Submarinos de la Armada Española

[vet327]

No se trata de pagar o no. Navantia aprendio a hacer submarinos con DCN's y un buen dia dijo que los iba a hacer por su cuenta, hasta ahi bien. Pero si es para comprar en USA para qué mentir ?

[señalero]

Lockheed Martin que proporciona la arquitectura del SUBICS adaptada a submarinos convencionales..

Saludos.

Vamos que NAVANTIA rompio con DCN'S con la excusa de desarrollar sistemas propios....y resulta que hace sus compras en USA ?

No si.....de desagradecidos esta el mundo lleno

Desagradecidos ¿porqué?, efectivamente los Dhafne y los Agosta cuya tecnología han desarrollado astilleros franceses han sido y todavía son buenos submarinos,lo pueden afirmar Armadas como Francia, España, India, Pakistan, Portugal y algunas más . . . .. no tengo idea de como son los Scorpene por lo tanto no opino, en lo que se refiere a los buques de superficie nunca ha tenido Francia buenos buques a juicio mío y que se corresponde con mis apreciaciones profesionales de las veces que con esa Armada he navegado . . .

Por otro lado la mayor parte de la tecnología extranjera que en la actualidad hay en la Armada española es de procedencia U.S.A., por lo tanto veo como lo más normal que se intente usar tecnología de la misma procedencia en los S-80.

Creo que eso no es ser desagradecido, pleitos aparte entre DCNS y Navantia, es simplemente interés comercial y ser prácticos de cara al futuro.

Saludos.

[Rotax]

En realidad, creo que ese era el asunto. A nuestros almirantes les va mas el producto USA... Y parece que hubo reticencias a que el sistema de combate del futuro s-80 fuera francés, y que no fueran Escorpenes vitaminados, y que el AIP no fuera el MESMA o una evolución de él...
Y claro, en Navantia manda el cliente y el cliente dijo lo que quería y lo que no quería...
Que se aprendió con DCN nadie lo puede poner en duda. Que las clases se pagaron, tampoco. Y que DCN quería vender un producto que no era el deseado por la Armada, tampoco... Y que parte del conflicto tiene que ver con lo que queríamos hacer y no nos dejaban, también.
Un saludo

[señalero]

Es que ya va siendo de dejarnos de monsergas y tratar de acopalr el mejor material en nuestros buques y no como pasaba hace unos años que se compraban equipos a ciertos paises (independientemente de su calidad) simplemente para pagar otros favores policiales . . .

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Vet, ¿Pero tú de verdad te crees que las empresas actuan por su honor o buscando ayudar a otras empresas que son potenciales competidoras?

De la generosidad de DCN se tuvo prueba cuando vendían el Scorpene como un producto exclusivamente francés. Y cuidado, que en lo personal creo que no les faltaba razón en absoluto, el Scorpene era un diseño de submarino francés, hijo directo de la convencionalizacion de un submarino francés que no llegó a realizarse -Los dos ultimos Rubises cancelados por recortes-... Ahora bien, si uno está en un consorcio industrial eso no queda muy bien que digamos. No te digo que aquí no se haga -Como CASA con Nurtanio respecto al CN-235, fundamentalmente por lo mismo, que el mérito de diseñar el bicho fue de CASA-, pero ciertamente no es diplomático. La construcción de submarinos para el exterior, aun con sus puntos de tensión, fue bien con la fórmula de ensamblaje al 50% de los contratos, y la ventaja principal para Navantia además del know how era la carga de trabajo para el sector, con construcciones parciales y ensamblaje total de determinado número de submarinos, como el Carrera de la ACh.

Los problemas llegaron cuando la Armada Española allá por 2002 empezó a buscar un submarino de especificaciones superiores a las del Scorpene, dotado de un sistema AIP que no fuese el MESMA -Acabando por apuntar al muy ambicioso (Y como este hilo deja bastante patente muy arriesgado) tema del reformador de etanol-, y tambien en una linea acorde a las lineas del llamado Objetivo Estratégico Militar 3B, antesala de la proyectada y no acordada por falta de €€€ compra de misiles Tomahawk para submarinos y fragatas... En ese sentido la integracion de tales armas en un sistema de combate norteamericano iba a ser mucho mas facil y no era para entonces ningún secreto la importancia del Lobby LM para la Armada Española y para Navantia -Que pregunten a Raytheon tambien- ; Tuvo un enorme peso en la serie F100 y sus derivados, parte de los mejores éxitos comerciales de Navantia en su historia, en forma de las F310 para Noruega y los AWD Hobart para la RAN; Por si fuese poco está previsto que lo tenga tambien para las futuras F110 y LM España ha sido participante destacada en las jornadas técnicas destinadas a la "predefinicion" de los buques... A lo anterior, por tanto, se vino a añadir que efectivamente se escogía un proveedor norteamericano, Lockheed Martin, como "partner" para desarrollar un sistema de combate de submarinos en el que Navantia tenía obvia inexperiencia. Y permiteme que en ese campo dude de la infinita generosidad de Thales para haber cedido un palmo de lo suyo a FABA, fundamentalmente por un detalle, que Lockheed Martin no exporta esos sistemas para submarinos convencionales y el S80A es su primera aventura de este estilo, para lo cual necesita a Navantia hasta que no empiecen a hacer lo mismo sus propios astilleros. En otras palabras, para DCN -Donde los mayores accionistas son Thales (Fabricante del SUBTICS, el rival del SUBICS americano) y el Gobierno Francés- una Navantia inexperta sí puede ser un potencial competidor si lo alimentan, para LM no, LM lo va a concebir más como plataforma para vender sus sistemas....

Pero todo esto no era ni mucho menos lo peor. Por si fuese poco, la permanente amenaza a las cargas de trabajo tenía tambien conatos de nuevo frente. Comentan acertadamente en el citado informe de IDS que por aquel entonces se especulaba con la creación de una EADS Naval, y es evidente el gigantesco peligro que ello suponía para Navantia, mucho más para sus astilleros cartageneros, aquellos que sufrieron un palo con el tema de los minadores que se habian preparado para exportar, y que en el caso de una concentracion de la industria naval europea que además desplazaba astilleros hacia más competitivos paises del este -Este es otro tema aparte- lo iban a tener imposible para pugnar por construir submarinos o por mantener ésa linea de acitivad y esas capacidades tecnicas, donde su experiencia frente a gigantes como DCN o HDW era mínima en el terreno... En el caso de los astilleros ferrolanos, de optar a construir fragatas de exportación, podían afrontar una dura competencia, pero como se sabe el gran salvavidas en este último caso era precisamente la relacion con Lockheed Martin que se consolidó en cosas como el consorcio AFCON. No es de extrañar por tanto que vuelvan a aparecer en las F110 hoy, y no es de extrañar por tanto que el fiel de balanza se inclinara de nuevo en el campo del nuevo submarino hacia USA... Quizá el anteriormente citado amorío industrial con Lockheed Martin no sea gratuito despues de todo.

A fin de cuentas, puedes llamarlas motivaciones estratégicas. Y no es de descartar que la jugada salga mal, pero las alternativas no eran mucho más halagüeñas cuando se contrató ese sistema de combate made in US.

Editado por erratas.

[vet327]

Es que ya va siendo de dejarnos de monsergas y tratar de acopalr el mejor material en nuestros buques y no como pasaba hace unos años que se compraban equipos a ciertos paises (independientemente de su calidad) simplemente para pagar otros favores policiales . . .

Saludos.

no te referiras a la época en la que comprabais Mirages, AML y AMX para tener con qué combatir contra el moro sin sufrir embargos del Tio Sam espero ?

en cuanto a la calidad de los barcos no opino, los actuales (FREMM, BPC) me parecen buenos...y aquellos en los que he navegado a menudo (los anfibios) nunca me han hecho vomitar asi que para mi valen

[Kalma_(FIN)]

Por supuesto Vet, pero creo que está de mas volver a añadir que eso no es por caridad absoluta sino por lo que actuan todas las empresas: Así la industria militar francesa se aseguraba de vender productos frente a sus competidores. Está bien tomada la referencia al potencial veto de sistemas US para ser empleados contra paises "afines" a USA, pero como bien sabes, cuando ése veto se dio o pudo darse, el material USA disponible para las FAS españolas no era procedente de compras formales, sino de cesiones fruto de acuerdos militares con EEUU. En Ifni eso ocurria con la totalidad de los doscientos y pico Sabres llegados de USA y sólo se podía contar con venerables Buchones.

En la crisis del Sahara de 1975 hubiese sucedido lo mismo con los F-4 Phantom del EdA, pero no me queda claro si tambien hubiese sucedido lo mismo con los SF-5A producidos bajo licencia Northrop, aun cuando USA pudiese bloquear sus repuestos, cosa que conviene no olvidar que Francia podría hacer tambien cuando no le itnerese un conflicto; Los carros de combate presentes allí eran AMX fabricados bajo licencia, pero el resto del parque del ET por entonces, me imagino que Pattons, tenía el mismo problema, procedía de acuerdos con USA, de cesiones de material de acuerdo a unas estrictas clausulas... Era una época muy concreta, y muy especial; Desde luego los F/A-18 del FACA, que eran una compra en toda regla dentro de un concurso en toda regla, no vinieron con esas clausulas restrictivas, aun cuando el bloqueo de repuestos exista para CUALQUIER fabricante, franceses incluidos no nos engañemos...

Igualmente, con los submarinos, Francia se aseguró un nicho de mercado vendiendole el diseño del Daphne con asistencia técnica a España mientras UK o Alemania no querían hacer lo propio por razones políticas, igual que sucedió en el campo de las fragatas con el famoso error Wilson, aunque allí los que aprovecharon el tirón fueron los USA. Fue una jugada estupenda, porque así no se tardó muchos años en que por comodidad logística y de operaciones la Armada manifestase interés en los Agosta, siendo al fin y al cabo otro éxito comercial para Francia y DCN, tanto en licencias, documentación y asistencia técnica como en todos los subsistemas del submarino, desde su motorizacion, baterias, periscopios, direcciones de tiro, sónares, armas -Toda la familia de torpedos y minas francesas-, elementos estructurales complicados, etcétra... No optaba a construir localmente los submarinos, pero eso era porque España poseía la suficiente capacidad industrial como para ensamblarlos allí y por tanto era algo que cualquier competidor podía ofertar, más aun con los S70 finiquitado ya el franquismo: Era simple y llanamente un buen negocio, que ademas garantizaba clientela a largo plazo.

No fueron malos barcos, efectivamente los "Astilleros Virgen del Carmen" (Por no meternos en la sopa de nombres :) ) aprendieron con la experiencia, y además permitian integrar sistemas propios sin mucho problema, como ha sido el caso de los S70, haciendo aprender a otras ramas de la industria española. Produciendo minas submarinas francesas aprendió SAES a fabricar las suyas.

Posteriormente, pasadas ya tentativas como la de los Rubises para la AE -Con una solucion de continuidad en el proveedor francés por idénticas razones de comodidad-, DCN y el Gobierno Francés volvieron a encontrar en la constructora naval española un interesante aliado con vistas a sacar un submarino de exportación llamado a competir con la familia 209/214 de la todopoderosa industria alemana, y basado en su pasada tentativa de exportacion en version convencional de los que habian de ser los dos ultimos Rubises. Las razones estratégicas para ese convenio con una Izar que siendo mucho más modesta que hoy ya gestaba su propio programa de construccion de fragatas avanzadas, eran muy claras. Así abarataban costes de producción del buque, a costa de ceder una parte de la carga de trabajo a unos astilleros en trance de privatización, algo siempre buscado aquí, pero sobretodo, así se garantizaban la continuidad de la linea francesa en la Armada Española, que ya llevaba cierto retraso en la sustitucion de sus S70, y aspirar a 4, 6 u 8 Scorpenes para sustituir a los dos antecesores franceses, equipados con sistemas de combate y armas de proveedores igualmente franceses o de la orbita de Thales. Era en suma una buena jugada industrial que Izar aceptó, y que como relaté antes, salió bien, hasta que se topó con todos esos factores.

Pero Rotax tenía toda la razón. Navantia aprendio a hacer submarinos gracias a DCN, pero no porque DCN fuese un bondadoso hermano mayor ansioso por enseñarla, sino porque DCN buscaba su mercado como cualquier otra empresa, y la capacidad industrial española siempre fue la suficiente como para poder construir aquí y aprender a hacerlo, viniesen los diseños de uno u otro país. Lo que se compra a USA u otros paises -Como BAe en el caso de domos del casco de presion, que se fabrican aqui para los dos ultimos submarinos, o USA en el caso de la arquitectura del sistema de combate- es simplemente lo que NO se sabe hacer, aspirando a saber hacerlo mejor en un futuro, y con esos condicionantes que antes te mencioné... Son cosas distintas.

No, no se trata de que la calidad de los buques franceses sea mala, que no lo es, ni de sus sistemas, SUBTICS es una maravilla que gente de la FLOSUB ha podido experimentar en las pruebas de mar de los Scorpene construidos en Cartagena...

Saludos.

[The mechanic]

Lockheed Martin que proporciona la arquitectura del SUBICS adaptada a submarinos convencionales..

Saludos.

Vamos que NAVANTIA rompio con DCN'S con la excusa de desarrollar sistemas propios....y resulta que hace sus compras en USA ?

No si.....de desagradecidos esta el mundo lleno

Asi se comprende el nivel de los sistemas franceses.
Hoy en la final de roland garros veremos porque hay que comprar Usa y no Frances !!!
Lo que hay que ver, un frances dando clases de lealtad, me parto !!


Gracias por la aclaracion kalma

[vet327]

blabla

otro que no se entera que nivelazo en este hilo....

El asunto es que algunos estan vendiendo la moto de que el S-80 sera pura tecnologia made in Spain y por lo que estamos viendo, de éso nada

[ASCUA]

blabla

otro que no se entera que nivelazo en este hilo....

El asunto es que algunos estan vendiendo la moto de que el S-80 sera pura tecnologia made in Spain y por lo que estamos viendo, de éso nada

La moto que vendemos es que el S-80 será mas nuestro que el Scorpene.
Que es de lo que siempre ha ido el tema...

Mas nuestras las efecien que las F-80, mas nuestros los S-60, que los S-70 y mas todavia los Scorpene (aunque la Armada no los adoptara) y mas nuestros los S-80...

Si es muy fácil de entender, hasta para ti; si los cuernos te dejaran ver el bosque...

[señalero]

blabla

otro que no se entera que nivelazo en este hilo....

El asunto es que algunos estan vendiendo la moto de que el S-80 sera pura tecnologia made in Spain y por lo que estamos viendo, de éso nada

Creo que tanto la Armada como Navantia se enteran de lo que quieren, no queremos un Mistral . . al que comparandole con el Juan Carlos I pierde mucho, no queremos un Scorpene con todas sus virtudes . . queremos cuatro S-80 con todo el riesgo que supone la integración de unos sistemas de Combate y un sistema de Propulsión novedosos.

Creo que España tiene derecho a usar la tecnología que mejor le venga en gana o considere mejor de cara a la unificación de repuestos y doctrina.

Escribía VET327 algo más arriba que el había navegado en repetidas ocasiones en buques anfibios franceses sin marearse, mira VET327, hay muchas más necesidades en un buque de guerra además de que quienes en el naveguen no se mareen, mira las dos peores series de buques de nuestra Marina de Guerra han sido de diseño francés, los nueve clase Audaz (D-31 a D-39) y los tres clase Oquendo (D-41 a D-43) estos eran nueve también, al ver los graves problemas de diseño del Oquendo se paralizó por completo la continuación del D-42 Roger de Lauria y D-43 Marqués de la Ensenada, al cabo de los años fueron trasladados esos dos cascos a Cartagena para ser abiertos longitudinalmente y construir dos nuevos buques con material recibido de los U.S.A. conformandoles en una forma muy parecida a los FRANM , de ahí resultaron dos buenos buques con un fallo capital que estaba en su sistema de propulsión que se mantuvo el original francés, ello llevo a una prematura baja de los tres barcos (18, 13 y 18 años) . . también es cierto que por aquellos años la construcción naval en España estaba en consonancia con las circunstancias del País sufriendo todavía las consecuencias de una Guerra INCIVIL y también de un aislamiento internacional, España no recibió las ayudas del PLAN MARSHALL.

Sinceramente creo que España tiene el derecho a construir sus buques como le venga en gana, ha pagado por los diseños extranjeros, ahora ya va siendo hora de que reciba divisas por sus diseños o por sus construcciones, además como vecinos creo que es obligación el llevarnos relativamente mal . . . jejejejej

Por otro lado me llevo mal con los franceses desde los tiempos de Carlos I y Francisco I, aunque cierto es que con lo de Asterix & Obelix se compensa algo (los dos padres de las criaturas Goscinny y Uderzo deberían haber recibido un premio Nobel) . . .

Saludos.

[The mechanic]

no deja de ser paradojico que con tal de poder vender su material, Francia ofrezca un Know how muy superior al de otros paises, y despues se quejen de deslealtades si uno de sus clientes pretende desarrollar sus propios productos.

[The mechanic]

blabla

otro que no se entera que nivelazo en este hilo....

El asunto es que algunos estan vendiendo la moto de que el S-80 sera pura tecnologia made in Spain y por lo que estamos viendo, de éso nada

Por cierto, creo que esto de citar y editar de esta forma los comentarios de otro forista esta prohibido por las normas del foro.

[vet327]

desde los tiempos de Carlos I

querras decir Carlos V el tudesco ?

[vet327]

blabla

otro que no se entera que nivelazo en este hilo....

El asunto es que algunos estan vendiendo la moto de que el S-80 sera pura tecnologia made in Spain y por lo que estamos viendo, de éso nada

La moto que vendemos es que el S-80 será mas nuestro que el Scorpene.
Que es de lo que siempre ha ido el tema...

Ahi esta el asunto, que no...repasa el hilo y hasta las revelaciones de Kalma todo el mundo estaba convencido que el S-80 suponia el primer submarino 100% made in Spain cosa que no es cierta.