Bueno, en lugar de editar el anterior vuelvo a responder :) :
Dentro de su arco de tiro diría que la casamata podría permitir cambiar de objetivo con mayor facilidad (menos toneladas que mover). Todo lo demás: amén (eso sí: pobres de los marineros a los que les toque mover la torreta si el mecanismo para hacerlo automáticamente falla ).
¿Cuantas veces se han averiado los servos de los Mk.42 en las Baleares?¿Cuantas los de los Mk.45?
Son sistemas lo suficientemente redundantes como para evitar fallos, ya ni se contempla el moverlos a manivela...
En cuanto a lo de cambiar de objetivo con mayor facilidad, es suponiendo que el buque no tenga que cambiar de rumbo para ello. Pero es que además la premisa de los pesos tampoco es correcta, porque no solo van a tener que mover al cañon, en la práctica una casamata no deja de ser una cuasitorreta, que cobraba su sentido en grandes unidades navales al formar baterias...
¿Como se llama el tipo de montaje que se aprecia en esta imagen del IJN Kongo formando su batería media? Te lo supones, ¿verdad?
Y no te dejes engañar por su tamaño aparentemente reducido con respecto a una torreta moderna, porque estas casamatas a la antigua no estaban tan automatizadas ni mucho menos y por tanto mucha menos parte interior estaba dedicada a "mecanismos". Además, la caña era relativamente más corta; Esas cañas son de 50 calibres en tanto que las del nonato MONARC y las del AGS se preveían de 62...
Como ves, tambien tiene una carcasa de acero que mover para girar, tambien a su peso. No será tan alto como el de una torreta por no tener techo (A cambio eso sí de que la cobertura de la de el casco mismo), pero no va a estar lejos en ningún caso. Y como ves las exigencias de estanqueidad, de potencial corrosion de los materiales, etc....Van a ser las mismas que para una torreta naval.
Por eso debe ser que los que usaban casamatas pasaron a modernas torretas navales y no les supuso trauma...
Y es que como dice el artículo de wikipedia relativo a las casamatas -donde, curiosamente, mencionan el ejemplo del StuG-III tambien, como aplicacion terrestre- y su aplicacion naval:
In late 19th and early 20th century battleships, casemates were used to mount secondary guns for defending the ship against torpedo boats.[citation needed] In practice, these guns were generally quite useless; usually mounted close to the water, casemate guns were often awash in spray, and sometimes swamped completely by the ship's rolling.[citation needed] More modern designs did away with casemate weapons entirely, favoring extra topside turret mounts for their secondary batteries. Y eso hablando de buques de gran desplazamiento, los menores nunca llegaron a llevar casamatas así.
La ventaja de la casamata es que simplifica el desarrollo de la artillería... y el del diseño del navío que la puede portar. Y esto último es importante desde el punto de vista militar por la potencia de fuego que podría proporcionar.
Lamento estar en desacuerdo con cada una de las ventajas que le atribuyes...
No simplifica el desarrollo de la artillería, sigues teniendo que diseñar la pieza en sí, todos sus sistemas de alimentacion y recarga, servos para elevacion y rotacion acimutal, en un montaje que en sí solo podrá ser marginalmente más ligero que en el de una torreta 100% que tendrá un arco de tiro, como poco, el doble de grande...
Tampoco es cierto que simplifique el diseño del buque. Simplemente donde antes ubicabas una casamata no hubo problemas en colocar las mucho más flexibles torretas.
Si te refieres a la peculiar configuracion de la Diana con dos casamatas y dos montajes artilleros de 155 mm muy pero que muy a proa, la considero escasamente factible, igual que considero dificilmente factible lo de las dos piezas de 155 mm en general, en esa configuracion diría casi imposible.
Yo creo que podría poner 3 casamatas en Diana sin demasiado problema... pero poner 3 torretas (o incluso 2) lo veo complicado. (Una torreta, precisamente por su gran arco de tiro, hace aconsejable ubicar lo mínimo posible en un amplio espacio entorno a ella, más amplio cuanto mayor sea el calibre del cañón -la propia onda expansiva del disparo puede resultar dañina-). El uso de casamatas puede incomodar a los marineros, pero para FAN... yo diría que no hay color.
Bueno, si nos ponemos, los Cardenal Cisneros no desplazaban mucho más (1500 t más, al menos, en teoria ;) ) y tenian 8 piezas de 140 mm en casamatas, a razon de 4 por banda, ademas de las dos piezas de 240 mm... Sus antecesores los Infanta María Teresa llevaban 10 torretas de 140 mm, pero tenian el problema de estar peor blindadas, y de que la batería entera en los altos costados del buque no estaba más protegida que por las planchas del casco, nada de blindaje... Eso para la epoca conllevaba un paso a la casamata, por proteger mejor a las dotaciones artilleras....Para un combate naval de su epoca.
Claro que los buques de guerra modernos tienen exigencias enteramente distintas. Y no estoy de acuerdo contigo por ello, veo poco factible la configuracion de casamatas que estableces en tu ilustracion, y si es posible plantar 3 casamatas con todo lo que vendría asociado a un montaje artillero moderno, no lo dudes, sería posible tambien ubicar ese armamento en torretas.
Sabes la única ventaja que podrían dar? Que al integrarse en el casco, realmente, como prominencias, permiten que se pueda usar mas espacio en cubierta que con una torreta. Pero evidentemente no para nada demasiado pesado, y evidentemente con sus taras en arco de tiro.
Como digo, en esencia son TORRETAS, sólo que integradas en casco o en superestructura para aprovechar el blindaje de estas para crear baterias...
En cuanto a tus premisas sobre los pobres tripulantes que necesitan un amplio espacio en torno a ellas, decir en primer lugar que tampoco es así, que tal como las describio Maximo un dia, esto ya no son piezas DP de la segunda guerra mundial, estos montajes actuan como robots y estan totalmente automatizados. ¿Crees que el FMC Mk.45 de las F100 lleva un puñado de tios dentro?
Todos los operadores del cañón, un total de 3 en el caso de esos Mk.45, van bajo cubierta. Tirando en modo full-auto y con cargador automático NO necesita dotacion...
En segundo lugar, te contradices, teniendo en cuenta que las casamatas que tu has colocado a tu buque están ubicadas en un espacio de apenas 8 metros de manga, y eso en cubierta, no te digo ya below-deck... No pueden estar más hacinados.
Por esas dos premisas no es cierto que no haya color entre casamatas y torretas. Ah bueno sí! Las torretas permiten disparar en andanada sin tener que tener el buque orientado hacia el blanco de forma constante. Si tienes dos torretas, como en la disposicion que he puesto yo (Y creo que en general pecando de mucho optimismo en muchas cuestiones), puedes hacerlo de costado. Si eres un DDX a su enorme tamaño, en la direccion que te de la gana salvo a retirada.
Gracias. Lo de las lanchas sí que me suena que se las hubieran cargado a cañonazos (igual que lo de la plataforma petrolífera, de hecho creo que puse algún enlace respecto esto último en este mismo hilo), pero todo ello se hizo sin respuesta a los cañonazos de la US Navy, no lo considero "un duelo".
El hecho es que un cañon de mediano calibre ofrece una pegada muy superior a piezas de 76 mm, a eso me refería....Y nop, no tengo enlaces ahora mismo.
Entiendo que lo que me quieres decir al respecto de ASuW es que hay veces en que es aconsejable usar la artillería contra "lanchas", y para eso un 76mm no tiene suficiente pegada/alcance... y no sería de recibo tener que virar la fragata para encararlos. En otras palabras: que sería preferible versatilidad (torreta) a potencia bruta de fuego (número de cañones en casamata)...porque los 76mm no dan la talla.
¿Realmente un 76mm no da para hundir zodiacs u otro tipo de lanchas mayores? Se me hace muy difícil creerlo. Te admito que un 5" o superior tendría ventajas en este sentido para abatirlo a mayores distancias (siempre que "el blanco" no tenga la osadía de usar su gran maniobrabilidad a >15km de distancia de alcance del 76mm), pero que el 76 mm "no sirva" para ello... permíteme que lo ponga en cuarentena.
No he dicho que los 76 mm "no den la talla", para unas aplicaciones son mas adecuados que para otras eso si. He dicho que tienen un alcance y una pegada considerablemente inferiores a cañones de calibre medio como los de 127 mm o de 155 mm, y no es ningún secreto, a cambio de su mayor cadencia de tiro. Por supuesto que dan para hundir Zodiacs, o dhows somalíes, o mil tipos de blanco más. Pero el hecho de tener el armamento principal montado en torretas hace que lo amortices mucho mejor, y que puedas usar toda tu potencia de fuego para lo que te de la gana sin necesidad de virar el buque y poner proa al mismo, no sé si me explico.
El tema es que el derribo fue por un impacto directo (si no recuerdo mal de las otras veces que lo has indicado ), y por tanto nada que no esté al alcance de un 76mm.
Efectivamente, y el tema es que esas mismas piezas de calibre medio sí pueden derribar blancos subsónicos como han derribado. Y si puedes utilizar toda tu potencia de fuego, o tienes la opcion de dividirla teniendo todo el armamento en torretas, mejor. Así amortizas mas sus costes.
Has tenido que doblar la manga del diseño en la mitad del barco (a saber el tonelaje que representará eso ) para conseguir ¿mantener? la capacidad de bodega-hangar que tiene Diana y así no sacrificar la persistencia en FAN del buque (que proporciona la Santa Bárbara propiamente dicha + munición extra portada en contenedores blindados ubicados en hangar-bodega).
NOTA: lo de mantener la capacidad lo digo a ojímetro.
Parto de la base de que no consideraba realista la anterior configuracion en la que colocabas las piezas de 155 mm, como he dicho hasta quedarme ronco. Consideraba poner 2 piezas de 155 mm, una por banda en un espacio tan reducido que en cubierta es de 8 metros o menos, con un enorme hacinamiento bajo cubierta, prácticamente imposible. Las consideraba incluso peligrosas para la seguridad del propio buque....
Ya me parece dificil que en esa configuracion trimaran que pongo yo, se puedan embarcar dos torretas de 155 mm por todo lo que implican en pesos, efectivamente, y eso a pesar de esa superficie mucho mayor -Que por otro lado al dar configuracion de trimaran puro y duro, a costa de incrementar el desplazamiento, obtiene una superficie mayor y mayor volumen, y mayor estabilidad al aumentar los patines a esas dimensiones de 50% que antes citabas como idoneas... ;)
- Son diseños monocasco ¿no? -porque si no los pantocazos en la superestructura encima de los patines pueden ser de cuidado-
Nop, es multicasco, precisamente poniendome en ese mismo 50% que antes me citabas, precisamente para garantizar la estabilidad alterada por los pesos altos como puede ser esa superestructura/Mack masivo, y esa pieza de 155 mm que hasta decir ronco voy a repetir que la pongo por poner y no porque la considere muy realista... Seguro que no lo es, seguro que en la realidad se daba de pantocazos o algo aún peor, pero puesto simplemente a dibujar...
Pero es que la configuracion original de la Diana me parece aún menos realista, y ahi no es que te des pantocazos de cuidado, puede ser simplemente que no te quepa y si no te cabe que las condiciones marineras del buque sean bastante pobres.
Insisto, hay un precedente en la Armada Española, se llamó Reina Regente, y naufragó en 1895. Luego, por cierto, de que todos sus comandantes pidiesen que se renunciase al segundo cañon para colocar tan sólo uno a proa y a popa, en crujia...
Por supuesto eran buques mas mangudos donde tenian esas piezas artilleras, piezas artilleras de mayor calibre, pero que por supuesto, no tenían los mismos mecanismos ni complicaciones bajo cubierta que las de hoy, salvo ascensores para polvora y municion:
Muy cierto, como esa otra historia un poco más reciente (de la SGM) en la que resulta que el blindado alemán más efectivo se considera que fue el StuG III (y eso que los alemanes ya tenían bastante experiencia en eso de desarrollar torretas que girasen 360º, no como nosotros, que partimos de ¿nada?).
Si quieres comparar combate de carros a pocos centenares de metros y trayectorias de tiro tensas, con esos StuG-III como arma de apoyo a la infanteria en el sentido de combatir junto a ellos, con FAN artillero a mas de 20 kilometros de distancia... Tú mismo.
En todo caso la experiencia es tozuda. ¿Cuantos cazacarros hay hoy? ¿Y de esos vehiculos que podemos considerar cazacarros, cuantos tienen la misma configuración que un StuG-III o que un Nashorn?
¿Cuantas corbetas, fragatas, destructores, cruceros y acorazados han existido con casamatas de 1945 a hoy?
En esas frases no pretendía comparar los T/R entre el SPY-1F y el APG-77, quería comparar T/R de un "pata negra" frente a T/R necesarios para poder ser considerado nivel medio... y yo creo que las matemáticas salen:
4.350/1.856 = 2,34
3.424/1.600 = 2,14
De hecho la relación sale más favorable al comparar los AESA que al comparar los PESA.
Pero los AESA
no son comparables en términos de potencia con los PESA....
Por eso te explico lo de las tecnologías diferentes, y lo de que los PESA tienen UN solo transmisor (Bueno, los Ticonderogas tienen 2, pero eso es ante todo porque tienen ciudadelas separadas a proa y popa, con procesado de señal común). En los PESA el tamaño de la antena NO está directamente relacionado con la potencia, en los AESA sí...
Volvemos a lo mismo, que un radar de caza NO sirve como radar naval, o si alguien pretende usarlo para tal funcion se le quedará bastante chico. Si el APAR puede llegar a quedarse corto, el radar de caza mucho más, y hay veces donde eso sencillamente no es aceptable.
Si a eso le sumamos que no es realista su supuesta ventaja de ser colocados a 60 metros de altura comprendemos que no hay ventaja real en esos radares de caza...
Cuando anteriormente habías indicado que los radares volumétricos no se llevan bien con los blancos de alta dinámica ¿Tan "malo" es el Lanza o es que el S1850 es tan "excepcional" que es casi un MFR?
Más bien que el APAR tiene mas del doble de elementos de antena que un radar de caza, lo que se traduce en mucha mas potencia y mucha mas resolucion, por lo que para aplicaciones MFR resulta netamente superior.
Pero la baja potencia de ese radar de caza hace que sea inadecuado para aplicaciones MFR aun suponiendo -Y es mucho suponer- que fuese factible colocarlos tan alto...
- El grave peligro de que, con mala mar, la estructura de encima de los patines reciba importantes golpes de mar. En la Diana original sólo pueden darse más a popa... sobre una estructura plana... casi una aleta, por lo que idealmente las olas simplemente la atravesarían (la única preocuación es que no se moje la cubierta central).
A cambio el tuneo es un trimarán puro y duro, igual que tantos otros proyectos de lo mismo, y me aventuro a decir que mas estable que la Diana con patines de apenas 20 metros.
No digo que considere a mi tuneo realista, de hecho como dije considero al mio sobrecargado, y eso a pesar de tener mayor superficie de obra muerta y cascos laterales más amplios redundando en mejor estabilidad teórica.
- Su tamaño ha aumentado... y por tanto también su tonelaje... y el coste de moverlo (y para ello se necesitará más potencia motriz,...). No me parece un gran avance... a no ser que sea a cambio de "alguna mejora" importante en otro campo, claro.
Probablemente, aunque hasta qué punto es dificil de determinar. En tu diseño original TODO el volumen del buque y toda la distribucion de cargas se da en el casco central, y eso va a suponer mayor calado de ese mismo casco central, y mayor fricción, en cuanto la ventaja de los trimaranes es precisamente disminuir la superficie "mojada" del casco al dividirla en varios.
Es cierto por otro lado que mi tuneo está sobrecargado y que eso aumentaría la obra viva por fuerza, dando los bandazos que mencionas, pero si lo piensas lleva practicamente los mismos equipos que tu diana original -Bueno, sin prevision para AAVs :) -, salvo el segundo VLS que como digo es opcional, y sobretodo ya que cambiamos MILAS por ASROC. Como tampoco creemos que vayamos a meter SM-2, en todo caso, no tiene tanta importancia.
Además, el aumento de tamaño viene a cuento de darle condiciones a mi juicio más realistas -Ya dudo, en configuracion trimaran, eso de llevar dos cañones de 155 mm y otros dos de 76 mm ademas de 32 VLS...No te quiero contar el llevar dos cañones de 155 mm con toda su parafernalia asociada en una seccion de casco de tan solo 8 metros de manga y eso en cubierta- y superficies superiores.
Por otro lado un trimarán puro y duro, al estar construido en aluminio en gran parte, va a ser mas caro, y va a requerir de tratamientos más costosos, eso conviene tenerlo en cuenta, mas para las grandes cargas que yo meto... Como decía, por dibujar nada más, yo hubiera empezado por hacerlo bastante mas pequeño y con una sola pieza de artillería media.
... E incluso monocasco, porque los trimaranes tienen tambien sus inconvenientes. Como todo en la ingeniería, no hay santos griales, cada solucion tiene ventajas e inconvenientes, y los trimaranes tienen ventajas, pero tambien inconvenientes. Algo tambien que ya se ha comentado por aquí en su dia, y es que puede no parecerlo pero en ese sentido yo tiendo a ser conservador. Pero puesto que partías de la premisa de un buque con tales necesidades de bahias y UUVs y con patines tan pequeñines, pensé que la mejor manera de intentar aproximarse al concepto y de poder tener superestructuras muy altas con un radar multifuncion así -Y probablemente tampoco sea realista-, era con un trimarán.
La "mejora" más obvia diría que consiste en pasar de tener casamatas a tener torretas. Pero esas torretas de 155 mm ¿no son redundantes con las de 76 mm? ¿No sería mejor simplificar y dejar sólo las de 155 mm.? ¿O es que realmente son complementarias? En tal caso ¿no sería más conveniente sustituirlas por dos torretas de un calibre intermedio, por ejemplo el 127 mm, que ya está desarrollado y en uso por parte de la AE?
¿No eras tú quien decía que la cadencia de tiro de las piezas de 155 mm iba a ser baja para aplicaciones que no sean de FAN como tiro AA, y que por otra parte debiamos aprovechar la oportunidad de poder tener pegadas similares a las de un Zummwalt y a menor desplazamiento?¿O lo soñé?
Las 2 piezas de 76 mm están ahi porque tú las exigias en tu diseño. Yo simplemente me he limitado a poner los mismos elementos de tu diseño original -O casi, porque en el tema de los radares disiento profundamente y tambien en el de tener dos cañones en casamatas de la época de Von Tirpitz en una seccion de proa muy pequeña con los problemas que eso puede ocasionar- en el tuneo, partiendo de unas mismas dimensiones. NO he "inventado" "lo que yo quisiera" que fuese una F110, que sería un buque aun mas grande y posiblemente ni siquiera trimarán, ni lo que yo creo que "podria ser" -por factible- una F110...
Soy poco original.
Ahora bien, por ponerme en parámetros realistas sí que me quedaria con dos unicas piezas de 127 mm eliminando las de 76 mm, pero sin dudarlo además, y con un canto en los dientes teniendo en cuenta que es bien posible que las famosas F2M2 de Navantia vengan con un 76 mm a nuestro pesar, y que las F125 alemanas por poner otro ejemplo llevan un solitario OTO de 127 mm...
Pero como digo me limito a integrar "casi" los mismos armamentos que la Diana...
NOTA: Y es entonces cuando, al comparar Diana con una versión tuneada de la misma con dos torretas de 127 mm, que me pongo a pensar en las capacidades de FAN de una y otra... y me quedo con
Hombre, partiendo de la poco realista base de que yo al tuneo le meto piezas de 155 mm, sin duda yo me quedo con mi tuneo (Bueno, tambien porque le he puesto de mi parte, y es sabido que para cada madre su hijo siempre es el mas guapo y el más listo :) ), porque ofrece una capacidad de maniobra al buque mientras está haciendo FAN muy superior y puede orientar toda su capacidad artillera en sus costados.
Y a un coste infimo en lo que se refiere de pasar de casamata a torreta.
- Al respecto de DORNA: Dices que montarías dos ¿no son pocas para cuatro torretas? Normalmente no habría muchos blancos contra los que hacer fuego... pero si llega el momento de necesitarlas... No sé, yo pondría como mínimo 3 Aunque claro, quizás los 3 controles de disparo ya los tienes si cuentas también el SPQ-9B ¿va por ahí la cosa?
NOTA: el SPQ-9B es uno de los inspiradores de radares de caza en lo alto de un mástil.
Hombre, yo le añadiría más, pero me quedo corto de espacio, al menos si trato de jugar con un realismo que ya me paso por el forro bastante...No te lo tomes demasiado en serio, es sólo un mero concepto, de lo que hace el aburrimiento.
En cuanto al SPQ-9B, la inspiracion está bien si pretendías al radar de cazaa como radar de alerta aerea temprana, no como MFR principal. Y un Lanza NO puede hacer de MFR principal por sus limitaciones...
Por eso yo como RGSS me decanto por un unico radar AESA en banda S, de compromiso entre ambas funciones, de mayores niveles de potencia al cantar sus módulos en banda S y ser mas facil de obtener estos, y de buen tamaño de antena igualmente por potencia y resolucion, y un SPQ-9B arriba, de forma que la "prealerta" dada por este, si la obtiene, sirva para que el AESA pueda cambiar de modo y prepararse para enfrentarse a la amenaza que llega de la forma más rapida posible, sabiendo "a donde mirar" y de que modo.
Si está muy claro: tú quieres versatilidad por encima de potencia de fuego, y yo quiero potencia de fuego y le dejo la versatilidad a los cañones de 76 mm.
Bueno, en mi tuneo mantengo de hecho la misma potencia de fuego que tu Diana, pero explotando mejor esas piezas y pudiendolas hacer servir para todos los roles. Otra cosa es que lo encuentre poco verosimil, pero no menos que el tuyo.
Pero aún no pierdo la esperanza de convencerte de algo que ya se aprecia en los diseños tuneados de Diana: 2 torretas de 155 mm, actualmente, sólo son posibles en cruceros (porque no vale con sólo meterlas en el casco, han de tener la persistencia necesaria para disparar y disparar y disparar...)
Lo mismo se puede decir respecto a las casamatas, amigo mio.
Por no hablar de países eminentemente costeros, que operan mayoritariamente lanchas grandotas: con esa casamata van a poder disparar pepinazos de 155 mm desde sus navíos de nuevo desarrollo -diseño Navantiano by Bomber@, of course - ).
Si no se hunden por el camino por no poder soportar esa pieza que va a tener tambien el 90 o 95% del peso de otra con torreta y con mayor arco de tiro, todo va bien.
Un saludo.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
). El espacio que anteriormente ocupaba el pod sería ocupado por otro hidropropulsor retráctil de 1,5 MW (así tengo uno a proa y otro a popa, por lo que sigo considerando que el barco sigue siendo muy maniobrable... a bajas velocidades).
Lo que pasa es que yo sí que lo dividiré en dos 
o hay alternativas interesantes?
)
):
). Ahora, con la redefinición de radares y demás en Diana está por ver si cambio las grúas por otras de menor tamaño (seguramente) o directamente las elimino (aunque a priori me parece imprudente eliminar "cañones de agua móviles", por si se produce algún incendio -en Diana o en alguno de los buques a los que escolte-).
Antes de cambiar de tema, una cosa que me deja con la duda 
