Submarinos de la Armada Española

[señalero]

Señor mío : si le fastidia que España construya Submarinos para su Armada sin la colaboración de Francia . . lo siento por usted. España como País soberano hace los que mejor cree que le conviene, creo que no le ha pedido a Francia que le financie los submarinos, como si quiere adquirir el Sistema de Combate en Etiopia, creo que estamos en nuestro derecho . . .

Como integrante de los Servicios de Operaciones de la Armada de España he tenido aceso a información "delicada" a lo largo de todo mi periodo en activo, la verdad . . temía lo que me podía encontrar cada vez que nos encontrabamos con la Armada de Francia, problemas por todas partes y sin ganas por su parte de solucionarlos, en alguna ocasión se han suspendido ejercicios por la intransigencia por su parte, y no me diga que eso es imposible como en su mensaje anterior, yo lo he vivido . .

Por mi parte se acaba este asunto, "al que le pica, ajos come", decimos en mi País . . .

Saludos.

[agutierrez]

Amen.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hombre, es cierto que el S80 tiene mas ayuda foranea que un scorpene... y el leopardo es patente alemana directamente, mientras que el leclerc es nacional.

lo malo, y eso tambien hay que mirarselo, es que la independencia tecnologica y material de francia por estrategicamente buena que sea (ahora menos) se hace a costa de tener peores materiales en casi todo a sus competidores y aliados, que por mas que quieran mirar hacia el sur, no somos nosotros.

Por lo demas es una conversacion que tildaria de chiquillada, sin ofender.

[The mechanic]

Hombre, es cierto que el S80 tiene mas ayuda foranea que un scorpene... y el leopardo es patente alemana directamente, mientras que el leclerc es nacional.

lo malo, y eso tambien hay que mirarselo, es que la independencia tecnologica y material de francia por estrategicamente buena que sea (ahora menos) se hace a costa de tener peores materiales en casi todo a sus competidores y aliados, que por mas que quieran mirar hacia el sur, no somos nosotros.

Por lo demas es una conversacion que tildaria de chiquillada, sin ofender.

El hecho de hacerlo todo made in france reduce la competencia asi como la calidad del producto final, es una leccion basica del capitalismo, la competencia mejora el precio y la calidad del producto. Aunque luego ya estan los politicos para elegir el producto que mas les llena el bolsillo.

[Rotax]

Sí, pero...
¿Cual es el producto, y cuales los criterios para valorarlo?
Porque si el producto es "Submarino", DCN compitió y ganó.
Puede que como dice señalero, los criterios fueran espurios desde el punto de vista operativo, pero hay que valorar los demás criterios. Todos sabemos que la política dicta y es correcto que sea así, aunque los "sufridores" (si es que lo son) digan que hay opciones mejores. Al final, el que compra es el Estado, y los intereses que se valoran son los del Estado.
Saludos

[The mechanic]

Sí, pero...
¿Cual es el producto, y cuales los criterios para valorarlo?
Porque si el producto es "Submarino", DCN compitió y ganó.
Puede que como dice señalero, los criterios fueran espurios desde el punto de vista operativo, pero hay que valorar los demás criterios. Todos sabemos que la política dicta y es correcto que sea así, aunque los "sufridores" (si es que lo son) digan que hay opciones mejores. Al final, el que compra es el Estado, y los intereses que se valoran son los del Estado.
Saludos

En este caso el producto era para el mercado internacional y se sabia desde un principio que debia competir con otros submarinos.
Pero en lo concerniente al ejercito frances, este solo se dota de material auctoctono, que no tiene competencia foranea, que da como resultado una pobre o nula exportacion en todos aquellos paises que pueden optar al mercado internacional.

[vet327]

Hombre, es cierto que el S80 tiene mas ayuda foranea que un scorpene... y el leopardo es patente alemana directamente, mientras que el leclerc es nacional.

lo malo, y eso tambien hay que mirarselo, es que la independencia tecnologica y material de francia por estrategicamente buena que sea (ahora menos) se hace a costa de tener peores materiales en casi todo a sus competidores y aliados, que por mas que quieran mirar hacia el sur, no somos nosotros.

Por lo demas es una conversacion que tildaria de chiquillada, sin ofender.

Estoy seguro que si miramos material por material, esa frase es inexacta, pero bueno, seria OFF TOPIC.
En cuanto a submarinos, lo que he afirmado

quedamos en que los S-80 seran, cuando esten operativos, naves con tecnologia mixta, en buena parte extranjera, y que no podran exportar a ciertos paises

lo mantengo.

En cuanto a lo de que no es importante tener una industria de defensa nacional, espero que no tengais un conflicto con un aliado de los USA a ver que haceis sin misiles para vuestros F-18, sin Tommys y SM para vuestras F-100, etc

[urquhart]

Hola a todos,

sí, Rotax, la política manda, sobre todo en estas cosas de color gris y caqui.... ya quisieramos hacer el indio, y acabemos haciendo el gatito... helicopteramente hablando...

En cuanto a las restricciones de uso que comentaba Vet, nadie está libre de pecado, allá a inicios de los 80 había unos junteros con unos misiles comprados y un proveedor no los acaba de remitir; por allá los 70 unos tipos tuvieron que meter un motor de origen norteamericano en una célula de origen francés, por que al más grande le dió por cambiar de clientes en la región, ya en este siglo unos tíos con turbante naranja pidieron que sus deltas se modernizaran, y alguien les dijo que exclusivamente con material hexagonal...

Respecto al material francés en mayo de 1940, si hubieran hecho caso del más grande (y entonces no hubiera sido el más grande), se hubieran ventilado a los Pz.II y Pz.III. Los Char B y los Somua, si bien tenían un pequeño handicap (tirador/cargador/apuntador son el mismo) aguantaban los pepinos de 37 mm. de los feldgrau... incluso los belgas con sus tanques armados con 47 mm (el mismo que los frenchy) pusieron en aprietos a los chicos del panzerarmee. Dejemos de lado el off topic.

Y en cuanto algo 100% mononacional, cada vez es más dificil, y especialmente cuando se habla de productos para la exportación, como finalmente son los submarinos convencionales; por que cada cliente desea uans especificaciones difernetes, dependiendo de muchos factores. Evidentemente cuando te lanzas a diseñar un sub nuevo de trinca, y tu experiencia de diseño autarquica desaparece allá por los 50, necesitas tirar de experiencias foráneas, y nosotros solo podemos recurrir a pocas naciones: Alemania, Reino Unido, Holanda, Francia, y en menor medida a Suecia (que incluso alquiló un Göttland a la US Navy para que recordaran como funcionaba y sonaba un SSK). En cuanto a sistemas de combate, pues lo lógico es dirigirse a su seguro servidor, máxime cuando se apuntaba que los S-80 lanzaran tommys... que ya no recuerdo si sí o si no están diseñados para llevar el apocalipsys a la jaima/palacio de nuestro sospechoso habitual.


Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Uff Vet, lo siento, pero despues de ese conflicto de paginas atrás 100% offtopic además, no puedo estar de acuerdo contigo:

En cuanto a lo de que no es importante tener una industria de defensa nacional, espero que no tengais un conflicto con un aliado de los USA a ver que haceis sin misiles para vuestros F-18, sin Tommys y SM para vuestras F-100, etc

O Francia sin los SM-1 de sus Cassard, que hasta que tengan una masa de ultracaros Aster 30 para sus Horizon siguen configurando en la práctica un sistema fundamental de su defensa aerea. O, ya que te metes contra un aliado USA, habria que hablar tambien de repuestos para esas F100 y F18...Igual que las turbinas LM2500 G4 que montan las FREMM y Horizon, por más que Avio SpA las produzca bajo licencia. ¿O tu te crees que si te bloquean repuestos desde USA para una turbina a aquel que produce el mismo modelo de turbina bajo licencia le dejan vendertelos tranquilamente?

Fuera de bromas, es evidente que Francia tiene mucha mas autonomia que España, y claro que es importante, otra cosa es a qué precio, y el concepto de competitividad, cosa en ultimo caso que España no puede permitirse. No haces honor a la verdad en ese parrafo, Vet, fundamentalmente porque España no estuvo nunca en las mismas condiciones que Francia, o que Italia, o que Alemania, o que UK. Nunca pudo España producir cazas o misiles de manera competitiva, y conforme fue ganando desarrollo la fusión en EADS redujo drásticamente su propia capacidad de maniobra. Francia se lo ha podido permitir, jugando un papel de gran protagonismo en ese holding de la defensa europea que es EADS, porque tenia suficiente grado de desarrollo para hacer eso mismo desde hace décadas, el caso de España es notablemente diferente. En todo caso no sé si lo que pretendes decir, como apunta Roy, es que ese riesgo de que no te den repuestos -Cosa a mi juicio bastante excepcional y que debe provenir de una situacion muy grave- sólo ocurre si le compras material a USA y pretendes decir que comprarle material a Francia sí garantiza total independencia, pero como tambien dijo Roy está muy demostrado que eso no es así.


Por otro lado, con el S80A se fortalece mucho mas la industria de defensa nacional que con el Scorpene -por más que incorpore elementos norteamericanos, porque estos en muchos casos vienen con la condicion de que empresas españoles se asocien a ellos y ganen experiencia, siendo el caso de FABA en el sistema de combate o de SAES en los sónares-, que es un submarino de diseño 100% francés y equipos 100% franceses, así que creo que te contradices. Si se habla de la pretensión de que España lo desarrollase "todito aqui" volvemos al concepto de que España no tiene conocimientos en muchos campos y tiene que recurrir a socios para ello.

Otra cosa que puedo entender es que esto sea una pataleta en esa tradición que llevas de "agente comercial" francés, dicho con todo el cariño , porque con ese consorcio Scorpene DCN daba por hecho que iba a seguir teniendo garantizado el mercado español y no ha sido así, creo, por todos esos motivos que ya te puse...Siendo uno de ellos, por cierto, y volviendo a aquello de la "integracion de la industria" el riesgo de la creacion de una EADS naval que supondría finiquitar astilleros de Navantia.... ¿Salvo aquellos qué? PREMIO. Salvo aquellos que construian buques en consorcio con empresas USA, verbigracia, AFCON, verbigracia, Lockheed Martin Corporation... Empresas USA que conciben a Navantia como socio para vender sus propios sistemas de combate en plataformas de Navantia, no como competidor, porque por demás, la industria de defensa española no tiene el suficiente nivel como para competir con LM; Todo lo contrario que el caso de una Thales asociada DIRECTAMENTE a DCN...

Estratégicamente para España era más atractiva la asociación a Lockheed Martin, guste o no al Ministerio de Defensa Francés y a Thales -En calidad de grandes accionistas de DCN-, punto final. Por eso dije antes y repito ahora que quizá ese amor por Norfolk y por Lockheed Martin puede tener raices más profundas que la ya tradicional inspiracion doctrinal en la US Navy, y que en definitiva, tiene connotaciones industriales y por tanto de Estado. No es tanto cuestión de sistemas, si dejamos al margen que la Armada empezó pronto a querer un submarino con AIP pero no quería el MESMA...

Un saludo.

PS: Y que conste que tambien estoy en desacuerdo con eso de los peores materiales en casi todo. Pena que no llego a salir el Mirage 4000, porque está claro que no habia nada comparable en Europa.

[vet327]

El asunto no es ese, sino que se esta vendiendo al publico que se termino la alianza con DCN para DESARROLLAR submarinos nacionales, cosa que no es cierta.

Lo demas son pataletas de los popeyes del hilo, que como no pueden negarlo, se van a épocas Napoleonicas para demostrar lo malos que son los gabachos...

[señalero]

Lo demas son pataletas de los popeyes del hilo, que como no pueden negarlo, se van a épocas Napoleonicas para demostrar lo malos que son los gabachos...

No era mi intención continuar con estas absurdas idas y venidas a las que considero "fuera de contexto", pero me siento aludido y contesto:

Que yo recuerde nadie en este tema ha escrito sobre "gabachos", se ha escrito sobre Francia, Armada de Francia, Marina Francesa y solo se ha escrito de los Galos de Asterix y Obelix . . .

Mire dada ya mi edad las "pataletas" hace ya unos cincuenta años que las he dejado atrás, por cierto "Popeye" es de EE.UU., y que yo sepa el único Marino en estas respuestas soy yo . . . no entra en mi forma de ser ni en mi educación faltar a nadie.

Saludos.

[The mechanic]

El asunto no es ese, sino que se esta vendiendo al publico que se termino la alianza con DCN para DESARROLLAR submarinos nacionales, cosa que no es cierta.

Lo demas son pataletas de los popeyes del hilo, que como no pueden negarlo, se van a épocas Napoleonicas para demostrar lo malos que son los gabachos..

Que el s80 es un submarino de construccion nacional es innegable, que lleva sistemas que no son made in Spain es cierto, pero integrarlos y construirlos bajo licencia sigue siendo una construccion nacional.

Si esto de fabricar un producto final con partes o piezas foraneas no se pudiera considerar una construccion del pais que monta, integra y diseña, el "made in" seria eliminado de todos los productos manufacturados puesto que casi todos hoy en dia llevan piezas extranjeras o fabricadas en el tercer mundo.

Nadie niega que un Lamborgini es un producto italiano aun cuando muchas de sus piezas actuales son producidas en alemania dentro del grupo wolkswagen y ejemplos como este hay miles, incluso en Francia.

Y no se que hay de cierto en esto, pero con los primeros años del programa s80 y el construirlo al margen de DCN, siempre se especulo que la armada no queria clones de nuestra principal arma submarina en la armada marroqui, situacion bastante posible e incomoda.
Ahora mismo si Moha quiere un submarino SSK alo unico que puede optar dados sus estrechas relaciones con Francia, es a Scorpenes de los cuales tenemos un conocimiento bastante amplio.

[ASCUA]

El asunto no es ese, sino que se esta vendiendo al publico que se termino la alianza con DCN para DESARROLLAR submarinos nacionales, cosa que no es cierta

La realidad, como casi siempre tiene mil aristas...
Era notorio el mosqueo de Navantia con la DCNS sobre el "desarrollo" del programa Scorpene...
Y es claro y meridiano que la Armada jamas quisó un Scorpene. Quería algo mucho mas grande. Incluso antes de la inclusión del AIP, el mayor Scorpene se le quedaba pequeño a la Armada...
Si sumamos dos y dos...

Y la realidad es que los socios tecnologicos de Navantia en el S-80 no han tenido absolutamente nada que ver en el desarrollo como tal del submarino...
Cosa que ya pone al S-80 tres peldaños de españolidad por encima del Scorpene.
Te pongas como te pongas...

[urquhart]

Hola a todos:

Dos comentarios, ya que uno anterior por aquellos duendes del internet no apareció.

Vet, hasta donde yo recuerdo no se vendió el construir un submarino netamente español, si no buscar un submarino convencional que cumpliera con las especificaciones de la anterior Estrategia de Defnsa, la cual hablaba de unos 6 aparatos. Dentro de esa premisa para el Arma Submarina, los SSK diesel electricos quedaban paticortos, y existía la decisión política de no hacerse con SSN-SNA.

Había que tirar por el camino que abrían las tecnologías hibridas. No discutiré acerca de ellas, por que sinceramente no entiendo nada de su funcionamiento, sé que lo del Hidrógeno es dificil de llevar, como demostró la incipiente flota de buses de hidrógeno de BCN.

A partir de esos mimbres, tenemos la materialización del S-80, para elk que no disponemos suficiente know how, así que debemos adquirirlo, y com vamos cortos de pasta, no nos podemos permitir un demostardor de tecnología o una unidad de preserie, por tanto el S80 Mk.I debe ser todo a la vez, demostrador, preserie y primero de la serie; así que a buscar tecnología donde se encuentre. Y a integrarla y a adquirir conocimientos.

Piensa que mientras los sufridos marineros del MN Sufrfren carboneaban, los chicos del SM Aigrette (1904) ya se movían con motores diesel electricos, y eso que los Holland, padre de los Submarinos eran vapor electricos; y el SM Narval (1900) ya fue un avance con el doble casco.

No existía nada similar antes del Narval y el Aigrette, pero se hicieron, y hasta el día de hoy.

Y como indica Mechanic, en materia sensible hay que evitar que el sospechoso habitual conozca de primera mano nuestros equipos, mientras que nosotros debemos conocer todo respecto a los suyos, Saber es poder.

No hace falta tampoco poner ejemplos italo alemanes.... nadie niega que los Citröen de Vigo son tan franceses como la Vichyssoise (1917, Louis Diat), aunque tengan elementos de la tan estadounidense Delphi... Nada es lo que era... cosas de la globalización, o como gusta en Francia, la mundialización (veís, ellos cuidan más su lenguaje, no tienen fotografía digital, tienen fotografia numérica, evitando neologismos innecesarios)

Saludos.

P.S.: ¿sabe alguien cual fue el Primer Submarino con periscopio? Debería saberlo Vet, como Senior Sales Agent de DCN

[vet327]

Y es claro y meridiano que la Armada jamas quisó un Scorpene. Quería algo mucho mas grande. Incluso antes de la inclusión del AIP, el mayor Scorpene se le quedaba pequeño a la Armada...

Te pongas como te pongas...

Conoceras el dicho: "mucho arroz para tan poco pollo" pues éso....mucha "pata negra" (F-100, S-80, BPE) para tan poca implicacion cuando hay que dar el callo

Te pongas como te pongas !!