Submarinos de la Armada Española

[urquhart]

Hola a todos,

Vet, es que si en algo no tenemos experiencia es en misiles, poco importa si son de crucero o de cualquier otro tipo, cosas del unamunismo secular.... pero pasa en muchas cosas, como en el de helicopteros, cuando por aquí los chicos de Aerotecnia diseñaban los AC-12, AC-13, llegaron unos con los Bell 47 y otros con los Lama...

Pero a veces, desde aquí hemos sido capaces de hacer cosas para las que nadie creía capacitados, como los motores Hispano Suiza, que permitieron entre otros a los cignones volar, de ahí que el logo de la marca sea una cigüeña.

Nuestra implicación en la PGM existe, y en el bando de la Entente, como demuestra que por ejemplo los ctalanes formaran en las filas del Armée, concretamente en la LEF y al parecer mayoritariamente en el 1 Regimiento de Marcha (varía según fuentes)... en 1917 se decidió dedicarels un monumento en Barcelona, felizmente restaurado ayer mismo (06/06/11), por aportación popular, realizando la primera aportación el Presidente Clemenceau. Varios mercantes fueron hundidos por las Potencias Centrales cuando prestaban servicio a la Entente (discrepancia entre fuentes sitúan las pérdidas entre 125.000 y 250.000 Tm); y Alemania en 1918 pagaría a españa con buques internados en compensación de los hundimientos. El Dédalo, primero de nuestas porta aeronaves, fue la reconversión de uno de estos mercantes. En la SGM, también existe implicación, en un bando de forma oficial, y en otro de forma personal.

Lo que no hay duda es que los S80 son la materialización de las necesidades de la Armada, y si en estas necesidades entra comprar lo que los mandos de la Armada estiman necesario, pues mejor que se les escuche. Si se hubiera escuchado a las FAMET ahora tendríamos Apaches en lugar de Tigres.

Y en cuanto a ir a los "fregaos", creo que desde 1986 hemos estado donde nuestros socios y aliados han pedido nuestra presencia, a veces incluso contra los intereses de nuestra propia política. Hasta el moemnto no nos hemos arrugado, muestra de ello es que de casi todas las misiones internacionales acaban llegando féretros a Torrejón.

Un saludo.

[Urbano Calleja]

no es propio, asi que a ver si al final sale cara la broma para nada

Pues sale lo que sale... y se paga porque se ha decidido que lo que habia (U214's y Scorpenes) no llegaba a las especificaciones. Y se quiere capacidad de lanzar misiles de crucero... que a dia de hoy, no se pueden pagar pero se deja la reserva de espacio y la preinstalacion -por decirlo de alguna forma-. Cuando haya pasta.

Y si, nosotros no tenemos experiencia en el desarrollo del sistema de combate. Ahora lo dificil (que criticar se te da de maravilla): tu que opciones veias?
DCN? Eso no es un sistema (tambien) extranjero?
LM?
Los japos (que no venden)?
Rusos?

Nosotros no hubieramos podido desarrollar el sistema de combate solos. Asi que para empezar con el primer sub serio que hacemos este siglo, mejor comprarlo. O segun tu, mejor no comprar nada. O no se...repito. Que haciamos?

El resto de historias, son cosa vuestra. De unos diciendo que somos la rehostia, de otros diciendo que no valemos un pimiento porque tenemos que comprar sistemas fuera (algo que absolutamente nadie hace en todo el mundo (ejemplo, las CATS del Charlie).

En fin...seguid, seguid... que me entretengo leyendo

[The mechanic]

Hola a todos,

Si se hubiera escuchado a las FAMET ahora tendríamos Apaches en lugar de Tigres.


Un saludo.

Pues en este aspecto, menos mal que no se les hizo mucho caso.

[vet327]

no es propio, asi que a ver si al final sale cara la broma para nada

Pues sale lo que sale... y se paga porque se ha decidido que lo que habia (U214's y Scorpenes) no llegaba a las especificaciones. Y se quiere capacidad de lanzar misiles de crucero... que a dia de hoy, no se pueden pagar pero se deja la reserva de espacio y la preinstalacion -por decirlo de alguna forma-. Cuando haya pasta.

pues explicaselo al chaval, que a mi no me cree

Y si, nosotros no tenemos experiencia en el desarrollo del sistema de combate. Ahora lo dificil (que criticar se te da de maravilla): tu que opciones veias?
DCN? Eso no es un sistema (tambien) extranjero?

DCN ofrecia COOPERACION, incluso para hacer Barracudas....pero vosotros preferis COMPRAR yankee.

Que haciamos?

pues lo mismo que en el caso de los Tigre, NH, Typhoon, A400, FREMM, SCALP.....o sea COOPERACION que permite avanzar, adquerir tecnologia y tener autonomia de utilizacion.........pero claro, los almirantes prefieren comprar yankee y como todos esos programas navales se iniciaron con el bigotes..pues a pagar la dima al tio Sam.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no entraré en el juego de quien la tiene mas larga en los ultimos 500 o 1000 años.

Si se puede decir que a dia de hoy Francia es un pais mas importante, con mas peso politico, mas riqueza y superior tejido industrial.

Por alguna razon a los Españoles no nos sonroja esta negativa comparacion y a los franceses pese a su victoria, si les pica algo.
El español como cultura tiene, pese a peores medios, grandes hombres en todos los campos, sobre todo artisticos, alegria de vivir, gastronomia, exitos deportivos (fruto de una sociedad muy sana) y respeto de sus antiguas colonias, precisamente por su acerbo cultural.

No se porque hay algo en ese gran país que envidia al vecino pobre del sur.

Respecto a su industria de armamento, es increible y supermeritorio el esfuerzo que sostiene por mantener independencia tecnologica y competir en todas las ramas posibles, desde satelites a fusiles.
Pero, y a eso me referia, sus productos en mi particular concurso por dotarme de material, perderian casi siempre. Excepto quizá ciertos productos multinacionales donde España se ha arrimado eficazmente.

De siempre sus vehiculos terrestres, obuses, fusiles, SAM, cazas, helicopteros, misiles, barcos, radares... han estado un escalon por debajo de los americanos, britanicos o alemanes. No de todos, pero siempre ALGUNO les supera...
Eso si, tienen de todo (solo USA puede decir eso) y con un gran y economicamente fuerte soporte industrial. Nosotros aun somos, en comparacion, un cliente de catalogo.

Preferiria estar en su lugar en esto, excepto en alguna cagada (como salirse dle EFA y pagarse el rafale ellos solos)

Eso incluye al S80, españa diseña una nave con un sistema AIP (la razon de ser del proyecto) pero carece de subcontratistas de nivel para montar electronica y sistemas de combate.
100% nacional no es, pero adelanta por la derecha a una francia dormida en los laureles con SSK mirando la exportacion (ni nuevos SSN que yo sepa)
A cada cual sus meritos. Lo demas, lo repito 4 paginas despues, es una pataleta de todos. Si no nos tomaramos todo con tanto exacerbado entusiasmo no tendriamos tantos piques traidos por los pelos.

Porque absurdo es decir que españa (sus republicanos) liberó paris en 1944 como que se quedo fuera de la WWI (a dios gracias) por cobardes o insulsos.

ale, a hablar de submarinos, joe.

[Roberto Gutierrez Martín]

DCN ofrecia COOPERACION, incluso para hacer Barracudas....pero vosotros preferis COMPRAR yankee.

Por favor... no me hagas reir. La cooperacion francesa es como el europeismo de UK. No confies en ello, pese a que esté firmado.

Hasta me creo un trato de favor con nosotros... pero para que seamos dependientes de ellos y no creemos nuestros propios productos. Seguramente la compra yankee y sus transferencias (como el F18) haga mas por el futuro de nuestra industria que firmar ser forunculos de francia, por barato que sea.

[Kalma_(FIN)]

Nosotros no hubieramos podido desarrollar el sistema de combate solos. Asi que para empezar con el primer sub serio que hacemos este siglo, mejor comprarlo. O segun tu, mejor no comprar nada. O no se...repito. Que haciamos?

Efectivamente. Y es un asunto nada baladí, pregunten a los Canucks y todos los problemas que les han dado los Upholder/ Victoria específicamente en ese tema....

La entelequia del 100% nasioná es muy bonita, pero no significa que en muchos campos deje de ser una entelequia. Otras veces, aunque exista la capacidad teórica, lo que no se sabe es si el producto resultante va a ser de la calidad exigida o competitivo, o si no va a tardar en desarrollarse más que el propio submarino -que ya lleva retraso-, y se prefiere ir por lo seguro, especialmente cuando ya se arriesga bastante en un tema como el AIP u otros...

Igual que el sistema de combate, si no hay empresa española que haya hecho un sistema piloto de submarinos, se contrata a una con experiencia antes que arriesgar tiempo y dinero.

Si no hay empresas españolas que fabriquen periscopios de ataque o tubos lanzatorpedos y todo su sistema de carga y descarga te quedan dos opciones, o contratar de fuera, o contratar a FABA para que compre a una casa de fuera una licencia de producción de tubos lanzatorpedos. La tercera opcion es desarrollar todo eso en casa, pero es más caro, y arriesgado sobretodo en cuanto al tiempo que lleve...

Si no hay empresas españolas que hayan fabricado sonares cilíndricos para un submarino -Lo que si han hecho han sido los sonares de casco de las F100...Bajo licencia de EDO, no es un diseño suyo, y tampoco estoy seguro de qué componentes son de aquí y qué trajern de fuera- mucho menos sónares de flanco, y llevan años en la aventura de un sonar remolcado que bastante ha tenido que tragarse la Armada y se encargan del control del ruido propio del submarino, bastante se arriesga con ese remolcado y sus procesadores acústicos como para ponerles a fabricar esos equipos. Sólo queda la misma opción de arriba, con la salvedad de que aquí había que diseñar equipos específicamente para el S80A, y como dijimos SAES no tiene experiencia en ello.

En cambio lo que sí se puede abastecer, se abastece, caso de sistemas de comunicaciones, caso de equipos ESM/ECM, caso de motores de imanes permanentes -Aunque en este caso tambien con licencia-, caso de consolas multifuncion, caso de meter mano en lo que podamos en los procesadores acústicos del submarino, y en el sistema de combate de arquitectura yanqui pero que nosotros integramos, el SOLARSUB de SAES, radar, periscopio de observación, minas submarinas, etc.

Por eso tambien las F100 llevan SPY-1D, y SPS-67 las 4 primeras, la ultima llevará un bonito Aries. Sin embargo todas llevan un sistema Aldebarán cuando las F80 llevaban originalmente el Elettronica Nettunel de infausto recuerdo.

Simplemente España no es Francia. Es bastante maniqueo el razonamiento de que "como se separaron de DCN deberían ir al 100% nacional", porque ignora muchas realidades, pero eso desde luego no deja de hacer al S80A mucho más español de lo que es el Scorpene (Que, como a veces decian los chicos DCN en ferias navales, es ciertamente un submarino 100% francés)

Y sobre que salga mal es cierto que existe esa posibilidad, y que se los tenga que tragar la Armada. Tambien existe la posibilidad de que no salgan malos, pero a precios y con sistemas prohibitivos que hacen que la experiencia no sirva para exportar, pero eso el tiempo lo dirá, y ahora lo que cuenta es ese aprendizaje y que la AE haya encargado a una empresa de aquí el desarrollo de un submarino que cumpla los requisitos que esta establece. ¿Entre otras cosas para dar de comer a ingenieros de casa?Por supuesto, pero es lo que hay.

[Kalma_(FIN)]

DCN ofrecia COOPERACION, incluso para hacer Barracudas....pero vosotros preferis COMPRAR yankee.

El tema de los SSN para la Armada Española ya viene de largo tiempo, pero sistematicamente ésta ha renunciado a ellos. Ahora, creo que esa COOPERACION así en mayusculas debe ser analizada, porque dicha así a lo mejor induce a creer en el manido mito de que el Scorpene era un submarino medio español, y no es así, era un submarino tan francés como los Agosta y los Daphne, por más que aquí los llamemos Galernas y Delfines y los hayamos construido aquí siguiendo planos de allá.

DCN ofrecía construir diseños suyos en España porque sabía que España tenia suficiente capacidad industrial para construirselos en España y que la carga de trabajo era un aspecto importantisimo para España. Pero le sale cuenta la cesión, como le salia cuenta conceder a España la construccion parcial de los Scorpene y su ensamblaje al 50% por esa misma carga de trabajo, porque así se asegura -Se aseguraba- dos cosas:

1.- Rebajar costes de producción (Al menos antes el obrero de Bazan cartagena cobraba menos que el obrero de DCN Cherburgo), haciendo su producto más competitivo. No hay que olvidar que el Scorpene nace como un submarino puramente comercial -A diferencia de los Agosta y Daphne que sirvieron tambien en la Marine y se fueron retirando en los 90 y primeros 2000- destinado a competir con la poderosísima industria alemana que ya se habia cubierto de éxito con el submarino de exportación Type 209.

2.- El asociarse a Bazan/Izar y darle esas cargas de trabajo era una garantía de permanecer en el mercado español, sumamente ventajoso porque les ofrecia una continuidad de 30 años a añadir a todas las décadas pasadas desde que España empezó a construir sus Daphné y luego sus Agosta, con sus sistemas y armas franceses asociados, aunque posteriormente incorporasen cachivaches nacionales, cosa que DCN tampoco podía impedir. La Armada Española podria proporcionar un contrato de 4 a 8 Scorpenes y eso, por sí solo, no estaba nada mal aunque los construyesen en Cartagena bajo planos franceses; Añadase a la documentacion los torpedos franceses, sonares franceses, motores franceses, tal vez un AIP frances, periscopios franceses, etcétra.

No había socio en Europa por entonces -Ahora sí, los ofrecen con los astilleros polacos para equipar la marina polaca; Y a nivel mundial India va a construir los suyos- que reuniese las condiciones de Bazán en esos dos sentidos, por lo que a DCN -Y a todas las demas empresas francesas involucradas en el Scorpene- le CONVENÍA el acuerdo con Bazán...

Igualmente, caso de haber salido adelante el SUBESPRON, a DCN le convenia dejar que produjeran localmente Rubises, o Barracudas, aunque lo ultimo era mucho más lejano. DCN iba a ser, nada menos, el primer astillero mundial en exportar a una marina foranea un SSN, por supuesto lucrando con ello, por supuesto suministrando armas, sensores, sistemas de combate y reactor nuclear, ejes, lanzatorpedos, domos del casco de presión.... ¡Es normal! DCN es una empresa como cualquier otra. Por eso ahora estan tambien totalmente dispuestos a colaborar con Brasil en el programa SNB cuando treinta años más tarde de empezar han admitido que necesitan socios, programa ademas emparentado con los Scorpene brasileños que construiran localmente. ¿Ayudarán a Brasil a tener SSN? Sí. Mejorará Brasil su capacidad de construccion de submarinos? Sí. ¿Gratuitamente? Por supuesto que no. DCN lo hace por negocio, porque así se asegura de que quienes salen ganando con el tema del SSN brasileño -Que necesita socios si o si- son ellos y no otros, por más que los Brasileños siempre insisten en que quieren que su PWR sirva de algo para su submarino. Igualmente se aseguran de asistencia, venta de armas, sensores y sistemas por toda la vida operativa de esos submarinos...

A Bazan/Izar/etc les venía bien tambien producir en casa, por motivos obvios, carga de trabajo y experiencia, aunque no realizasen diseño ni trabajos de integración de nada. Pero el cúmulo de causas antedicho -Requisitos de la Armada, potenciales amenazas de integracion de la industria naval europea que amenazaban al astillero cartagenero, etcétra- acabó decantando el fiel de balanza hacia sistemas made in USA. Por cierto que en muchos casos no como simples suministradores como dices sino asociados a empresas españolas, como EDO con SAES, o como Lockheed Martin con FABA, porque el componente de transferencia tecnológica y aprendizaje es un objetivo.

Y eso ultimo sí que era mucho mas dificil que ocurriese con los sistemas Made in France de un Scorpene -Ya desarrollados, como el SUBTICS, Thomson TSM 2233, fundamentalmente por lo tambien antedicho, que Thales es accionista mayoritaria junto con el gobierno Francés de DCN, y es mucho mas dificil que alimenten a potenciales competidores, aunque tuviesen que ceder en ciertos apartados como el del SOLARSUB -que ya hizo que no pudiesen vender el DSUV-62 para los Galerna, que la Armada probó en el S73 de forma bastante satisfactoria, pero ya se sabe que mandan los de arriba-. No te engañes, porque todos esos subsistemas se compran IGUAL que los yanquies.

Nop, este campo tiene diferencias sensibles con el Tigre o el A400M. Me imagino que por eso es por lo que la DGAM ha tirado decididamente por el S80A, igual que por el Tigre, el NH-90 y por el A400M, a pesar de que el ET prefería el Apache, la Armada probablemente hubiese preferido más SH-60 en version Sierra para transporte de asalto y de comprarse la NFH que han ignorado los Romeo, y en el EdA seguro que hay quien ve muy bien a los C17.

[gonsan]

Entonces resumiendo, para qué queremos un submarino tan grande y tan avanzado tecnologicamente, y tan caro, tan ... si no va a llevar misiles de crucero? Y a quien se lo vamos a vender? o mejor dicho, quién nos lo va a querer comprar si el Scorpone es bastante más económico y tendrá prácticamente las mismas prestaciones? Por la autonomía? Tururú. Deberíamos aprender de los Franceses. Ellos si que saben vender sus productos. Que necesito vender los Rafales, pues voy el primero a Libia y los pongo a funcionar, que no hay mejor escaparate para el armamento y sistemas de combate que un conflicto armado. Que tengo que vender BPEs, pues me construyo unos cuantos y los exhibo por medio mundo. Olé. Creo que no deberíamos criticar tanto al forero Vet, que dice muchas verdades, a su modo, pero verdades. Amén.

[Kalma_(FIN)]

Entonces resumiendo, para qué queremos un submarino tan grande y tan avanzado tecnologicamente, y tan caro, tan ... si no va a llevar misiles de crucero?

Porque la razón de ser de un submarino no es llevar misiles de crucero. Fijate que cosas que hasta ahora de todas las armadas occidentales sólo dos tienen misiles de crucero en sus submarinos, la US Navy y la Royal Navy. En un futuro la Marine tambien.Todas desde SSN.

Y a quien se lo vamos a vender?

Eso ya veremos, quizá por precio -Aunque tampoco es que el 214 sea un submarino barato- y por todos sus sistemas mas o menos restringidos a nadie. Pero de entrada tenemos el submarino que queremos, con los sistemas que queremos.

o mejor dicho, quién nos lo va a querer comprar si el Scorpone es bastante más económico y tendrá prácticamente las mismas prestaciones?

Eso de practicamente las mismas prestaciones es algo que no podemos saber hasta que esté entregado y en servicio con la Armada. En teoria el S80A con AIP es considerablemente superior a un Scorpene, aunque quitando el AIP de la ecuacion, este le supera en algunos aspectos, por ejemplo en que lleva un generador diesel más y eso le permite recargar baterías más rapido para inmersion y necesita menos tiempo de Snorkel. El S80A lleva 3 DG, el Scorpene 4, en el español se renunció a un 4º DG como su primo, básicamente, por €€€ y teniendo en cuenta que el submarino venía con AIP si o sí.

Los Scorpene pueden llevar AIP con el modulo correspondiente, pero en teoria el sistema del reformador de etanol mas PEM es más eficiente que la turbina MESMA, aunque tenga por supuesto sus ventajas y sus inconvenientes.

Deberíamos aprender de los Franceses. Ellos si que saben vender sus productos. Que necesito vender los Rafales, pues voy el primero a Libia y los pongo a funcionar, que no hay mejor escaparate para el armamento y sistemas de combate que un conflicto armado

Sin duda, ojalá fuesemos los franceses, más que "deberiamos aprender de", porque de entrada nosotros no producimos tanto por no tener capacidad para hacerlo y por eso es por lo que tenemos que comprar tantos subsistemas para el S80A que hubiesemos tenido que comprar igual en cualquier otro caso.

[ventura]

No te interesa el hecho de construir un submarino que a lo mejor no podras emplear contra el unico enemigo previsible ? pues bueno, pues vale...a mi plin !

Bueno desarrollenos un poco mas esa idea, lo digo porque discutir ese cientifico plin y esa suficiencia y chuleria es dificil. pero bueno si quieres pongamos un ejemplo de guerra con marruecos.

muestranos iluminanos a nosotros pobres paletos atontados que necesitan ser guiados por el buen camino, y mira en esta frase voi a ser igualito de demagogico que tu, porque el S80 no va a poder salir de cartagena ni acercarse a las aguas marroquies en esa hipotetica guerra? dinos las razones para discutirlas, o al menos poder hacerlo no como con ese infalible plin....

Y luego dinos porque si el S80 fuese una compra a francia ( que no dices que esa cooperacion que citas es menos de lo que tenemos con el S80 muy pillo tu), dino si ese hipotetico sub no podria sufrir de las mismas restricciones , si paris quiere.

[The mechanic]

No te interesa el hecho de construir un submarino que a lo mejor no podras emplear contra el unico enemigo previsible ? pues bueno, pues vale...a mi plin !

Bueno desarrollenos un poco mas esa idea, lo digo porque discutir ese cientifico plin y esa suficiencia y chuleria es dificil. pero bueno si quieres pongamos un ejemplo de guerra con marruecos.

muestranos iluminanos a nosotros pobres paletos atontados que necesitan ser guiados por el buen camino, y mira en esta frase voi a ser igualito de demagogico que tu, porque el S80 no va a poder salir de cartagena ni acercarse a las aguas marroquies en esa hipotetica guerra? dinos las razones para discutirlas, o al menos poder hacerlo no como con ese infalible plin....

Y luego dinos porque si el S80 fuese una compra a francia ( que no dices que esa cooperacion que citas es menos de lo que tenemos con el S80 muy pillo tu), dino si ese hipotetico sub no podria sufrir de las mismas restricciones , si paris quiere.

Bueno, la verdad es que el armamento frances de exportacion no tiene restricciones de uso, y esta es la unica formula que tienen de vender sus productos.
En cuanto al s-80 no tendra ningun tipo de restriccion de uso. Solo en caso de armarlo con tomahawks, habria restriccion de uso de los tomahawks, que no del submarino, por ello se desestimo su adquisicion en su momento. En el futuro quien sabe si se dotaran con scalp naval o una version del taurus para susbmarinos (esto ultimo bastante complicado).

[The mechanic]

Entonces resumiendo, para qué queremos un submarino tan grande y tan avanzado tecnologicamente, y tan caro, tan ... si no va a llevar misiles de crucero? Y a quien se lo vamos a vender? o mejor dicho, quién nos lo va a querer comprar si el Scorpone es bastante más económico y tendrá prácticamente las mismas prestaciones? Por la autonomía? Tururú. Deberíamos aprender de los Franceses. Ellos si que saben vender sus productos. Que necesito vender los Rafales, pues voy el primero a Libia y los pongo a funcionar, que no hay mejor escaparate para el armamento y sistemas de combate que un conflicto armado. Que tengo que vender BPEs, pues me construyo unos cuantos y los exhibo por medio mundo. Olé. Creo que no deberíamos criticar tanto al forero Vet, que dice muchas verdades, a su modo, pero verdades. Amén.

Anda que te has cubierto de gloria, lo primero el s80 no nace con objetivo exportador, si no de dotar a nuestra armada de un submarino con unas caracteristicas especificas.
Si, basicamente es por la autonomia, si no los SSN no existirian, puesto que sus capacidades no dejan de ser las de un SSK pero con una autonomia y velocidad bastante mayores.

Por favor puedes ilustranos con el numero de rafales exportados.

Si para sacar un pequeño porcentaje de beneficio en la contruccion de bpes, hay que comprar cuatro, gastar 2.000 millones de euros y pasearlos por el mundo, creo que es infinitamente mejor contruir uno porque tu armada lo necesita y te lo encarga y antes de que el tuyo este a flote haber podido vender dos a una armada extranjera y con posibilidades de aumentar algun pedido en el futuro.

[Kalma_(FIN)]

uena la verdad es que el armamento frances de exportacion no tiene restricciones de uso, y esta es la unica formula que tienen de vender sus productos

Me da la impresión de que hay mucho mito con eso de las "restricciones de uso".

Por una caña, ¿Quien me dice qué restricciones de uso se trajeron las F100 con sus SPY-1D y su AEGIS?¿Qué restricciones de uso los F/A-18?Me refiero a restricciones de uso de iure, es decir, que viniesen especificadas en cada contrato, porque el hecho de que si a tu proveedor no le interesa que te metas en guerra con un amigo suyo te pondrá pegas, no te venderá municiones y si lo llevas al extremo no te venderá ningun tipo de repuesto, sea USA, Francia, UK, o Pernambuco. Lo dicho.

Los ejemplos del material USA que no se podía utilizar en las crisis pasadas -Como los Sabre en Ifni, en pleno contexto de la descolonización y con USA buscando proyectar su influencia, o tanques Patton y F-4 Phantom en Sahara en 1975, donde el apoyo USA a Marruecos para evitar una segunda Argelia Saharaui estaba bien claro- están mal tomados porque NO eran materiales comprados, eran materiales cedidos, y obviamente la cesión de materiales en el marco de unos acuerdos de cooperacion militar va a venir con la condicion de que no los uses sin su permiso tácito y que no los uses contra quienes los que te lo ceden no quieren que los uses. A fin de cuentas es un prestamo, esos materiales cedidos actuaban como una prolongacion de los medios militares USA en paises aliados, contribuyendo así a mantener la defensa de esos aliados -A cambio de bases- y regimenes convenientes para poder hacer frente al común enemigo.

Otra cosa es el hablar de misiles de crucero como comentaba Vet antes, que el TACTOM fuese a requerir de GPS yanqui -Bueno, a dia de hoy cualquier cosa que use GPS tira de los yanquies y está a su merced- para aumentar su precisión, así como de información cartográfica digital extensa (Que habria que crear y era parte de los costes previstos para implantar el sistema de armas para la Armada) sobre perfiles de terreno de la que no disponemos y eso supusiese dependencia exterior, y que nos "desconectasen" el GPS si no les interesa que usemos el TACTOM contra lo que ellos no quieren que utilicemos...Pero como más cosas, como las bombas de aviación JDAM. Ciertamente por nuestra posicion nos conviene asociarnos mas al Galileo -Eso si, veremos en qué grado tenemos nosotros el control de ese sistema, que me da que poquito- , pero creo que es un debate aparte, por más que tuviese influencia en la eleccion del sistema de combate LM...

Saludos.

[The mechanic]

uena la verdad es que el armamento frances de exportacion no tiene restricciones de uso, y esta es la unica formula que tienen de vender sus productos

Me da la impresión de que hay mucho mito con eso de las "restricciones de uso".

Por una caña, ¿Quien me dice qué restricciones de uso se trajeron las F100 con sus SPY-1D y su AEGIS?¿Qué restricciones de uso los F/A-18?Me refiero a restricciones de uso de iure, es decir, que viniesen especificadas en cada contrato, porque el hecho de que si a tu proveedor no le interesa que te metas en guerra con un amigo suyo te pondrá pegas, no te venderá municiones y si lo llevas al extremo no te venderá ningun tipo de repuesto, sea USA, Francia, UK, o Pernambuco. Lo dicho.

Los ejemplos del material USA que no se podía utilizar en las crisis pasadas -Como los Sabre en Ifni, en pleno contexto de la descolonización y con USA buscando proyectar su influencia, o tanques Patton y F-4 Phantom en Sahara en 1975, donde el apoyo USA a Marruecos para evitar una segunda Argelia Saharaui estaba bien claro- están mal tomados porque NO eran materiales comprados, eran materiales cedidos, y obviamente la cesión de materiales en el marco de unos acuerdos de cooperacion militar va a venir con la condicion de que no los uses sin su permiso tácito y que no los uses contra quienes los que te lo ceden no quieren que los uses. A fin de cuentas es un prestamo, esos materiales cedidos actuaban como una prolongacion de los medios militares USA en paises aliados, contribuyendo así a mantener la defensa de esos aliados -A cambio de bases- y regimenes convenientes para poder hacer frente al común enemigo.

Otra cosa es el hablar de misiles de crucero como comentaba Vet antes, que el TACTOM fuese a requerir de GPS yanqui -Bueno, a dia de hoy cualquier cosa que use GPS tira de los yanquies y está a su merced- para aumentar su precisión, así como de información cartográfica digital extensa (Que habria que crear y era parte de los costes previstos para implantar el sistema de armas para la Armada) sobre perfiles de terreno de la que no disponemos y eso supusiese dependencia exterior, y que nos "desconectasen" el GPS si no les interesa que usemos el TACTOM contra lo que ellos no quieren que utilicemos...Pero como más cosas, como las bombas de aviación JDAM. Ciertamente por nuestra posicion nos conviene asociarnos mas al Galileo -Eso si, veremos en qué grado tenemos nosotros el control de ese sistema, que me da que poquito- , pero creo que es un debate aparte, por más que tuviese influencia en la eleccion del sistema de combate LM...

Saludos.

Pero no hablo de España, pais otan, con una democracia estable y nada que ver con el pais de 1975. Supongo que ya no se nos pone ninguna restriccion de uso en la compra o cesion de material. ( a escepcion de los Tomahawks, que como bien dices mas que restriccion de uso, es que su guia esta totalmente ligada al gps y a EEUU)
Pero en el mundo quedan muchos paises alos que directamente Usa no les venderia ni pistolas de aire comprimido. ( aunque todos sabemos que son el mayor exportador de armas y sobretodo han sido de forma encubierta el mayor distribuidor de Ak-47). Y francia les venderia si pudiera hasta Rafales.

Pero vamos el tema de restriciones de uso creo que mas por el tema de repuestos y municiones, que si al pais suministrador no le parece bien el uso que estas haciendo de las armas que les has comprado, podrian vetarte la adquisicion de repuestos y nuevas municiones.

Reflexionando ya a nivel general si que veo todo este tema bastante mitificado, pero creo que se puede dar el caso, sobre todo en paises mas inestables.