Cuasi Guerra del 78 Chile - Argentina

[capricornio]

La Intrépida e Indómita eran torpederas en 1978. El torpedo que las equipaba era el AEG SST-4. A una de ellas se le puso lanzaderas de MM-38 bastantes años después si la memoria no me falla.

Y el Gabriel, que yo sepa, nunca ha estado en servicio en la ARA. No parece muy lógico por otro lado que sí el misil adquirido para equipar a los destructores Sumner/Gearing/Fletcher ex-US Navy es el MM-38, se compren además los Gabriel. Porque las 4 lanchas clase Dabur de procedencia israelí lo que llevaban era coheteras.

Bajo mi punto de vista la Ach no hubiera aceptado nunca un enfrentamiento en mar abierto, pues ahí sería presa fácil de la superior numéricamente aviación de ataque argentina, ya sea con base en el 25 de mayo o en bases terrestres. El escenario anfibio habría obligado a la ARA a acercarse a la zona de los canales. So pena que las operaciones sobre las islas Picton, Nueva y Lennox se tuviesen por secundarias y el grueso de los combates se desarrollara desde el primer momento en la Tierra del Fuego (algo lógico por otro lado porque si Chile se veía impedida de defender con éxito las islas, la tentación de ocupar la Tierra del Fuego total o parcialmente y cambiar cromos hubiera estado siempre ahí). ¿Para qué desgastarse en la toma de las islas si al final el combate gordo se va a dar en la Tierra del Fuego? Y eso dando por hecho que en toda la Cordillera la orografía impidiese avances de una u otra parte, y entre Punta Arenas y Río Gallegos la cosa se estabilizase. Demasiados supuestos quizás.

[gato_verde]

gato verde expone



las misileras a neutralizar las unidades antiguas argentinas. Eso provocaría un contraataque de las misileras argentinas contra las misileras chilenas,

Pucha gatoverde siento contradecirte
pero esa jamas fue la tactica chilena, quizas por que en esa epoca las uidades que habia en el Beagle (Guacolda Tehualda Quidora y Fresia) no eran misileras eran torpederas y su mision era mas focalizada; defender de fuerzas de desemberco a las islas en disputa a lavez que intentar anular a las SI misileras argentinas Indomita e Intrepida. En caso alguno salir de su esfera de accion y entrar en el mar de Drake y enfrentar a unidades de combate mayores de la FLOMAR.

para curiosidades a veces puedes ver una de esas torpederas en el puerto de San Antonio y otra en Coquimbo.


saludos

Esta bien jajaj... no es problema que me contradigan si me equivoco, porque yo entro al foro para aprender y divertirme un poco.

Pero intentaré salvar algo de mi credibilidad. Lo que pasa es que estuve leyendo este libro "La Escuadra en Acción" de Patricia Arancibia Clavel y de Fco. Bulnes Serrano, y ahí sale que la noche del 22 de Diciembre del 78, cuando se enfrentarían las dos escuadras, la agrupación que iba primero era la "bronce" es decir la misilera.

Y en un foro que no recuerdo, leí eso de que el objetivo de la división bronce eran los buques artilleros de la FLOMAR, con el fin de dejarlos fuera de combate. Efectivamente, a esa distancia (40 Kms aprox. que es mas o menos el alcance de los exocet) las misileras argentinas contraatacarían a las chilenas, dejandolas fuera de combate, pero quedando a la vez sin misiles. Esa instancia aprovecharía la división acero para atacar a las misileras argentinas (estando ya los buques artilleros argentinos dañados por el primer ataque de la división bronce).

En todo caso fue algo que leí por ahí, así que no se si será correcto, por lo que me dicen parece que no.

En todo caso, la división Bronce había ya detectado a la FLOMAR, al interceptar un radar ANSPS6 argentino, por lo cual para la ACh estaba ya clara su ubicación. El Simpsom estaba en posición y las olas, según el comandante Barbuzzi de la FLOMAR eran de 12 metros, lo que hacía muy complicado el combate para los buques artilleros.

Saludos cordiales.

[papelucho]

Hola todos
Por lo que e leido en diferentes fuentes, respecto del tema, creo que Argentina como primera accion de guerra, iba a tratar de tomarse las islas en una accion parecida, sino igual a la Operacion Rosario.
Lo que me lleva a pensar estos son algunos hechos bien puntuales.
1 .Pasareli en su libro indica que Lambursquini le contaba al Nucio Lagui, que las olas eran de doce metros lo que hacia imposible el bajar las lanchas para el desembarco de los Infantes de Marina.
2. El instructivo de accion de las fuerzas argentinas eran usar el armanento solo si habia fuego de las fuerzas enemigas y que este debia cesar inmediatamente despues de anulado la resistencia. Y por ultimo el trato a los prisioneros de guerra debie ser muy bueno. En ningun otro lugar de la frontera se podia dar la situacion para que se cumpliera el instructivo argentino.
3. El motivo del conflicto para Argentina eran las islas y al igual que en las Malvinas la primera accion de guerra era en las islas.
4 . La aviacon argentina, en ningun punto de la frontera inicio operaciones ni tampoco se ve que despegaran del PA para atacar a la Escuadra .
5 La flomar se dividio en 3 grupos, uno para proteger el PA, un segundo grupo, para proteger el desembarco y un tercero para repeler a la Escuadra.
6.- Un Sub Argentino reporta que detecto a la Escuadra, cuando salia hacia alta mar, pero que no tenia ordenes de disparar si es que no era atacado primero.

Por que creo lo anterior, ademas de los puntos mencionados. Una de las hipotesis Argentinas era que Chile presentaria una resitencia simbolica y claudicaria. Esta Hipotesis, aunque nos paresca ridicula, es real para el generalato argentino y tienen algo de razon. Los gobiernos chilenos siempre an arrugado bajo la presion argentina y las pocas veces que algun ministro endurece la cara, descoloco a los argentinos ( Ver Prat y Latorre). Porque se da lo anterior, puntualmente por el factor peruano-boliviano, osea un conflicto con Argentina es un HV3.
En 1978 ademas del factor peruano boliviano, Chile se encontraba muy debil militarmente, agrabado esto por los embargos que nos cerraban todos los mercados, por ejemplo la Fach tenia a los venerables HH sin repuestos ni el apoyo de los proveedores para la mantrecion y a los formidables F5E en similares condiciones.

Bajo esta premisa, no se como se habria dado el combate naval. ¿Habria mandado al grupo Bronce a atacar al PA y su escolta?, mientras que el grupo Acero se batia con grupo argentino destinado a repeler la accion de la Escuadra o habria atacado con todo a las fuerzas de desembarco a fin de hundir los buques capitales y la mayor cantidad de buques de guerra y los buques de la Tercera Zona Naval batiendose contra las Torpederas argentinas y los buques de desembarco.

[Fulvio Boni]

Papelucho
Hola

Me llamo la atencion lo siguiente que posteas


6.- Un Sub Argentino reporta que detecto a la Escuadra, cuando salia hacia alta mar, pero que no tenia ordenes de disparar si es que no era atacado primero.

De donde sacaste dicha informacion?, interesante, no me parece real pero interesante

Una consulta aparte

sabes algo de los sub chilenos Oberon ese dia??

saludos

[papelucho]

Hace como dos años, salio una antrevista a los submarinistas que participaron para aquel 22 de diciembre. El comandante argentino, cuenta incluso que sorprendio una vez al Simpson en la superficie y no lo ataco por una custion de caballeros del mar, se le olvido decir que la guerra aun no habia sido declarada. Este comandante tenia su patrulla a la salida de los canales y segun su comandante detecto a la Escuadra cuando salia a altamar, conto trece buques. Igual voy a buscar el encale para dejarlo.

[comando_pachacutec]

Hace como dos años, salio una antrevista a los submarinistas que participaron para aquel 22 de diciembre. El comandante argentino, cuenta incluso que sorprendio una vez al Simpson en la superficie y no lo ataco por una custion de caballeros del mar, se le olvido decir que la guerra aun no habia sido declarada. Este comandante tenia su patrulla a la salida de los canales y segun su comandante detecto a la Escuadra cuando salia a altamar, conto trece buques. Igual voy a buscar el encale para dejarlo.

Pues que burro! le hubiera dado una ventaja a la AAR... ayyy los "caballeros"

Saludos

[papelucho]

Pues que burro! le hubiera dado una ventaja a la AAR... ayyy los "caballeros"

Nada de burros, seria un ataque en tiempo de paz y tanto los argentinos como nosotros nos cuidabamos mucho de ser considerados agresores. Se da el caso de aviones de la FAA, que ingresaban al espacio aereo chileno para puro arrastrar el poncho osea tentar a la Fach para que los atacara, si estos eran derribados o dañados por material de guerra y caian en territorio argentino se armaba la grande y nosotros seriamos considerados agresores.
Aca dejo un link, donde aparece el inserto de los submarinos.

http://interdefensa.argentinaforo.net/t ... is-de-1978

[Fulvio Boni]

papelucho

me disculparas pero a ese "caballero de los mares" le puede creer el cuento su señora madre a la hora del almuerzo, nadie mas.

Como lo diria un español? cuentos de guerritas con ego de argentino, que va a decir a continuacion que tuvo en la mira a un Trafalgar o al Invencible, pero le dieron pena los ingleses? por favor.


reitero mi pregunta, por que hasta el dia de hoy no se habla de los Oberon?

treinta y tantos años han pasado y todavia no hay siquiera suposiciones , no hablemos de una version oficial (seria pedir mucho digo yo) de donde cresta estaban los mejores y 100% operativos sub de la armada de Chile.


saludos

[papelucho]

me disculparas pero a ese "caballero de los mares" le puede creer el cuento su señora madre a la hora del almuerzo, nadie mas.

Como lo diria un español? cuentos de guerritas con ego de argentino, que va a decir a continuacion que tuvo en la mira a un Trafalgar o al Invencible, pero le dieron pena los ingleses? por favor.

Es un link argentino

Respecto a los poderosos Oberon, solo sabemos lo publicado y es que uno estaba en dique y el otro tubo fallas, esto puede ser factible porque a esa fecha nos pegaba duro el embargo ingles y eramos muy dependientes de los proveedores respecto de la mantencion.

[comando_pachacutec]

Pues que burro! le hubiera dado una ventaja a la AAR... ayyy los "caballeros"

Nada de burros, seria un ataque en tiempo de paz y tanto los argentinos como nosotros nos cuidabamos mucho de ser considerados agresores. Se da el caso de aviones de la FAA, que ingresaban al espacio aereo chileno para puro arrastrar el poncho osea tentar a la Fach para que los atacara, si estos eran derribados o dañados por material de guerra y caian en territorio argentino se armaba la grande y nosotros seriamos considerados agresores.
Aca dejo un link, donde aparece el inserto de los submarinos.

http://interdefensa.argentinaforo.net/t ... is-de-1978

Estimado, por eso creo que toda la cuasi guerra del 78 era un gran Bluff!

Saludos

[gato_verde]

Hace como dos años, salio una antrevista a los submarinistas que participaron para aquel 22 de diciembre. El comandante argentino, cuenta incluso que sorprendio una vez al Simpson en la superficie y no lo ataco por una custion de caballeros del mar, se le olvido decir que la guerra aun no habia sido declarada. Este comandante tenia su patrulla a la salida de los canales y segun su comandante detecto a la Escuadra cuando salia a altamar, conto trece buques. Igual voy a buscar el encale para dejarlo.

No deja de ser una posibilidad cierta, ya que 2 de los 4 submarinos argentinos patrullaban la boca del estrecho de Magallanes, y los otros dos cerca de los fondeaderos. Sin embargo, en tal caso no pueden haber contado 13 buques, porque la Escuadra se encontraba separada en 2 agrupaciones de 5 buques cada una, de las cuales una estaba en porvenir y la otra en el mar de Drake, y separadas también salieron al océano.

En cuanto al Simpsom, difícilmente pudo haber sido visto, ya que se encontraba en el océano, probablemente en aguas argentinas, y sólo emergía de noche (no se si en esa época se contaría con equipos de visión nocturna como para ser visto en tal caso.) Mientras que el O'Brien y el Hyatt estaban "oficialmente" en Talcahuano recibiendo reparaciones.

La Escuadra chilena, por su parte contaba con reportes de los aviones de observación, que el 21 de Diciembre a las 19:19 hrs. habían visto a la FLOMAR en formación de combate a la altura del paralelo 59 en dirección weste. Mientras que los argentinos sabían de la presencia de la Infantería de Marina chilena en las islas y de la Escuadra chilena en los canales en dirección al océano, con orden de atacarlos, puesto que el mensaje que dió el almirante Merino de "zarpar de inmediato y entrar en combate contra los argentinos"fue enviado sin clave, sin codificar y en castellano, a propósito para ser escuchado por las radios argentinas.

Saludos Cordiales.

[hunterhik]

Hay algo muy interesante sobre el tema de los submarinos....en el caso particular de os Oberon, estos tenian una firma acústica y señal muy baja, de hecho mucho mas baja que los u209, también esta el asunto del sonar..lo dejo ahí..pero eso de que lo tuvieron en la mira, no me convence en absoluto, porque al menos por sensores, los Oberon detectaban bastante mas lejos, nada que decir, invento de marino con ego Enorme, pero que en la practica no funciona, saludos

[gato_verde]

Es verdad estimado, en cuanto a los oberon. Pero lo que pasa es que el Simpsom era de la clase Balao, de la IIGM. No tenía snorkel, y por esa razón debía emerger unas 8 horas para recargar las baterías (esto siempre de noche.) En caso de ser detectado, no tenía posibilidades de escapar, porque su andar era de apenas 5 kn, sumergido, y una vez que se descargaran sus baterías estaba obligado a emerger. (Era literalmente una cacharra submarina, algo así como la "Esmeralda" del Beagle si se cree que la historia es cíclica y se repite).Tampoco su armamento era bueno porque contaba con torpedos MK 14 y MK 27 a vapor, mientras que los 4 submarinos argentinos tenían MK 37 eléctricos, mucho mas rápidos y confiables.

Esta versión de que fue detectado, corresponde a una investigación de un tal Ricardo Burzaco (argentino) que dice que el "Simpsom" habría sido detectado sobre la superficie, primero por el "Santiago del Estero" y luego por el "Salta" poco antes de la hora H, que se cargaron los torpedos pero que no lo quisieron torpedear porque como estaban en aguas chilenas el comandante argentino dudó en hacerlo. Además que justo en ese momento el "Salta" debió efectuar una maniobra evasiva porque el sonarista soltó la alarma de torpedo (Es decir que el Simpsom si les habría disparado, siendo así deberían existir reportes del comandante de haber tenido contacto con submarinos argentinos). También hay una versión argentina de que detectaron y soltaron cargas de profundidad a un supuesto submarino que fue detectado cerca del ARA 25 de Mayo.

A mi me parece mas ajustado a la realidad lo que cuenta el Capitán de Navío (r) Rubén Sheihing, del Simpsom. Que dice que una vez tuvo en su mira al buque oceanográfico argentino "Bahía Paraiso" (objetivo tentador, pero que de ser torpedeado se habría comenzado la guerra) y que según se supo depués, andaba haciendo mediciones meteorológicas para la aviación embarcada del 25 de Mayo. Pero este comandante niega totalmente que haya tenido contacto con buques de guerra o submarinios del adversario, y sostiene que nunca disparó nada. Aun cuando estaba autorizado a romper las hostilidades.

También debemos considerar que para la hora H, había temporal, lo que hace difíciles los contactos visuales, sobre todo de noche.

Saludos.

[reytuerto]

Estimado HunterSan:

Los Oberon y los Porpoise tenian una signatura bajisima, especialmente cuando "gateaban". Ademàs de ser muy maniobrable bajo el agua. En relacion a los sensores, tal vez un 209 estuviese algo mejor en equipamiento pasivo, pero no e cuanto al sonar activo. Pero como soy lego en estos menesteres, puedes instruirnos a placer. Un abrazo.

[papelucho]

El problema es que la noche en verano es muy corta en esas latitudes.