Ceuta y Melilla

[Ignacio -ESP-]

No sé... si has visto el video entero y ese es tu comentario... es que igual te pierde el sectarismo. Si hiciese Público un debate así te lo comerías entero.

Por otra parte, yo no sé que se cuece en el interior de PSOE, pero viendo las reacciones de ZP... me lo puedo creer... que le pregunten por cosoberanía y agache la cabeza... hace poco un acto que no invitó a Ceuta y Melilla... el cambio repentino de política de Gonzales Marquez... retirada de soldados en el estrecho... Que haya ni un solo militar marroquí al norte de rabat ( Que tu pensaras que Marruecos puede poner una base donde quiera, pero no es así, y prueba de ello es que hasta que a USA no le ha interesado no la ha construido.) y lo de que es pequeña... igual las fotos de satélite te engañan, porque comentan que es la base estadounidense más grade que tienen fuera de USA....

En cuanto a que aliado OTAn es más imp que el NO-OTAn.... nosotros somos aliados por estar en Europa... ellos xq le interesa.. no sé a la hora de la verdad si prefiere hacernos callar a nosotros o a un país árabe... al debil obviamente... Vamos que con esa brillante toería de que cualquier aliado OTAN está por enciama de uno no No-OTAn, me dajas caer que Eslovaquia es mas aliado de USA que Israel.... xDD buena !

En la guerra de IFNI no nos dejaron usar sus aviones para bombardear a Marruecos, en la de Perejil nos dijeron que en caso de conflicto nos olvidasemos... y ahora que les dejamos tirados en iraq y nuestro presidente se niega a hacerse una foto con la bandera de USA, que no con Bush... pues ya me dirás de que lado están. Me parece lógico, yo haría lo mismo.

La mayor base de la NASA para recibir naves del espacio está en Marruecos, les dejan pasar con aviones con bombas nuclares...

Y a España le a perdido el antiamericanismo que se respira en ciertas esferas de este país...

[Ignacio -ESP-]

Respecto a lo de la 31 escuadrilla me he colado... eso era un deducción mía...

Y en cuanto a que les queda solo 1 año... no... esto empezó según dicen en 1986... y Mohammed Vi lo tiene atado con el PSOE... cuando venga el PP se esperará unos años y cuando vuelva el PSOE a dar más pedaladas en el camino hacia la cosoberanía...

Que el PP no es un santo... en Cataluña Aznar retiró a la Guerdia civil, acercó presos de ETA... Osea que el PP si no quiere que Mohammed se enfade y empieze a mandar terroristas, inmigrantes y demás... ya puede ceder en algo..., pero es que el PSOE lo tiene como programa. (y si, mira por lo menos tienen programa de algo... a estas alturas me había permitido dudarlo... xd)

Y lo de que se lleven 60 mandos y metan 40... no se que quieres justificar con eso... Nunca he oído a ningún militar quejarse de que hay excesivos efectivos en Ceuta o Melilla.... En 1970 había 33.000 soldados, y hoy no llegan a 8000... Es más, por lo general, los militares no se qujan de nada... y precisamente de esto sí (cuando tenga un momento busco todo lo que pueda)

[mma]

No sé... si has visto el video entero y ese es tu comentario... es que igual te pierde el sectarismo. Si hiciese Público un debate así te lo comerías entero.

Pues va a ser que no. ¿Te puedes creer que nunca lo he comprado? El periodico me refiero, el video lo he visto entero y me parece tan chorrada al principio como al final.

Otra cosa es que, precisamente porque no me trago las noticias que me suelta el primero que pasa por la tele simplemente por salir en la cadena que me gusta, acepte todo lo que me dicen sin mirar un poco por ahí.

Por otra parte, yo no sé que se cuece en el interior de PSOE, pero viendo las reacciones de ZP... me lo puedo creer...

Yo tampoco lo se, ni me preocupa.

Solo sé que el calendario es el que es y como muy tarde el año que viene hay elecciones. Y si las encuestas dicen la verdad a esta gente les queda poco menos de un año para poder cumplir el programa que dicen va a cumplir. Es bastante sencillo, si llevan treinta años y no han pasado de la primera fase se me hace bastante raro que en menos de uno sean capaces de cumplir las restantes.

Que por otro lado tampoco aparece por ningún lado ese malévolo plan, cosa que suele ocurrir. Llego a la tele, suelto lo primero que me parece y como no tengo que demostrar nada si cuela cuela y si no aquí no pasa nada, mañana vengo a hablar de pepinos, de los mercados internacionales o del precio del trigo.

que le pregunten por cosoberanía y agache la cabeza... hace poco un acto que no invitó a Ceuta y Melilla... el cambio repentino de política de Gonzales Marquez... retirada de soldados en el estrecho... Que haya ni un solo militar marroquí al norte de rabat

¿Que soldados han retirado del Estrecho? Porque a lo mejor habria que empezar a dar algún dato que contradiga nada menos que a un teniente general con mando en el Estrecho en vez de andar con ideas esotéricas sin puntualizar lo mas mínimo.

( Que tu pensaras que Marruecos puede poner una base donde quiera, pero no es así, y prueba de ello es que hasta que a USA no le ha interesado no la ha construido.)

y lo de que es pequeña... igual las fotos de satélite te engañan, porque comentan que es la base estadounidense más grade que tienen fuera de USA....

¿Que fotos de satélite? ¿Que base estadounidense? La base estadounidense mas grande fuera de Usa puede que sea Ramsteim o Diego Garcia, que viene a ser como cuatro veces Rota. Desde luego que esta no llega ni a la treintava en la lista. Eso suponiendo que fuera de uso conjunto, que tampoco lo es.

La nueva megabase marroquí es un simple muelle y no es de uso conjunto. Por cierto, ¿has visto el video rodado por un forista marroquí afionado a su ejercito? Porque me parece mentira que después de verlo puedas hablar de la mayor base Usa fuera su tierra o de fotos de satélite.

En cuanto a que aliado OTAn es más imp que el NO-OTAn.... nosotros somos aliados por estar en Europa...

Nosotros somos aliados porque estamos en la Otan, dentro de Europa hay muchos paises que son igual de europeos que nosotros pero no pertenecen a esa organización.

Podriamos estar igual en Europa que ellos y no ser aliados de ese nivel, lo que por cierto nos pasó durante mucho tiempo en el que estabamos en la misma europa que Alemania pero no nos pareciamos en alianza con Usa a ellos ni por el forro.

En la guerra de IFNI no nos dejaron usar sus aviones para bombardear a Marruecos, en la de Perejil nos dijeron que en caso de conflicto nos olvidasemos... y ahora que les dejamos tirados en iraq y nuestro presidente se niega a hacerse una foto con la bandera de USA, que no con Bush... pues ya me dirás de que lado están. Me parece lógico, yo haría lo mismo.

En la guerra de Ifni España era una dictadura con un convenio de tercera clase y con aviones prestados por Usa, cosa completamente distinta a ser aliado de la Otan, una democracia y tener aviones pagados hasta la última peseta de tu bolsillo.

Y aún así nadie ha podido mostrar cincuenta años después un solo documento donde Usa nos prohibiera usar los aviones a pesar de que ya han dejado de ser secretos pero si se han mostrado documentos donde el ejercito del aire, después de hacer una inspección de las instalaciones disponibles, recomendaba no usar reactores en la zona por la falta de infraestructuras.

Y no se llevaron reactores pero se usaron otros aviones norteamericanos como los T-6 o varios modelos de transportes. Así que lo mismo no nos prohibieron nada.

La mayor base de la NASA para recibir naves del espacio está en Marruecos, les dejan pasar con aviones con bombas nuclares...

Va a ser que no de nuevo, lo lamento pero no das una. La base con una pista mas larga que las nuestra puede que si, la que la tiene mas larga seguro que no porque por lo pronto King Khalid en Arabia tiene mas metros.

De todas maneras no veo cual es el mérito, ni esa base la construyeron los marroquies ni el tener una pista larga es signo de nada, simplemente de haber echado mucho hormigón en el suelo. Puestos a hacer comparaciones creo que también podriamos decir que mientras ellos ofrecen una base nosotros tenemos cuatro disponibles para lo mismo.

Si les dejan pasar con bombas nucleares o no, pues me alegro. Nosotros tenemos un contrato por el que simplemente no les preguntamos que llevan, así nos evitamos tener que pelearnos por cosillas así.

Y lo de que se lleven 60 mandos y metan 40... no se que quieres justificar con eso... Nunca he oído a ningún militar quejarse de que hay excesivos efectivos en Ceuta o Melilla.... En 1970 había 33.000 soldados, y hoy no llegan a 8000...

Claro, en 1970 habia en España un servicio miilitar obligatorio con 350.000 señores, ahora no llegamos a la mitad. También se te olvida que Marruecos hace unos años tenia ese servicio militar y ahora lo está eliminando con lo que sus fuerzas también descienden en número.

No se trata de justificar nada, simplemente que es muy facil salir en la tele diciendo que están dejando indefensas las ciudades porque se llevan a la gente pero que a poco que uno investigue por su cuenta se puede percatar de que las cifras que nunca ofrecen y las que existen en la realidad son distintas.

Puedes decir que se están llevando 100 mandos y no demostrar nada pero si después llega un señor que manda sobre ellos y dice que se han ido 60 y han llegado 100 el saldo positivo es de 40 y lo que ha dicho el otro es cuestión de fé. Pero entre creer a uno que dice lo que se le ocurre y no demuestra nada y creer a otro que da cifras yo por lo menos tengo claro a quien hacerle caso.

Cada uno que piense lo que quiera, que se crea a pies juntillas la película que le cuenten y que tenga las pesadillas que mejor le parezca pero con los datos en la mano resulta que toda esa intervención tertuliana es agua de borrajas porque no hay ni un solo dato que la apoye. Lo bueno que tiene internet es que hay información a patadas para no tener que tragarnos lo primero que nos cuenten.

[españolBCN93]

el comite nacional para la liberacion de ceuta y melilla, aplazo la marcha verde del 2010, para augmentar el esfuerzo humano y logistico y prepararlo todo mejor y organizarlo de mejor manera, osea que dentro de nada tendremos una nueva marcha verde,,, por que la estan preparando, espero que en ese momento no este zp en la Moncloa,

por cierto habeis visto el embajador marroqui como se ha hablandado en una reunion con Rajoy?
han pasado de PP=NAZIS Y CORRUPTOS, al PP= mandamos un mensaje de paz,amistad y cooperacion al PP

que Marruecos tiene miedo al PP o algo?

[Ignacio -ESP-]

Mira, te estaba contestando al mensaje, y me he encontrado con esto:

http://www.militar.org.ua/foro/importan ... 81-45.html

Aunque te parezca imposible, me lo he leído. Digo imposible, porque como puedo comprobar, tu eres de piñón fijo, y nadie te va a hacer cambiar de idea, y ya directamente pasas de leer lo que te escriben y sueltas el monologo... Como por ejemplo:

Solo sé que el calendario es el que es y como muy tarde el año que viene hay elecciones. Y si las encuestas dicen la verdad a esta gente les queda poco menos de un año para poder cumplir el programa que dicen va a cumplir. Es bastante sencillo, si llevan treinta años y no han pasado de la primera fase se me hace bastante raro que en menos de uno sean capaces de cumplir las restantes.

Ni me molesto, porque se ve que no solo has pasado del video, sino también de mi mensaje...

Y en cuanto a que les queda solo 1 año... no... esto empezó según dicen en 1986... y Mohammed Vi lo tiene atado con el PSOE... cuando venga el PP se esperará unos años y cuando vuelva el PSOE a dar más pedaladas en el camino hacia la cosoberanía...

Que el PP no es un santo... en Cataluña Aznar retiró a la Guerdia civil, acercó presos de ETA... Osea que el PP si no quiere que Mohammed se enfade y empieze a mandar terroristas, inmigrantes y demás... ya puede ceder en algo..., pero es que el PSOE lo tiene como programa. (y si, mira por lo menos tienen programa de algo... a estas alturas me había permitido dudarlo...


Y viendo que en el otro apartado del foro te han escrito muchisimas direcciones, noticias... y se ve que sigues empeñado en que todos creamos lo mismo que tú, pues que viva la democracia... y como se decía x ahí el tiempo dirá. Ojalá me equivoque, pero que Bildu esté en las elecciones con el paripé que han montado entre el constitucional y el gobierno.... me lo creo todo !!



http://www.elimparcial.es/contenido/9617.html
http://www.elimparcial.es/contenido/9373.html
http://www.elimparcial.es/contenido/9115.html
http://www.elimparcial.es/contenido/8879.html
http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276352926/

[españolBCN93]

la postura del PP acerca del sahara,defendiendo un referendum de autodeterminacion no le hace ni pizca de gracia a marruecos
no descartaria un nuevo incidente similiar a lo de perejil o algo por el estilo


-tras la victoria del PP en Melilla,los musulmanes residentes en la ciudad autonoma,provocaron disturbios,mostraron su rechazo a la victoria del PP


http://www.google.es/url?q=http://www.m ... GeshsffnPQ

[mma]

el comite nacional para la liberacion de ceuta y melilla, aplazo la marcha verde del 2010, para augmentar el esfuerzo humano y logistico y prepararlo todo mejor y organizarlo de mejor manera, osea que dentro de nada tendremos una nueva marcha verde,,, por que la estan preparando, espero que en ese momento no este zp en la Moncloa,

Normal que la retrasaran, se presentaron 100 personas para tan tremenda muestra de poderio:

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... -y-melilla

Para que digan de sectarismos, intereconomia y no me han salido sarpullidos.

Aunque te parezca imposible, me lo he leído. Digo imposible, porque como puedo comprobar, tu eres de piñón fijo, y nadie te va a hacer cambiar de idea, y ya directamente pasas de leer lo que te escriben y sueltas el monologo... Como por ejemplo:

No te lo has leido porque habrias visto distintas noticias que dejan por los suelos la supuesta reducción. Y una de ellas publicada nada menos que por un medio llamado Boletín Oficial del Estado donde salen las plantillas de ambas ciudades en las que la reducción queda de la siguiente manera: salen 200 cuadros de mando, entran 400 soldados.

Como dices que te lo has leido supongo que no es necesario que te ponga los enlaces exactos y sabrás encontrarlos. Pero si prefieres seguir leyendo cosas como libertad digital y darle mas verosimilitud que al BOE, no seré yo quien te quite la ilusión.

Y ya puestos si fueras tan amable de decirme como en esa base tan tremenda (por cierto, ¿has visto ya el video con su tamaño?) van a meter nada menos que la Sexta Flota según dice ese periodico, como es posible que con ella ya operativa sigue en Rota a pesar de que iban a irse en cuanto estuviera lista, porque están ampliando Rota si la van a abandonar y en que consiste el rearme marroquí cuando han comprado tres barcos y veinticuatro aviones mientras que nuestro desarme ha supuesto la compra de media docena de buques, cuatro submarinos y noventa aviones, etc, etc, cosillas de esas que esos medios que tan amablemente pones no explican en absoluto.

http://www.factoriaurbana.com/urbanforu ... .php?t=544


Aquí puedes ver como va a quedar esta base, comparala con el video de la megabase marroquí y luegos nos cuentas las diferencias. Espero que no te pase nada por mirar una página de la Ser.

http://www.cadenaser.com/static//especi ... deRota.htm

No se trata de cuestión de partidos políticos, lo que digan me preocupa lo justo sino de leer y analizar cosas de distintos sitios y sacar tus propias conclusiones. Despues de hacer eso y leer cosas como estas de la ampliación de la base de Rota, en marcha desde hace cuatro años, ¿puedes seguir manteniendo que los norteamericanos van a abandonarla como dicen esos otros periódicos sin dar un solo dato que lo apoye?

http://www.lavozdigital.es/cadiz/200810 ... 81030.html
http://ellinceanalista.wordpress.com/20 ... l-de-rota/

Y para que veas que no solo cosa de los periodicos sectarios de aquí, estos son noticias norteamericanas, nada menos que de la propia Us Navy:

http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=8518

y del periodico oficial de las FAS USa, el barras y estrellas:

http://www.stripes.com/news/dod-contrib ... ure-1.7726

Por otro lado aquí tienes el listado de bases navales Usa fuera de su país y como podrás comprobar esa supermegabase marroquí no aparece por ningún sitio:

http://www.navyadvancement.com/military ... erseas.php

Pero si prefieres creer al Imparcial antes que a la propia Navy, tu mismo.

Y ya puestos si pudieras explicar como es posible que M6 lo tenga atado con el Psoe desde el 86 cuando lleva gobernando desde el 99 y la gente que mandaba en el Psoe entonces ahora está jubilada, mejor que mejor. ¿de verdad crees que alguien puede establecer un plan cuando ni siquiera es rey y mantenerlo treinta años después cuando por ese partido hayan pasado cuatro o cinco juntas directivas distintas? Si tu mismo dices que Zapatero ha cambiado la politica de Gonzalez, que era justo el que mandaba en el Psoe en la época de ese plan. ¿forjó el plan con un M6 que no reinaba mientras hacia justo lo contrario de lo que dice ese plan? Y no solo eso, el plan se mantiene si el psoe pierde el año que viene y lo meten en conserva para que dentro de ocho, doce o dieciseis años si vuelven a ganar las elecciones otra directiva completamente distinta que a tantos años vista nadie sabe como va a estar compuesta ni quien la va a formar, lo vuelva a poner en marcha sin cambiar una coma.

Macho, eso no es un plan, es la mayor conspiración que han visto nunca los tiempos porque nadie es capaz de trazar un plan tan perfecto a sesenta años vista capaz de mantenerse en marcha sea quien sea el jefe de la otra parte. Y eso cuando ni siquiera era Rey para poder asegurar que iba a cumplir su parte.

De verdad, os tragais la primera bola que publica cualquier cantamañanas y encima hay que darle la razón porque en caso contrario es que uno es un sectario. Lastima que se haya perdido el sentido crítico.

[Autentic]

el comite nacional para la liberacion de ceuta y melilla, aplazo la marcha verde del 2010, para augmentar el esfuerzo humano y logistico y prepararlo todo mejor y organizarlo de mejor manera, osea que dentro de nada tendremos una nueva marcha verde,,, por que la estan preparando, espero que en ese momento no este zp en la Moncloa,

por cierto habeis visto el embajador marroqui como se ha hablandado en una reunion con Rajoy?
han pasado de PP=NAZIS Y CORRUPTOS, al PP= mandamos un mensaje de paz,amistad y cooperacion al PP

que Marruecos tiene miedo al PP o algo?

Yo no diria miedo, yo mas bien diria adulacion o peloteo, que de eso, saben muchisimo.

De Marcha Verde, nada de nada, Ceuta y Melilla, no son el Sahara, y nadie estaria de acuerdo en que en el caso de que lo intentara, se salieran con la suya, me atrevo a decir, que incluso mandando a tomar por donde agrian los pepinos, al tio Sam.

Un saludo.

[Ignacio -ESP-]

A ver, la verdad es que a pesar de que no sabía lo de Rota, una cosa no quita la otra... porque, fuera de discusiones de si necesita permiso o no para construir la base, que la verdad sea dicha; la mayor base naval que tenía hasta ahora que tenemos estas relaciones con USA, era un puerto comercial con una zona reservada para 4 buques en Casablanca. Y acordandome de lo que decía el embajador de USA en España... de jugar al palo con la zanahoria... me puedo imaginar que estén intentando equilibrar las fuerzas en el Estrecho para que España no se crezca..., para que sepamos que hay alternativas.. y que no nos pensemos que les hacemos un favor dejandoles estar en Rota, sino que nos lo hacen ellos a nosotros...

Y a ZP como todo esto le viene grande... cede cede y cede...

Y negar que en estos 7 años de ZP la balanza de furzas en el Estrcho no es la misma..... es negar la evidencia...Francia lleva cientos de años intentando tener un pie en el Estrecho, ahora se aprovecha de la debilidad de España y le subvenciona una FREMM por 500 millones de euros para que le deje atracar sus buques de guerra... USA el doble de presencia... y todo porque España a pillado el mensaje de USA... Habrá que dejarles hacer.. a ver dónde quieren llegar...


Vamos mi conclusión; España se ha dejado en sus relaciones con USA y Marruecos ha aprovechado todo el vacío. ZP se pensaba que esto era un juego... que todos eramos amigos, y se veía obligado a hacerle un guiño a esa extrema izquierda que le aupó al poder después del 11M... y nada menos.. Con 2 C... y 0 de mente.. le da plantón a la bandera americana.. retira las tropas de Iraq... luego de Kososvo... pero se mete en Libia, incrementa tropas en Afganithan... Esque este tío es una caja de sorpresas... y en política exterior eso no casa bien... Marruecos por malo que nos parezca, está controlado con mano de hierro y M6 va a tener mucho cuidado de no hacerle ningún desplante !!

Por cierto, que leer tus mensajes tranquiliza... pero me da que pensar.. (no serás del PSOE y nos estás liando no... xd era broma! pero entenderas, que si hay muchos artículos que apuntan a eso... algo algo por mínimo que sea hay... y que el salto para la Marina Real ha sido enorme... Inpensable hace unos años... ni el armamento que tienen.... Está cambiando el panorama...

[Vael]

Para que digan de sectarismos, intereconomia y no me han salido sarpullidos.

Señor mma si me permite una pregunta, ¿ como lo ha conseguido ?.


¡ Ami la Legion ! y ! A las trincherasssss que viene el Moro invasor !

PD: No he podido evitarlo, me lo an dejado ha huevo.[/i]

[mma]

A ver, la verdad es que a pesar de que no sabía lo de Rota, una cosa no quita la otra... porque, fuera de discusiones de si necesita permiso o no para construir la base, que la verdad sea dicha; la mayor base naval que tenía hasta ahora que tenemos estas relaciones con USA, era un puerto comercial con una zona reservada para 4 buques en Casablanca. Y acordandome de lo que decía el embajador de USA en España... de jugar al palo con la zanahoria... me puedo imaginar que estén intentando equilibrar las fuerzas en el Estrecho para que España no se crezca..., para que sepamos que hay alternativas.. y que no nos pensemos que les hacemos un favor dejandoles estar en Rota, sino que nos lo hacen ellos a nosotros...

Bueno, pues visto lo de Rota pasemos a otra cosa. La supuesta base norteamericana en Marruecos, no existe.

Así que lo del palo y la zanahoria no tiene sentido. Porque puestos a ponernos en nuestro sitio, que para eso es el que manda, hace lo que amenazó hace un tiempo, llevarse la sexta flota a un sitio como Sigonella o a Napoles, donde tiene bases montadas sin necesidad de gastar un duro y sin peligro de que un golpe integrista los deje con el cul* al aire.

Tal y como están las cosas en el Magreb Usa, que de tonto no tiene un pelo, no se la juega toda a una única carta porque regimenes mas sólidos, como el libio o el egipcio, han caido en menos tiempo de lo que se tarda en contarlo.

Y negar que en estos 7 años de ZP la balanza de furzas en el Estrcho no es la misma..... es negar la evidencia...

Claro que no es la misma, sigue aumentando a nuestro favor. ¿O es que la balanza la decantan cien o doscientos tios con un cetme al otro lado del Estrecho aun suponiendo que la noticia fuera cierta, que no lo es?

Nuestra superioridad militar sobre Marruecos ha seguido aumentando año tras año, por cada fragata que han comprado nosotros hemos comprado seis y por cada avión que ellos han recibido nosotros hemos pagado diez. Desde el año 1975 en que ambos paises compramos al mismo tiempo la misma cantidad de Mirages a Francia ellos han comprado 24 F-16, nosotros aumentamos la cantidad de Mirages hasta 90, nos hicimos con otros 90 F-18 y hemos encargado y estamos recibiendo otros 90 Eurofighters.

Eso solo en aviones, si nos vamos a carros ellos han comprado 100 T´s ex rusos de segunda mano mientras nosotros hemos comprado en el mismo tiempo los Amx-30, los dimos de baja y los sustituimos por M-60s y ahora los hemos dado de baja para comprar 300 leopardos y un montón de vehiculos de combate de varios tipos. ¿Y en barcos? Sus compras en treinta años han sido de una fragata y tres corbetas, en ese tiempo hemos comprado el Principe con sus aviones, hemos recibido el BPE, todas las F-100, hemos encargado un montón de patrulleros y hemos construido las F-80. Y como nos parece poco nos ponemos a construir unos submarinos.

Y si te quieres quedar solo en los últimos siete años para no retroceder tanto lo mismo, solo en aviones hace siete años no teniamos ni un Efa y ahora, mientras ellos no han recibido todavia un solo F-16, tenemos en Morón un ala completa con ellos. Solo en aviones por no hacerlo mas largo pero en lo demás lo mismo.

¿Puedes negar la evidencia de que la balanza de fuerzas se decanta a nuestro favor de una manera abrumadora? La defensa militar de Ceuta y Melilla no depende de cien o doscientos señores mas puestos allí esperando que les disparen, depende de que aunque ellos nos puedan dar la primera torta saben positivamente que acto seguido les van a empezar a llover tortas una detrás de otra sin que sepan de donde les vienen. Y eso no se consigue con 100 soldados sino con una superioridad millitar tan abrumadora como la que tenemos sobre ellos.

Echale un vistazo a cualquier balance militar de los dos paises y después me dices lo del balance de fuerzas. Y a donde se decanta la balanza.

Francia lleva cientos de años intentando tener un pie en el Estrecho, ahora se aprovecha de la debilidad de España y le subvenciona una FREMM por 500 millones de euros para que le deje atracar sus buques de guerra... USA el doble de presencia... y todo porque España a pillado el mensaje de USA... Habrá que dejarles hacer.. a ver dónde quieren llegar...

Francia no lleva cientos de años intentando tener un pié en el Estrecho, ha tenido los dos, solo hay que ver que el idioma oficial de todos los paises del Magreb es el francés. Y ahora ha quedado reducida a un papel de menor categoria aunque nos parezca lo contrario. ¿se aprovecha ahora porque les vende un barco y antes, cuando toda la fuerza aérea marroquí estaba equipada con material frances era menos influyente?

Mas bien lo contrario, a Francia le han dado varios bofetones seguidos, ha perdido un mercado de armas que era suyo en exclusiva (solo hay que ver en que ha quedado la venta de los Rafale con la que se frotaban las manos) y por si no era bastante ha aparecido un país que solo iba a Marruecos a morir en emboscadas y en poco menos de veinte años se ha convertido en el segundo inversor en aquellas tierras recortando distancias con Francia a cada año que pasa.

Eso es lo que ha pasado. Y ahora ese pais que no pinta nada y que está indefenso se pone farruco y con dos y un palito hasta se permite lanzar unos satélites para vigilar de cerca al vecino del sur sin tener que pedirle permiso a nadie. Cosa que solo pueden hacer media docena de paises en el mundo y casualmente ninguno de ellos es Marruecos.

Por cierto, que leer tus mensajes tranquiliza... pero me da que pensar.. (no serás del PSOE y nos estás liando no... xd era broma! pero entenderas, que si hay muchos artículos que apuntan a eso... algo algo por mínimo que sea hay... y que el salto para la Marina Real ha sido enorme... Inpensable hace unos años... ni el armamento que tienen.... Está cambiando el panorama...

¿Tu cambiarias ese salto de la Marina Real por una sola de nuestras fragatas? Y no te cuento los Harrier, el Pda, el Juan Carlos 1º, los submarinos S-80, los buques de reabastecimiento, el de guerra electrónica o los BAM.

Yo desde luego que no, así que para salto el nuestro.

[Ignacio -ESP-]

Bueno, pues visto lo de Rota pasemos a otra cosa. La supuesta base norteamericana en Marruecos, no existe.

Así que lo del palo y la zanahoria no tiene sentido. Porque puestos a ponernos en nuestro sitio, que para eso es el que manda, hace lo que amenazó hace un tiempo, llevarse la sexta flota a un sitio como Sigonella o a Napoles, donde tiene bases montadas sin necesidad de gastar un duro y sin peligro de que un golpe integrista los deje con el cul* al aire.

Tal y como están las cosas en el Magreb Usa, que de tonto no tiene un pelo, no se la juega toda a una única carta porque regimenes mas sólidos, como el libio o el egipcio, han caido en menos tiempo de lo que se tarda en contarlo.

A ver...

Una inconcluencia... me dices que lo del palo y la zanahoria es una tontería... y a continuación me dices que nos amenazan con llevarse Rota a Italia.... ¿Podría ser lo mismo no?. Me es igual que se la lleven a Italia que a Marruecos... la cosa es amenazar, para obtener un buen contrato... eso es el juego del palo y la zanahoria...

Lo que si me deja más tranquilo es el hecho de que USA sabe que España es más estable que Marruecos (pero decir que Egipto es más estable que marruecos.... se ha demostrado que no... Mubarak era un asesino, y a Mohammed cuando salen a la calle a protestar
le alaban..., le piden reformas pero no critican su imagen...)

Claro que no es la misma, sigue aumentando a nuestro favor. ¿O es que la balanza la decantan cien o doscientos tios con un cetme al otro lado del Estrecho aun suponiendo que la noticia fuera cierta, que no lo es?

Por supuesto que la defensa de Ceuta y Melilla no es la defensa que hay allí hubicada. He leído que al no estar protegidas bajo el paraguas de la OTAN practicamente toda la defensa se encuantra el la península; y dicho por mandos militares, si Marruecos quisiese que un ataque de fuerza sobre ambas ciudades tuviese éxito, tendría que destrozar radares en Madrid, Sevilla, Alicante, Malaga.... que es dónde se encuantran las unidades de respuesta inmediata (Bripac, banderas de la Legión de Almería, 6 aviones que me parece que eran 2 mirage 2 f-18 y 2 eurofigther que estarían en Melilla en menos de 15 min...), y atacar la península supone atacar a un miembro de la OTAN.

Y es posible, que llevarse las banderas de la Legión responda a esta estrategia... pero si no se explica así, da la sensación de dejadez... y la dejadez mira lo que provocó en el 82 en Malvinas...

Los mensajes claros. España va a derramar hasta la última gota por esas 2 ciudades.

Nuestra superioridad militar sobre Marruecos ha seguido aumentando año tras año, por cada fragata que han comprado nosotros hemos comprado seis y por cada avión que ellos han recibido nosotros hemos pagado diez. Desde el año 1975 en que ambos paises compramos al mismo tiempo la misma cantidad de Mirages a Francia ellos han comprado 24 F-16, nosotros aumentamos la cantidad de Mirages hasta 90, nos hicimos con otros 90 F-18 y hemos encargado y estamos recibiendo otros 90 Eurofighters.

Eso solo en aviones, si nos vamos a carros ellos han comprado 100 T´s ex rusos de segunda mano mientras nosotros hemos comprado en el mismo tiempo los Amx-30, los dimos de baja y los sustituimos por M-60s y ahora los hemos dado de baja para comprar 300 leopardos y un montón de vehiculos de combate de varios tipos. ¿Y en barcos? Sus compras en treinta años han sido de una fragata y tres corbetas, en ese tiempo hemos comprado el Principe con sus aviones, hemos recibido el BPE, todas las F-100, hemos encargado un montón de patrulleros y hemos construido las F-80. Y como nos parece poco nos ponemos a construir unos submarinos.

Y si te quieres quedar solo en los últimos siete años para no retroceder tanto lo mismo, solo en aviones hace siete años no teniamos ni un Efa y ahora, mientras ellos no han recibido todavia un solo F-16, tenemos en Morón un ala completa con ellos. Solo en aviones por no hacerlo mas largo pero en lo demás lo mismo.

¿Puedes negar la evidencia de que la balanza de fuerzas se decanta a nuestro favor de una manera abrumadora? La defensa militar de Ceuta y Melilla no depende de cien o doscientos señores mas puestos allí esperando que les disparen, depende de que aunque ellos nos puedan dar la primera torta saben positivamente que acto seguido les van a empezar a llover tortas una detrás de otra sin que sepan de donde les vienen. Y eso no se consigue con 100 soldados sino con una superioridad millitar tan abrumadora como la que tenemos sobre ellos.

Echale un vistazo a cualquier balance militar de los dos paises y después me dices lo del balance de fuerzas. Y a donde se decanta la balanza

A ver aquí los datos patinan a nuestro favor.... Marruecos compró 25 Mirages en el 75, si, y otros 25 después, y los modernizó en el 96 y en el 2006. Son exactamente: 30 Mirage F1CH (numerales 126-155), 14 F1 EH (156-69) y 6 F1 EH200 (170-175), de los que quedan 40 en servicio, 39 exactamente; y han modernizado (es una incógnita si se ha hecho o no) 27 de ellos... Y tienen también unos cuantos F-5.. alrededor de 22 modernizados, de un total de 50 que compraron. (Pero los modernizados no son basura..)

En cuanto a los AMX 30 de españa.... no ha llovido... y los T72 marroquíes los ha comprado entre el 2000 y 2001 a Bielorrusia, de los que se supone que solo 40 están opertaivos...

Por otro lado, no digo la relación entre los ejércitos, que aunque es muy grande, también es menor, (nadie se pensaba que marruecos pudiera llegar a tener un radar como el SMART-MK2, misiles antirradiación, misiles BVR AIM120...), sino la relación de fuerzas en el estrecho.... España ha metido un BPE y Marruecos 1 FREMM. Además España ha quitado su sitema de defensa costero...

Y es que el detalle es muy pequeño; los efas los contrató el PP, las F-100 el PP, el BPE, el PP... una reducción de 12.000 a 7.000 millones.. el PSOE. Y no solo nos desarma, sino que tambien lo poco que hay lo desmantela... como las baterías de costa, que no queda ni una (y era de las mejores, que le ponía un pepinazo en tánger como nada.. 33km, calibre de 352 mm)

Francia no lleva cientos de años intentando tener un pié en el Estrecho, ha tenido los dos, solo hay que ver que el idioma oficial de todos los paises del Magreb es el francés. Y ahora ha quedado reducida a un papel de menor categoria aunque nos parezca lo contrario. ¿se aprovecha ahora porque les vende un barco y antes, cuando toda la fuerza aérea marroquí estaba equipada con material frances era menos influyente?

Mas bien lo contrario, a Francia le han dado varios bofetones seguidos, ha perdido un mercado de armas que era suyo en exclusiva (solo hay que ver en que ha quedado la venta de los Rafale con la que se frotaban las manos) y por si no era bastante ha aparecido un país que solo iba a Marruecos a morir en emboscadas y en poco menos de veinte años se ha convertido en el segundo inversor en aquellas tierras recortando distancias con Francia a cada año que pasa.

Eso es lo que ha pasado. Y ahora ese pais que no pinta nada y que está indefenso se pone farruco y con dos y un palito hasta se permite lanzar unos satélites para vigilar de cerca al vecino del sur sin tener que pedirle permiso a nadie. Cosa que solo pueden hacer media docena de paises en el mundo y casualmente ninguno de ellos es Marruecos.

Ya te digo de antemano que no estoy en la cúpula del gobierno de Sarkozy, pero he leído que Francia habría costeado la construcción de la fragata a cambio de poder atracar ahí sus buques... Y que para poner una base en el estrecho te tienen que dejar los americanos, es una ley no escrita.. ya te digo que el tiempo lo dirá. Pero lo que es importante destacar es que ésta es con diferencia la mayor base naval marroquí (que tampoco es decir mucho), y la única base naval se uso exclusivo militar.. y está en el estrecho !! Como mínimo has de reconocer que la estrategia marroquí ha cambiado.... nunca se han preocupado, o no han tenido dinero para ello, del mar... y esto nos indica claramente el rumbo de Mohammed.

Y respecto a lo que comentabas de que Francia ha perdido un cliente en favor de USA... eso solo beneficia a Marruecos, ya que en vez de pagar 3000 millones x 12 rafale, ha pagado 2400 por 24 F-16... Y Francia para no quedarse atrás hace precio y le da una pedazo de fragata de 5000 tn para que nos la plante en el estrecho......

Y lo de que Francia ha tenido alguna vez un pie en el estrecho.... no sé cuando... (protectorado español de marruecos... tetúan internacional...) eso estaba así montado, xq el estrecho es tan estrategico, que el imperio colonial frances y el británico, se lo cedieron a españa para no acabarse dando de palos entre ellos... Francia lo más cerca que ha estado del estrecho es Argelia...

Y bueno comentar, que con la base naval, va incorporado un sistema de defensa costera, aerea... etc etc.

Y no me digas que si cambiaría cualquier buque de la Marina Real... xq es demagogia. Pero lo que es claro, y no hay que despreciarlo es que la mejor fragata que hay en el estrecho es marroquí y no española. (2013 me aprece que se la entregan..)

[mma]

Una inconcluencia... me dices que lo del palo y la zanahoria es una tontería... y a continuación me dices que nos amenazan con llevarse Rota a Italia.... ¿Podría ser lo mismo no?. Me es igual que se la lleven a Italia que a Marruecos... la cosa es amenazar, para obtener un buen contrato... eso es el juego del palo y la zanahoria...

Cierto, pero una cosa es amenazarte con llevarse el tinglado a Italia, pais del mismo nivel y perteneciente a la Otan que llevarselo a Marruecos, pais podriamos decir poco amigo, posible enemigo y fuera del sistema de control de una alianza a la que pertenecemos.

El efecto es el mismo en principio, que te quedas sin las instalaciones, pero el bofetón no es del mismo calibre ni parecido. Llevarse las cosas a un pais poco amigo es darte en toda la boca y decirte claramente que te han dejado tirado, llevarselos a un aliado es decirte que el centro de gravedad ha cambiado pero que siempre podrás recuperarlo mas tarde.

Lo que si me deja más tranquilo es el hecho de que USA sabe que España es más estable que Marruecos (pero decir que Egipto es más estable que marruecos.... se ha demostrado que no... Mubarak era un asesino, y a Mohammed cuando salen a la calle a protestar
le alaban..., le piden reformas pero no critican su imagen...)

Bueno, a Mubarack tampoco le llamaba asesino nadie hasta que empezaron a hacerlo.

La cosa es que no hace falta criticar a nadie de palabra cuando con los hechos demuestras dia a dia que no estas de acuerdo con su política. ¿Hay peor crítica que el hecho de que miles de tus subditos prefieran jugarse el pellejo cruzando el mar en patera a quedarse en tu maravilloso reino?

Estas cosas se sabe como terminan, pero nunca cuando o como empiezan. Tunez era una balsa de aceite hasta que un dia un señor se quemó a lo bonzo porque estaba hasta las narices, en menos de dos semanas las protestas que no salian a la luz acabaron con un gobierno que llevaba décadas sin que nadie le diera una voz mas alta que la otra.

Y es posible, que llevarse las banderas de la Legión responda a esta estrategia... pero si no se explica así, da la sensación de dejadez... y la dejadez mira lo que provocó en el 82 en Malvinas...

No se han llevado ninguna bandera de la Legión, se han disuelto unidades de todo tipo, lo mismo que en el resto de España, que no correspondian al nivel de fuerza actual.

Desde que se canceló el servicio militar obligatorio han existido unidades, antiguamente llenas de soldados de reemplazo, que se habian quedado literalmente vacias y toda su fuerza eran los cuadros de mando que no se habian podido recolocar en otras unidades. Si antes habia 300.000 soldados y ahora hay 80.000 es mas que evidente que no puedes seguir teniendo la misma cantidad de batallones porque no tienes gente para llenarlos, o si mantienes esa cantidad de unidades solo puedes hacerlo dejandolos medio vacios. Si tenias 100 unidades con 3.000 tios en cada una y ahora solo tienes 80.000 soldados tienes que elegir entre quedarte con 100 unidades de 800 soldados o 25 unidades con los mismos 3.000 de antes, pero las dos cosas a la vez seguro que no puedes, las matemáticas no engañan.

No se trata de dejadez ni de una jugada estratégica de abandono, se trata de que el ejercito no puede seguir manteniendo el mismo despliegue de hace treinta años cuando no tiene la misma gente que entonces. Tal es la sensación de dejadez que Ceuta y Melilla son las únicas ciudades que tienen una brigada completa dentro de ellas y las únicas que tienen un cuartel general exclusivo para ellas.

Por otro lado, no digo la relación entre los ejércitos, que aunque es muy grande, también es menor, (nadie se pensaba que marruecos pudiera llegar a tener un radar como el SMART-MK2, misiles antirradiación, misiles BVR AIM120...),

¿Por qué nadie pensaba que pudieran comprar algo de eso? Los marroquies son tan tontos o tan listos como los demás y lo que no tiene sentido es pensar que iban a estar toda la vida con arcos y flechas, todos los paises compran material de guerra y ninguno compra material mas antiguo o igual de capaz que el que tienen.

¿Acaso pensabas que cuando se les terminen los F-5 van a comprar mas aviones iguales solo para que nosotros no nos preocupemos? Aparte de que ya no venden F-5 lo mas normal es que compren un avión mejor porque para eso han pasado cuarenta años.

sino la relación de fuerzas en el estrecho.... España ha metido un BPE y Marruecos 1 FREMM. Además España ha quitado su sitema de defensa costero...

España ha metido eso, y todo lo demás. No existe una relación de fuerzas en el Estrecho porque los aviones, los carros, los barcos y los señores se mueven, no hay una zona definida donde se pueda decir: solo cuenta lo que hay aquí dentro para hacer las cuentas.

Si mañana hay un follón se va a ver involucrado el BPE en el Estrecho, pero también la fragata que está en Ferrol y los aviones que están en Zaragoza, el estar basados en un sitio no significa que solo se puedan quedar en esa zona o que sus efectos solo se noten en su base.

Y es que el detalle es muy pequeño; los efas los contrató el PP, las F-100 el PP, el BPE, el PP... una reducción de 12.000 a 7.000 millones.. el PSOE. Y no solo nos desarma, sino que tambien lo poco que hay lo desmantela... como las baterías de costa, que no queda ni una (y era de las mejores, que le ponía un pepinazo en tánger como nada.. 33km, calibre de 352 mm)

¿Y para que quieres una bateria de costa hoy dia si no puede moverse de su sitio y cualquier bomba laser es capaz de entrarte por la rendija de una ventana lanzada a cincuenta kilómetros? La guerra moderna, desde la segunda guerra mundial, se basa en el movimiento, no en posiciones estáticas. Y conforme mas avanza la tecnologia mas evidente es que quien se queda quieto es hombre muerto porque las armas de hoy dia son capaces de reventar el blindaje mas duro que queramos poner. ¿Cuantos acorazados se han botado desde la segunda guerra mundial? Ni uno, porque el blindaje no asegura supervivencia, la rapidez si.

Pensar hoy dia en una defensa estática cuando cualquier GPS comercial comprado en el Carrefour te dá su posición con un error de centímetros para que le metas un bombazo desde lejos es repetir el error de la Linea Maginot, solo que ahora en vez de rodearlas con divisiones panzer le metes un pepino de 1.000 kg de explosivo y si tiene narices que aguante la explosión.

En cuanto a la política, tu mismo, solo decir que estás completamente equivocado. Si quieres mirar la fecha de firma del contrato puedes hacerlo pero cualquier programa de armamento se prolonga durante décadas, los empiezan unos y los terminan otros. España se unió al programa Efa en 1985, gobernando Gonzalez, y puso en marcha el programa F-100 en la misma época firmando los acuerdos con Usa para tener disponibles los Aegis el mismo año. De la misma manera que fueron los que se unieron al A-400 un par de años antes.

¿Eso significa que el merito es suyo porque si no se hubieran puesto en marcha no se habria podido firmar la compra años despues? Pues en parte si y en parte no, cada uno toma las decisiones que le tocan porque para eso gobiernan y los que llegan detrás tienen la opción de continuarlos o echarlos abajo. La cosa es que tome la decisión uno u otro el siguiente los continua, firma cuando le toca y toma las decisiones que le corresponden para que el siguiente, que puede que sea él u otro distinto, vuelva a firmar de nuevo.

Cuando cualquier programa dura cuarenta o cincuenta años desde que se empieza hasta que se termina de pagar decir que todo el mérito es de uno, el que sea, cuando las decisiones de cualquiera de los que pasa pueden echarlo abajo en cualquier momento, no deja de ser una tonteria.

Ya te digo de antemano que no estoy en la cúpula del gobierno de Sarkozy, pero he leído que Francia habría costeado la construcción de la fragata a cambio de poder atracar ahí sus buques... Y que para poner una base en el estrecho te tienen que dejar los americanos, es una ley no escrita.. ya te digo que el tiempo lo dirá. Pero lo que es importante destacar es que ésta es con diferencia la mayor base naval marroquí (que tampoco es decir mucho), y la única base naval se uso exclusivo militar.. y está en el estrecho !! Como mínimo has de reconocer que la estrategia marroquí ha cambiado.... nunca se han preocupado, o no han tenido dinero para ello, del mar... y esto nos indica claramente el rumbo de Mohammed.

No es la principal base naval marroquí, tienen una en Casablanca construida por los americanos en tiempos en que estaban allí estacionados que es diez veces mas grande que esta. Y bases de uso exclusivo militar tienen otras tres.

De verdad, busca otra información distinta porque las fuentes que tienes ahora son de pena. El asunto de la fragata francesa es mucho mas sencillo, no les han subvencionado el barco para poder atracar sus buques porque ahora ya atracan sus buques y lo han hecho siempre. Se llama creditos FAD: te doy una cantidad de dinero pero a cambio tienes que gastartelo en mi pais. Parece una chorrada porque no deja de ser mi dinero y para eso me lo gasto yo pero de esa manera matas dos pajaros de un tiro, consta como dinero gastado en ayuda al desarrollo en las estadísiticas y por tanto quedas de p.m. porque ayudas a los paises pobres y de paso me sirve para entregar un dinero a mis propias industrias, a las que no puedo subvencionar directamente porque las leyes europeas me lo prohiben. ¿Por que no uso ese dinero para comprar un barco para mi propio ejercito? Porque ya tengo los suficientes y un barco siempre es un gasto, así que de esta manera yo mantengo mi industria y los gastos de mantener el barco treinta años los pagan otros. Y como además es un pais sin soporte tecnológico cada vez que quiera hacerle algo tiene que venir aquí a que se lo haga mi empresa, con lo que gano mas dinero.

Pero lo bueno de eso es que lo hacemos todos, ¿de donde crees que salio el dinero para que Marruecos comprara los VAM de Uro o de donde salen esos aviones que les regalamos a paises del tercer mundo?

Y no me digas que si cambiaría cualquier buque de la Marina Real... xq es demagogia. Pero lo que es claro, y no hay que despreciarlo es que la mejor fragata que hay en el estrecho es marroquí y no española. (2013 me aprece que se la entregan..)

Bueno, pues si partes de esa idea poco mas que decir. Solo mira cuales son las caracteristicas de cualquier F-100 y comparalas con la Fremm de marras y luego me cuentas que es la mejor del mundo mundial.

El dia que esa fragata sea capaz de hacer lo que hace una sola F-100 con una mano atada en la espalda empezaré a preocuparme. Pero por ahora no le llega a la altura de una zapatilla. Y nosotros tenemos cinco de esas inútiles y ellos solo una y ni siquiera se la han entregado todavia.

Pero bueno, volvemos a lo de antes, para ti solo cuenta lo que hay situado fisicamente en el Estrecho como si las fragatas del Ferrol tuvieran prohibido acercarse a esa zona o se hundieran solas al llegar a una frontera física. Y todavia está por ver que se lleven esa fragata al Estrecho porque como la basen en Casablanca, su mayor base digan lo que digan en algunos sitios, a ver con que echas las cuentas.

[españolBCN93]

Me cuesta imaginar Marruecos atacando Melilla y Ceuta,

y nuestra ventaja , como ya ha dicho un forista, es que ellos no pueden tocar la peninsula(territorio OTAN)

dicen que cuando lo de perejil, los soldados de las patrulleras marroquies,estavan asustados y aterrorizados, por la armada española
y que un submarino impidio que una floreal saliera de puerto

en caso de guerra nos los merendamos

[Ignacio -ESP-]

Cierto, pero una cosa es amenazarte con llevarse el tinglado a Italia, pais del mismo nivel y perteneciente a la Otan que llevarselo a Marruecos, pais podriamos decir poco amigo, posible enemigo y fuera del sistema de control de una alianza a la que pertenecemos.

El efecto es el mismo en principio, que te quedas sin las instalaciones, pero el bofetón no es del mismo calibre ni parecido. Llevarse las cosas a un pais poco amigo es darte en toda la boca y decirte claramente que te han dejado tirado, llevarselos a un aliado es decirte que el centro de gravedad ha cambiado pero que siempre podrás recuperarlo mas tarde.

¿Qué el centro de gravedad ha cambiado?. El Estrecho es el Estrecho, y los americanos nos guste o no van a estar ahí, es una de las 5 puertas del mundo, junto con el canal de Suez, el de Panamá el estrecho de Bering y el de Singapur y lo mejor es que estén con España, porque sino nuestra influencia se va a reducir mucho...

Y a mi lo que me preocuparía, me preocupa de hecho, es que hace unos años nos amenazasen con llevarse la base a Italia (Que me lo puedo creer, porque el estrecho lo quieren para bloquear el paso de buques rusos, y desde Sicilia se podría hacer un tapón), y ahora ya pasan ni de moverse 20 km y nos plantan la base marroquí enfrente. Si ZP hubiese cumplido con los yankees no habrían tenido necesidad de jugar varias cartas.

Bueno, a Mubarack tampoco le llamaba asesino nadie hasta que empezaron a hacerlo.

La cosa es que no hace falta criticar a nadie de palabra cuando con los hechos demuestras dia a dia que no estas de acuerdo con su política. ¿Hay peor crítica que el hecho de que miles de tus subditos prefieran jugarse el pellejo cruzando el mar en patera a quedarse en tu maravilloso reino?

Estas cosas se sabe como terminan, pero nunca cuando o como empiezan. Tunez era una balsa de aceite hasta que un dia un señor se quemó a lo bonzo porque estaba hasta las narices, en menos de dos semanas las protestas que no salian a la luz acabaron con un gobierno que llevaba décadas sin que nadie le diera una voz mas alta que la otra.

Lo firmo 100%, y de hecho, si la población marroquí se hubiese comportado de otra manera yo no habría hecho ese comentario... Pero la realidad es distinta... Mohammed VI ha matado durante estas revueltas a 4 chavales en Al-Hoicema (Alucemas), otra niña se ha quemado a lo gonzo, y la gente se manifiesta pidiendo reformas, y contra generales y políticos, pero con fotos del rey... Y todo, porque pese a ser unas reformas que tienen el recorrido que le quiera dar el monarca, es cierto que desde que subió al poder, (y un poco antes, desde la constitución del 96 me parece que fue, y él tomo el poder en 01..), se ha visto que a realizado reformas, ha luchado contra la corrupción, favoreciendo la educación y el comercio, y Marruecos es de hecho el país árabe más fiable.

Otra cosa es que no sea una democracia... que ya lo sabemos.. y que las reformas van a llegar donde todos sabemos, y que lucha contra la corrupción va dirigida contra los pequeños cargos policiales, para que aparezca que han sido juzgados 14.000 personas por corrupción y quedar muy bien con la UE, pero luego Ben Dirss, Housni Beni.. y el resto de generales pueden robar a saco para que no les entren tentativas de cometer un golpe de estado, y que para invertir allí el riesgo es de 100% a no ser de que le mandes un regalo al rey que tiene el 80% de las empresas del pais... qeu ni Botín se ha escapado de sus garras... solo puede tener el 20% del banco del rey... y es para que llege credito... pobrecillo.. xd

Y bueno lo de que los marroquíes pasan en patera, pese a que las cifras hablan, y hay en España alrededor del millon de marroquíes... ellos hacen gala de que los que vienen a España vienen de legal, y que los de las pateras son saharauis... jeje que c...

No se han llevado ninguna bandera de la Legión, se han disuelto unidades de todo tipo, lo mismo que en el resto de España, que no correspondian al nivel de fuerza actual.

A ver... la Legión fue creada en Africa, cuando nos retiamos del Sahara se fueron a Melilla y Ceuta... y hoy hay 4000 legionarios (2 tercios) en Almería y Málaga, otra en Ceuta y otra en Melilla.... Como dices tú, las matematicaas son las matematicas

Desde que se canceló el servicio militar obligatorio han existido unidades, antiguamente llenas de soldados de reemplazo, que se habian quedado literalmente vacias y toda su fuerza eran los cuadros de mando que no se habian podido recolocar en otras unidades. Si antes habia 300.000 soldados y ahora hay 80.000 es mas que evidente que no puedes seguir teniendo la misma cantidad de batallones porque no tienes gente para llenarlos, o si mantienes esa cantidad de unidades solo puedes hacerlo dejandolos medio vacios. Si tenias 100 unidades con 3.000 tios en cada una y ahora solo tienes 80.000 soldados tienes que elegir entre quedarte con 100 unidades de 800 soldados o 25 unidades con los mismos 3.000 de antes, pero las dos cosas a la vez seguro que no puedes, las matemáticas no engañan.

No se trata de dejadez ni de una jugada estratégica de abandono, se trata de que el ejercito no puede seguir manteniendo el mismo despliegue de hace treinta años cuando no tiene la misma gente que entonces. Tal es la sensación de dejadez que Ceuta y Melilla son las únicas ciudades que tienen una brigada completa dentro de ellas y las únicas que tienen un cuartel general exclusivo para ellas

Pero puedes poner a los 80.000 (poco a poco como hace ZP para que no se note) en el norte, y el día que te ataque marruecos hacer como que no te ha dado tiempo...

Como a los millitares que no les dio tiempo a atrapar con un sea king a un cayuco con 2 millones de euros MIOS en Somalia... de ese pelo... de alianza de civilizaciones... de un ministro bono que dice... ¿yooo? si fuese a la guerra preferiría que me matasen que matar a nadie.... con este país pusilanime... ni a la vuelta de la esquina llegamos

Si no quieres la paz tienes que estar dispuesto para la guerra, y los mensajes tienen que ser clarísimos... si el min de defensa de un país dice que prefiere que le maten a matar... ¿Como lo percibe M6?

No es solo como se reorganize el ejercito, que es obvio que había que reestructurarlo, sino como se haga y que mensaje mandas cuando lo haces.

Y de jugada estrategica, igual no me había explicado bien, te digo que es posible que haya menos fuerzas en la ciudades, poque en caso de ataque, este va a esar dirigido contra las ciudades (en caso contrario la OTAN tiene "obligación" de ayudarnos), y nuestras defensas están en la península, por lo que no las pdrían coger desprevenidas...

España ha metido eso, y todo lo demás. No existe una relación de fuerzas en el Estrecho porque los aviones, los carros, los barcos y los señores se mueven, no hay una zona definida donde se pueda decir: solo cuenta lo que hay aquí dentro para hacer las cuentas.

Si mañana hay un follón se va a ver involucrado el BPE en el Estrecho, pero también la fragata que está en Ferrol y los aviones que están en Zaragoza, el estar basados en un sitio no significa que solo se puedan quedar en esa zona o que sus efectos solo se noten en su base.

No sé, o estas fragatas son mágicas y tienen el don de la ubicuidad... o en las 2 semanas que tardó en llegar al Estrecho la F-104 en su camino a libia... no quda que defender...

¿Y para que quieres una bateria de costa hoy dia si no puede moverse de su sitio y cualquier bomba laser es capaz de entrarte por la rendija de una ventana lanzada a cincuenta kilómetros? La guerra moderna, desde la segunda guerra mundial, se basa en el movimiento, no en posiciones estáticas. Y conforme mas avanza la tecnologia mas evidente es que quien se queda quieto es hombre muerto porque las armas de hoy dia son capaces de reventar el blindaje mas duro que queramos poner. ¿Cuantos acorazados se han botado desde la segunda guerra mundial? Ni uno, porque el blindaje no asegura supervivencia, la rapidez si.

Pensar hoy dia en una defensa estática cuando cualquier GPS comercial comprado en el Carrefour te dá su posición con un error de centímetros para que le metas un bombazo desde lejos es repetir el error de la Linea Maginot, solo que ahora en vez de rodearlas con divisiones panzer le metes un pepino de 1.000 kg de explosivo y si tiene narices que aguante la explosión.

Si eso es cierto, y por eso se ha creado el el sistema móvil de defensa costera... pero lo han "capao", porque se basa en 16 APU SIAC, con sus camiones y luego un sistema de misiles costero... que se ha cancelado.

En cuanto a la política, tu mismo, solo decir que estás completamente equivocado. Si quieres mirar la fecha de firma del contrato puedes hacerlo pero cualquier programa de armamento se prolonga durante décadas, los empiezan unos y los terminan otros. España se unió al programa Efa en 1985, gobernando Gonzalez, y puso en marcha el programa F-100 en la misma época firmando los acuerdos con Usa para tener disponibles los Aegis el mismo año. De la misma manera que fueron los que se unieron al A-400 un par de años antes.

¿Eso significa que el merito es suyo porque si no se hubieran puesto en marcha no se habria podido firmar la compra años despues? Pues en parte si y en parte no, cada uno toma las decisiones que le tocan porque para eso gobiernan y los que llegan detrás tienen la opción de continuarlos o echarlos abajo. La cosa es que tome la decisión uno u otro el siguiente los continua, firma cuando le toca y toma las decisiones que le corresponden para que el siguiente, que puede que sea él u otro distinto, vuelva a firmar de nuevo.

Cuando cualquier programa dura cuarenta o cincuenta años desde que se empieza hasta que se termina de pagar decir que todo el mérito es de uno, el que sea, cuando las decisiones de cualquiera de los que pasa pueden echarlo abajo en cualquier momento, no deja de ser una tonteria.

Sisi, pero yo te decía ZP... Gonzales, pese a que luego se arrepintió, nos metió en la OTAN y consecuentemente tenía que aumentar el gasto... Aznar siguió con el plan del ejército e incluso dio dinero extra para el BPE.. y ZP ha cancelado todo lo que ha podido. Solo ha aprovado la F-105 cuando le dijeron que Navantia iba a querar y se iba a ir mas gente a la calle, y para crear a los p. bomberos señoritos de la UME.

No sé si tienes amigos militares, pero no hace mainobras nadie, solo las unidades VIP (bripac, legion, cazadores...), no hace tiro nadie, antes era una vez a la semana y ahora ni una al mes... en el P.vasco ha sido muy fuerte lo que ha hecho... ha dejado sin empleao y sueldo a 2 militares por poner una bandera de españa en la cruz del gorbeia... quiere quitar (se lo han anunciado ya) los 200 de plus de riesgo por estar aqui, porque dice que ETA no atenta.. Y está gobernando... !!!

Y bueno los planes de modernización los fija el min de defensa, los jefes de estado mayor... etc, ya sé que no dice Zp... mmm quiero una FREMM !!, que esto no es Marruecos, ni ZP un sultán, aunque a veces se lo crea... pero siendo presidente, puedes gastar un 1'2% e igual estaríamos sustituyendo a los Harriers, ya metidos en el programa del F-35, o gastar el 0'89%, crear la UME por 1/7 del presupuesto, y seguir como hace 8 años....

No es la principal base naval marroquí, tienen una en Casablanca construida por los americanos en tiempos en que estaban allí estacionados que es diez veces mas grande que esta. Y bases de uso exclusivo militar tienen otras tres.

Las bases navales se encuentran en Agadir, Casablanca, Dajla, Alhucemas, Kenitra, Safí, Tánger y Ksar Seghir. La base americana que yo sepa era la de Kenitra, y la de Casablanca la han reformado hace unos años y no ha dejado de ser el puerto comercial que es... con un espigón que caben 3 buques de largo (que son un OPV un neewport y una fragata..) y no hay más... si quieren meter 4 buques los tienen que amarrar unos a otros.. Y la de Ksar sguir es el doble mínimo, y dónde está, y que es la única de uso exclusivo militar... Y si no te lo crees coge el google earth y compara... lo de Casablanca es un chiste de base... y en la de Kenitra es donde están todos los hercules, Cn235, C27J... y todos los de transporte y enlace, como los Bechcraft King air 100, 200, 300, 350... y la base naval está cerrada, te digo que sino mires en el google earth y lo veas... (Por eso te decía lo de la foto por satélite ayer... sq no ví ni el video..., y cuando lo ví no me parecíó nada pequeña.... )

De verdad, busca otra información distinta porque las fuentes que tienes ahora son de pena. El asunto de la fragata francesa es mucho mas sencillo, no les han subvencionado el barco para poder atracar sus buques porque ahora ya atracan sus buques y lo han hecho siempre. Se llama creditos FAD: te doy una cantidad de dinero pero a cambio tienes que gastartelo en mi pais. Parece una chorrada porque no deja de ser mi dinero y para eso me lo gasto yo pero de esa manera matas dos pajaros de un tiro, consta como dinero gastado en ayuda al desarrollo en las estadísiticas y por tanto quedas de p.m. porque ayudas a los paises pobres y de paso me sirve para entregar un dinero a mis propias industrias, a las que no puedo subvencionar directamente porque las leyes europeas me lo prohiben. ¿Por que no uso ese dinero para comprar un barco para mi propio ejercito? Porque ya tengo los suficientes y un barco siempre es un gasto, así que de esta manera yo mantengo mi industria y los gastos de mantener el barco treinta años los pagan otros. Y como además es un pais sin soporte tecnológico cada vez que quiera hacerle algo tiene que venir aquí a que se lo haga mi empresa, con lo que gano mas dinero.

Pero lo bueno de eso es que lo hacemos todos, ¿de donde crees que salio el dinero para que Marruecos comprara los VAM de Uro o de donde salen esos aviones que les regalamos a paises del tercer mundo?

A ver..... si yo te doy 500 millones de euros para que me compres una fragata... se llame como se llame el plan, el hecho es que yo te he regalado una fragata de 500 millones de euros.

Que a Francia le beneficie triplemente, ya es cosa de como juegan sus cartas los franceses...

Lo de que conste como dinero gastado en ayuda al desarrollo no me lo creo. Las ayudas al desarrollo están seguidisimas por la ONU, y es imposible que se las gaste en armamento (por lo menos así de descarado..), serán otro tipo de ayudas... asistencia militar.. o lo que quiera, pero ayudas al desarrollo...

Y para acabar... lo de los URO... mira prefiero darle 1000 uros a Marruecos a que quiebre Urovesa, pero es que una cosa es una "basura" de vehiculo, y otra una fragata de 5000tn.

Y lo de los franceses.... igual antes tenían permiso para atracar en casablanca que era el único puerto con astillero militar.. pero es que en el estrecho no había nada... y de los 129 millones de euros que ha costado la base de Ksar Sghir, parte la han puesto los franceses... y que la FREMM vaya a estar ahí no es casualidad.

Y a partir de ahora tienen, o es como si tuviesen, una base en el estrecho... Por otra parte les beneficia en horas de trabajo para sus empleados, en dinero para la empresa... y lo que quieras, pero lo principal que ha ganado es el poder atracar en el estrecho cuando quiera... y España ha perdido su papel como principal suministrados de la marina marroquí... que daba igual porque les arreglabas los buques y no pagaban... pero nunca es bueno perder la posición

Bueno, pues si partes de esa idea poco mas que decir. Solo mira cuales son las caracteristicas de cualquier F-100 y comparalas con la Fremm de marras y luego me cuentas que es la mejor del mundo mundial.

El dia que esa fragata sea capaz de hacer lo que hace una sola F-100 con una mano atada en la espalda empezaré a preocuparme. Pero por ahora no le llega a la altura de una zapatilla. Y nosotros tenemos cinco de esas inútiles y ellos solo una y ni siquiera se la han entregado todavia.

Pero bueno, volvemos a lo de antes, para ti solo cuenta lo que hay situado fisicamente en el Estrecho como si las fragatas del Ferrol tuvieran prohibido acercarse a esa zona o se hundieran solas al llegar a una frontera física. Y todavia está por ver que se lleven esa fragata al Estrecho porque como la basen en Casablanca, su mayor base digan lo que digan en algunos sitios, a ver con que echas las cuentas.

2 semanas, como poco, porque recordar que para ir a Libia dijeron que lo habían hecho en tiempo record...

Era obvio que hablabamos de las fuerzas en el Estrecho.. o como mínimo de las fuerzas que actuarían ante un posible ataque de Melilla... no de todo el ejercito español...

Y de entre todo lo que hay en Rota y una FREMM, pues prefiero el Principe de Aturias o el BPE, pero no me da ninguna seguridad que Marruecos nos pueda poner un misil desde 180 km, que necesita 8 para llegar a Ceuta..