¿Conquista o Reconquista?

[tercioidiaquez]

De todos modos, y sin ser yo tampoco un experto, creo que "huida" de cristianogodos tras la invasión árabe debió haber poca debido al sistema de conquista que utilizaban los árabes.
Básicamente pagabas un tríbuto, te colocaban una guarnición y poco más. Y el tributo era menor si te hacías musulmán, pero no debía haber mucha diferencia (creo) para el "ciudadano" medio, mas que cambiar a un señor por otro.

[Autentic]

De todos modos, y sin ser yo tampoco un experto, creo que "huida" de cristianogodos tras la invasión árabe debió haber poca debido al sistema de conquista que utilizaban los árabes.
Básicamente pagabas un tríbuto, te colocaban una guarnición y poco más. Y el tributo era menor si te hacías musulmán, pero no debía haber mucha diferencia (creo) para el "ciudadano" medio, mas que cambiar a un señor por otro.

Si, asi es, a la pobre plebe, no le representaba una diferencia muy notoria, pues seguias pagando igual, llevara turbante, no no.

Un saludo.

[Gaspacher]

Huidas masivas no recuerdo que se produjesen, aunque si hubo migraciones más o menos grandes aprovechando diversas campañas militares, por ejemplo recuerdo que Alfonso el batallador fue acompañado por varios miles de mozárabes tras su incursión en Al-Andalus.

Como dice el estimado tercioidiaquez, la mayoría de la población se limitaba al cambio de señor, pudiendo mantener su fe o convertirse al islam lo que les libraba del pago de impuestos. Estas conversiones acabarían por ser un problema, y parece que en el siglo IX y X ya hubo intentos de limitarlas para evitar la pérdida de esa fuente de ingresos. A mi entender, creer que los musulmanes hispanos eran árabes es un error, la mayoría sin duda provenían de conversiones religiosas, muchos de ellos sin duda visigodos e hispanos arrianistas, que serían facilmente atraidos por una religión con muchos aspectos en comun con la suya.

[Almogàver]

Huidas masivas no recuerdo que se produjesen, aunque si hubo migraciones más o menos grandes aprovechando diversas campañas militares, por ejemplo recuerdo que Alfonso el batallador fue acompañado por varios miles de mozárabes tras su incursión en Al-Andalus.

Los mozárabes que no pudieron escapar con las tropas de Alfonso, fueron deportados a África en masa y nunca más se supo de ellos.

[tercioidiaquez]

También es cierto que hubo "épocas". Al principio hubo mas mano ancha, incluso en alguna zona del levante hubo algún "rey" godo, con ese títul,o semi independiente pero vasallo de los árabes.
Pero con la llegada de dirigentes mas intransigentes la cosa se volvió mas complicada a los pocos años de la conquist.

[tercioidiaquez]

También es cierto que hubo "épocas". Al principio hubo mas mano ancha, incluso en alguna zona del levante hubo algún "rey" godo, con ese títul,o semi independiente pero vasallo de los árabes.
Pero con la llegada de dirigentes mas intransigentes la cosa se volvió mas complicada a los pocos años de la conquist.

[maximo]

Esto de "conquista" versus "reconquista" es una discursion para acomplejados.

Es "conquista" a secas, como las decenas que hubo antes en la peninsula.

Por ejemplo ¿Como se puede decir "reconquista" a cojerle la tierra a un moro que llevaba alli ocho siglos cuando el que se la coje lo justifica diciendo que era un "godo" que se habia pasado aqui doscientos o trescientos despues de habersela, a su vez, quitado a los romanos?

En cualquier caso, hagamos incapie en que en los viejos tiempos las conquistas no implicaban grandes desplazamientos de poblacion. Primero porque no habia poblacion. La peninsula visigoda tendria unos cinco millones de habitantes, asi que estariamos hablando principalmente de un territorio vacio y semidesertico. Pero es que eso de las "migraciones" por conquista es algo que se impuso a finales del XIX. Antes, te conquitaban y listo. Tanto te daba estar bajo el dominio del señor tal que del señor cual. A todo eso sumemosle que estamos hablando de poblaciones aculturalizadas que tenian muy dificil comprender lo de la trinidad, como para meterse en honduras. De hecho, la extension del islamismo en la peninsula tiene mucho que ver con las diferencias religiosas entre los cristianos. Muchos pensamos que todos eran fervorosos catolicos que iban a misa todos los domingos y fiestas de guardar. Y nada mas lejos de la realidad. La peninsula, antes de la conquista islamica estaba donde Cristo perdio el mechero. Lejos de Roma y aun mas lejos de Constantinopla, que eran las que repartian el bacalao. En la peninsula aun se mantenian vigentes las diferentes sectas primitivas del cristianismo. De hecho, el arrianismo era una corriente muy extendida. Extendida entre la poblacion de origen romano, y entre la media nobleza visigotica (sean los visigodos todo ese pastel). Por contra, las altas cupulas visigodas se habian convertido al catolicismo romano con fervor no hacia mucho tiempo. Resumiendo que esto era una casa de putas. Cristiana, pero casa de putas. Y en estas llegaron losmoros con una revision del cristianismo que simplificaba el marasmo de matices, trinidades y demas tonterias con las que los cristianos gustaban de pelearse. En concreto, los arrianos de la peninsula, por proximidad ideologica, se convirtieron en masa al islamismo. Cosa que tampoco deberia pillarnos por sorpresa, losmoros llevaban decadas arrasando con el cristianismo desde la cultisima e importantisima comunidad de Alejandria hasta el Africa frente a la nuestra. Guste o no guste, lo cierto es que parece que no tuvieron demasiados problemas con que la gente se convirtiera en masa al islam. Pocos procesos de integracion religiosa ha habido en el mundo tan radical y efectivo. Algo tendrian para que los cristianos norteafricanos (la que era una de las comunidades cristianas mas poderosas) se convirtieran practicamente sin problemas al islamismo.
O sea, que poca migracion religiosa pudo haber cuando en los primeros tiempos los moros no eran mas que una rareza mas que estaba mezclando el Dios de los Judios, Jesus de Nazaret y un tipo nuevo con toalla en la cabeza que se hacia llamar Muhamed. Mas de lo mismo.

El problema vino despues. Hasta las conquistas almohades y almoravides de Al Andalus, los diferentes reinos de la peninsula se llevaban mas bien que mal en lo que a religion se trataba. Habia moros en tierra cristiana (mudejares), cristianos en tierra mora (mozarabes) y judios en los dos. Pero la conquista de Al Andalus por parte de esos dos grupos religiosos integristas acabo con la paz social. A partir de ahi, los nuevos moros presionaron a las minorias cristiana y judia hasta hacerlas emigrar masivamente a tierras del norte cristiano. Si, los judios tambien emigraron masivamente hacia el norte. Pero recordemos que cuando decimos "masivamente" estamos hablando de lo que hoy serian cuatro gatos mal contados por simple cuestion numerico/demografica.

¿Y los cristianos? Porque hemos visto que eran todos unos santos comparados con esa panda de integristas recien llegados de Africa que se habian cargado el Califato. ¡Con el califato de Cordoba si que se podian hacer negocios y no con esa panda de estreñidos!
Pues los cristianos tuvieron su racion de integrismo a partir de 1348. ¿Que paso en ese año? Pues la peste. La peste marca un antes y un despues. Es algo que no se comprende y se echa la culpa a las minorias. Los cristianos acusaron a los moros, los moros a los cristianos y los dos a los judios. Y asi ocurrio que los moros de tierras cristianas emigraron a morilandia, los cristianos a cristianolandia y los judios... Los judios fueron puteados por los dos y emigraron fuera. O se quedaron bajo condiciiones muy dificiles. Es de reseñar que habia mas judios en territorio cristiano que en territorio moro. Los integristas ya les habian barrido de al andaluz. En cristiania, sin embargo, habian sido tan bien acogidos que habian fundado barrios enteros... Eso les permitio aguantar mucho tiempo, pero el goteo fue constante.

¿Me estoy enrrollando? Obviamente si. Termino.

Los cristianos la tenian mas grande. Conquistaron ese pequeño milagro de resistencia que se llamo Reino de Granada y expulso a los judios definitivamente. No a los moros. Esos aguantaron un siglo mas.


Conclusion. Pelearse por un matiz tan idiota como un "re" es como pelearse por un "si" o un "fa". La historia de la peninsula es una historia de conquistas. Una detras de otra. En filita india. Ponerle a la conquista de los moros lo de "reconquista" es una memez de acomplejados. Para empezar, ni los que "reconquistaron" eran los primitivamente conquistados (la mayoria ya vimos que se limito a quedarse en su casita y convertirse), ni se puede hablar de una homogeneidad religiosa previa a los moros, ni tiene sentido hablar de que un señor que lleva cien, doscientos, trescientos años en un sitio le "reconquiste" la tierra a otro que lleva alli ochocientos. Hombre, si me dijerais que lo llamamos "reconquista" porque un señor llamado Marco Septimo Juliano les quito las tierras a los moros para ponernos a todos a hacer sacrificios a Marte y Vesta... pues si. REconquista estaria bien.... ¡Pero con los godos esos!

¡Anda ya!

[capricornio]

Esto no es una pequeña discusión por un re. Se trata de un revisionismo no científico sino político.
Los visigodos eran un pueblo que vino a la península y se quedó. La invadieron y se mezclaron más o menos con lo que había, adoptando su lengua y aportando algún sonido de la suya, aparte de formar matrimonios mixtos. Los árabes formaban parte de un califato a muchos miles de kilómetros, que nos conquistaron para que dependiéramos de un imperio con capital en Damasco, que no adoptaron la lengua local sino trajeron la suya. Es evidente que los visigodos se fundieron con lo que había. Los árabes no, o al menos en muchísima menor medida.

Aunque ignoro la época de origen del término, lo que tengo claro es que los restos de ese reino visigodo, todo lo divididos o fragmentados que queramos, son los que terminan por volver a conquistar el territorio que han perdido. Labor larga y duradera. Pero es volver a conquistar lo que ya hicieron una vez (cuando llegaron a la península con la caída de Roma). El fundamento del "re" es bastante obvio.

Los mozárabes, mudéjares y judíos formaban guetos en el territorio dominado por las otras religiones. Nada de integración y buen rollito. Esa idea propagada por Américo Castro dista mucho de responder a la realidad. Eran colectivos con menos derechos que los de la religión del reino al que pertenecieran, ciudadanos de segunda en toda regla.

Que ahora, desde ciertos sectores políticos por tocar las narices al catolicismo, se ensalce lo musulmán y se pretenda poner a los "pobres muslmanes" como víctimas de un acto de conquista cruel e injusto contra ellos llevado a cabo por unos intransigentes reinos que no poseían una legitimidad mayor que la de aquellos a los que atacaban, suena a revisionismo barato. A ver si a fuerza de repetirlo prende la idea que deslegitima la reconquista y por ende el origen cristiano de España, que así pasaría a ser un territorio objeto de disputas de religiones con igual implantación. Sin que la musulmana llegara de fuera en un momento dado y se implantase asociada a una conquista de pueblos extranjeros.

Luego vienen las peticiones de perdón y similares.

[ElCiD]

Completamente deacuerdo con Capricornio, sobre todo en esto:

Que ahora, desde ciertos sectores políticos por tocar las narices al catolicismo, se ensalce lo musulmán y se pretenda poner a los "pobres muslmanes" como víctimas de un acto de conquista cruel e injusto contra ellos llevado a cabo por unos intransigentes reinos que no poseían una legitimidad mayor que la de aquellos a los que atacaban, suena a revisionismo barato. A ver si a fuerza de repetirlo prende la idea que deslegitima la reconquista y por ende el origen cristiano de España, que así pasaría a ser un territorio objeto de disputas de religiones con igual implantación. Sin que la musulmana llegara de fuera en un momento dado y se implantase asociada a una conquista de pueblos extranjeros.

Luego vienen las peticiones de perdón y similares.

No es más que politiqueo para joder el catolicismo, es decir, la historia de siempre de la izquierda, en su cruzada anticatólica.
Y si de un simple "re" se trata, estamos legitimando a esos movimientos comunistas de Granada y más zonas de Andalucia, en llamar verguenza y aberración imperialista la conquista de Granada por los Reyes Catolicos o la toma de Jerez,Arcos,Medina,Lebrija etc por Alfonso X.

Y por otro lado, si los reyes cristianos de la Edad Media recogieron el legado godo, quien somos nosotros para decirles a ellos lo contrario.

[ElCiD]

Por otro lado, otra de las diferencias, es que los godos entraron aquí con el permiso de Roma,no así con los otros.

[Almogàver]

Por otro lado, otra de las diferencias, es que los godos entraron aquí con el permiso de Roma,no así con los otros.

Los visigodos entraron con el permiso de Roma porque ya habían demostrado de que eran capaces de entrar sin permiso. Así que Roma hizo lo único que podía hacer, que era dejarlos pasar.

Por otra parte los musulmanes no es que entraran con permiso sino directamente con invitación VIP de una facción visigoda. A eso se le llama entrar por la puerta grande.

[ElCiD]

Los visigodos entraron con el permiso de Roma porque ya habían demostrado de que eran capaces de entrar sin permiso. Así que Roma hizo lo único que podía hacer, que era dejarlos pasar.

Por otra parte los musulmanes no es que entraran con permiso sino directamente con invitación VIP de una facción visigoda. A eso se le llama entrar por la puerta grande.

Tú lo has dicho, invitación VIP "de una faccion". Rodrigo fue ungido y proclamado rey el 1 de marzo del 710, los vidigodos vencidos en la guerra civil acatarón la nueva situacón, y sólo los traidores partidarios de Witiza por lo bajini prepararón la entrada de los moros.

La diferencia con Roma es que Walia que dicho sea de paso fue el primer rey de linaje baltingo en estas nuestras tierras, tuvo la necesidad de amistarse con Roma porque sino se moria de hambre, ya que los romanos por el norte habian cerrado los pasos pirenaicos y bajando por el sur les fue imposible desembarcar en Africa para tomar los graneros del Imperio. Y aunque los visigodos seguian siendo un pueblo muy combativo, un guerrero con hambre era difícil que combatiera y no quedo más remedio que negociar con los romanos.
Los romanos se comprometian al avituallamiento a cambio de que le entregaran a la Gala Placidia (que buena tenia que estar para liar la que lio ), además de limpiar de hordas barbaras las cinco provincias de Hispania. Los visigodos se dispusieron a cumplir su palabra como flamantes federados.

Luego, no es sólo que los visigodos habian demostrado ser capaces de entrar, es que por necesidad mutua se federaron (me gusta la simbiosis ) y digamos que la extancia en Hispania fue con el consentimiento de Roma, no así la entrada de los musulmanes que entraron por la puerta de atrás y a escondidas aprovechando que los traidores le abrieron esa puerta y aprovechando que Rodrigo estaba en el Norte con su ejercito.

[ElCiD]

Nuestro único destino es librar a la peninsula de cristianos...No fracasaré en el intento de devolver al islam todas las provincias que los cristianos les han arrebatado...Para luchar con mis enemigos inundaré "España" con hombres de a pie y de a caballo que ni siquiera piensen en el descanso, que no conozcan la vida fácil, y cuyo sólo pensamiento sea ocuparse de sus caballos y de sus armas, y obedecer las órdenes de sus amos.
Palabras del lider almorávide Yusuf recogidas por el historiador musulman Marrakeshi.

[ElCiD]

Por otro lado:

Seguidamente después a la entrada de los musulmanes, Pelayo anima a la sublevación,invoca a sus antepasados sin ningún tipo de sometimiento a yugo extranjero. En poco tiempo ve como todo tipo de gente llegada desde diferentes puntos como Galicia, Cantabria,Vizcaya,etc, se les une a su rebelión contra el nuevo invasor y pudo consolidar la frontera de Asturias.

Tuviera o no mayor o menor importancia la batalla de Covadonga, lo cierto es que sirvio para emprender la lucha entre dos conceptos diferentes de entender la existencia y desde entonces moros y cristianos lucharian por el control y dominio del territorio hispano jalonados por numerosas batallas. Don Pelayo fue la primera llama de un incendio que culminaría con la toma de Granada en el 1492. ¿ Y visto esto, si desde el primer momento de la entrada musulmana hubo resistencia hasta que fueron expulsados con que otro nombre del lenguaje actual se puede llamar si no Reconquista?

¿ Es reconquista cuando se expulsaron a los franceses de Napoleón?

[maximo]

Sostiene ElCid

Nuestro único destino es librar a la peninsula de cristianos...No fracasaré en el intento de devolver al islam todas las provincias que los cristianos les han arrebatado...Para luchar con mis enemigos inundaré "España" con hombres de a pie y de a caballo que ni siquiera piensen en el descanso, que no conozcan la vida fácil, y cuyo sólo pensamiento sea ocuparse de sus caballos y de sus armas, y obedecer las órdenes de sus amos.
Palabras del lider almorávide Yusuf recogidas por el historiador musulman Marrakeshi.

Bonita retorica. Pero no se que planeas decir ¿Si hubieran triunfado los Almoravides eso se llamaria

¿ Es reconquista cuando se expulsaron a los franceses de Napoleón?

¿Para cuatro telediarios que estuvieron? Pues si nos atenemos a los mismos canones... Pues si. Reconquista tambien. Unos nos conquistan, nosotros les reconquistamos, vienen otros....

Yo no se como deberian llamar en Flandes las cosas estas ¿Requeterequeconquista?