa parte hardware desde luego es la que corresponde a Lockheed Martin y EDO Corporation. Aquí una foto que según aquel excelente PDF informativo de Infodefensa corresponde al cilíndrico del S80, el credito es de Lockheed Martin:



El sonar de flanco corresponde asímismo a LM hasta donde yo sé. Se conoce que se prefería apostar sobre seguro con estos elementos, porque ya con bastante riesgo se había partido con el tema del SOLARSUB y sólo se venía a añadir a otras complejidades.

Luego, entre todos los equipos sonar es entre lo que se conforma el set sonar al completo, que a fin de cuentas en condiciones operativas lo que va a hacer es fusionar los datos de todos esos sensores que recogen señales acústicas en frecuencias diferentes, y de este procesado acústico se termina finalmente en el sistema de combate del submarino, el que va a manejar las trazas. Y de este como es sabido se hacen cargo FABA y Lockheed Martin que proporciona la arquitectura del SUBICS adaptada a submarinos convencionales..

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Señalero, efectivamente, la encontré en aquella meca llamada Fotosdebarcos.com, y efectivamente el mítico Diego Quevedo tiene el crédito de una de las imagenes:



Vemos al viejo lobo gris en compañía del S22, el último clase D, con su aspecto definitivo tras su modernización a lo Guppy y tambien próximo a ser dado de baja...

El hilo es este:

http://www.fotosdebarcos.org/viewtopic.php?t=1004

Un saludo.

[vet327]

Lockheed Martin que proporciona la arquitectura del SUBICS adaptada a submarinos convencionales..

Saludos.

Vamos que NAVANTIA rompio con DCN'S con la excusa de desarrollar sistemas propios....y resulta que hace sus compras en USA ?

No si.....de desagradecidos esta el mundo lleno

[Rotax]

Ehh, vet...
Sólo por curiosidad...
¿Regaló algo DCN a Navantia o se pagó hasta el último euro?...

Saludos