Fragatas F-110 de la Armada Española

[ASCUA]

Y eso siendo generosos con la comparación porque no sabemos nada de nada del radar y sistema de combate que van a montar las F-110. Si como parece todo apunta a una nueva colaboración con LM y el equipo está capacitado para utilizar ademas de los ESSM, los SM-2/SM-6 y no simplemente los ESSM para "autodefensa" como se llegó a especular, estariamos hablando de un buque que menos en capacidad AAW a largas distancias, en todo lo demás dejaría en mantillas a las efecien y no en un mero complemento "a la baja" como se llegó a especular.

Ya... un complemento a la F-100 con menores capacidades AAW que ésta, pero con mejores capacidades en alguna otra faceta. Por mi perfecto, pero lo que veo difícil es lo de desarrollar con LM un MFR "buenecillo" para nuestras F-110.

Lo digo por el precio por el que podría salir el bicho (y sus actualizaciones) en caso que no se consiga un gran éxito de exportación... ya que el número de F-110 tampoco creo que vaya a ser demasiado grande.

Y es que si el MONARC no se acabó desarrollando por temor a no poder exportarlo, invertir en un nuevo MFR (que entiendo que necesita de mucho más dinero) lo veo tremendamente arriesgado.

Para poder seguir soñando con esa idea de desarrollar un MFR conjuntamente con LM diría que necesitamos unirnos con otro(s) país(es), de manera que el número de unidades a desarrollar crezca (y así repartir más los costes). Pero ¿qué país?

La verdad es que (en mi ignorancia) a mí sólo se me ocurren Italia, que tiene 2 Durand de la Penne (e intereses en fabricar F-35), y Turquía, que tiene 8 OHP y varias Meko 200 (e interés en comprar 100 F-35 -aunque en marzo salió la noticia de que se lo están pensando http://www.todayszaman.com/news-239067-turkey-puts-f-35-order-on-hold-over-us-refusal-to-share-technology.html -)
NOTA: Lo de Italia lo veo complicado cuando ya se han decantado hacia los misiles Aster desde lanzadores Sylver en sus fragatas Horizon. ¿Quizás Australia-Nueva Zelanda para sustituir sus ANZAC?

Desarrollarlo ya lo están desarrollando los de LM, o era el S4R escalable o alguna otra cosa distinta que me parece posteo Santi de la que no recuerdo su designación...
En fin, colaborar con LM reeditando lo del consorcio AFCON utilizando sus radares y/o sistemas de combate...
Y si la colaboración pudiera ampliarse, pues eso...
Claro que no es la única opción, pero de lo poco que se ha escrito sobre las F-110 cabria deducir que la Armada está muy contenta con su colaboración con LM y a menos que se le oferte algo muy sabroso, los americanos de LM parecen partir con mucha ventaja como socio tecnológico...
En fin, pajillas mentales a 4 o 5 años vista del inicio del programa como tal...
Ya me contaras el nivel de frikismo galopante que padecemos...

[santi]

Era el S4R...
Lo cierto es que poco más se ha sabido en los últimos años.
Por otro lado, parece que el VSR (alias SPY-4), que era responsabilidad de LM para los DDG-1000, tenía problemillas para alcanzar las prestaciones requeridas. De hecho se llego a rumorear que los Zumwalt podían terminar montando solo los SPY-3 de Raytheon. No se ahora mismo como está el tema.

Mi opinión era que el S4R dependía mucho de lo desarrollado para el VSR (ambos trabajaban en banda S).

Ahora hay otro programa en marcha para equipar a los futuros Burkes de la Flight-IV, para el que compiten tanto LM como Raytheon.

De todas formas opciones en el mercado "off the shelf" las hay si se quisieran buscar y es muy probable que cualquier fabricante ofreciera cierta carga de trabajo, contraprestaciones y customización para adaptarse a nuestras necesidades, aparte de lo que suponga la integración en un sistema de combate propio (SCOMBA), que siempre sería cosa a hacer aquí (STAR-MF, TRS-4D/NG, CEA-FAR....)

Saludos

[ASCUA]

Era el S4R...
Lo cierto es que poco más se ha sabido en los últimos años.
Por otro lado, parece que el VSR (alias SPY-4), que era responsabilidad de LM para los DDG-1000, tenía problemillas para alcanzar las prestaciones requeridas. De hecho se llego a rumorear que los Zumwalt podían terminar montando solo los SPY-3 de Raytheon. No se ahora mismo como está el tema.

Mi opinión era que el S4R dependía mucho de lo desarrollado para el VSR (ambos trabajaban en banda S).

Ahora hay otro programa en marcha para equipar a los futuros Burkes de la Flight-IV, para el que compiten tanto LM como Raytheon.

El programa se llama AMDR... de ese si me acuerdo.
Voy a bucear por ahí a ver si es un hijo del VSR del Zumwalt, tiene que ver con el S4R o es una "cosa" nueva...

[Bomber@]

Que sí, que LM tiene (casi) todos los números para colaborar/ser socio en el sistema de combate y el radar de la F-110. Pero mi temor es, que si es de "nuevo desarrollo" (aunque LM ya haya hecho algo por su cuenta), nos tocará a nosotros sufragarlo enteramente, así como todas las futuras actualizaciones.

Opino que para este tipo de nuevos desarrollos habría que buscarse otro país en tesitura similar, para que sus fragatas monten también el mismo MFR (aunque el casco del escolta -y el resto de sistemas- podrían ser diferente para cada país). Australia (con colaboración de USA http://www.defenseindustrydaily.com/australia-and-usa-collaborating-on-new-phased-array-radar-01055/ ) desarrolló el AUSPAR, sí, pero no a la vez que diseñaban un escolta trimarán con mástil de electrónica integrada, nueva propulsión... y furtivo.

Ya me contaras el nivel de frikismo galopante que padecemos...

Quizás acabaremos como el Comando Friki [ http://www.gamefilia.com/altinak/22-12-2009/29084/comando-friki )

[santi]

Sabes mi sospecha Ascua?? yo creo que con la futura serie 110 lo que Navantia pretende es competir con las MEKO, dado que las F-100 no son baratas precisamente, y hacer un barco bueno para todo y configurable a peticion del cliente, buenos tiempos se aproximan para Navantia... o un buen batacazo que tambien puede ser.

No lo termino de ver como un fin en si mismo.

La familia MEKO ha sido un gran éxito de ventas, pero "HA SIDO", dista mucho de serlo ahora.
Desde que nos "arrebataron" (no voy a decir robar que queda muy feo ) el concurso sudafricano con su nueva generación de MEKOS (y ha pasado más de una década) lo único que han vendido son unas OPV (MEKO A100) para Malasia.
Ahora parece que le van a construir unas MEKO CSL o similares a Israel, pero ese ha sido un programa sin competencia y con muchos factores políticos detrás.

En ese tiempo nosotros les hemos ganado el concurso Noruego y el Australiano (no cuento los buques venezolanos por que la cosa tampoco fue exactamente un concurso...).

En definitiva, el enemigo no son las MEKO... el enemigo son todos.
Si de lo que se trata es de vender fragatas polivalentes que no sean tan caras como las F-100 ahí tenemos la plataforma de las Nansen que ya se ofrecio a Chile con una suite electrónica muy diferente a las Noruegas.
También a Grecia se le ofreció una solución a medio camino entre las Nansen y las F-100.

Con la F2M2 me temo que no se quiere explotar el nicho de los buques resultones, más o menos asequibles y más o menos tradicionales, algo que ya está plenamente a nuestro alcance, sino ir más allá y poder ofrecer soluciones de muy alta tecnología para requerimientos específicos y para el que no se conforme con más de lo mismo.

Los alemanes vienen hablando desde hace un tiempo de un proyecto que competiría en la misma categoría que la F2M2 pero aun no lo han sacado a la luz. Que lo llamen MEKO o no es lo de menos pues se parecerá al resto de MEKO lo mismo que la CSL, vamos, poco.
Los franceses ya vemos que cada dos por tres están sacando propuestas "vanguardistas" y los USA también parece que quieren volver a entrar en el mercado por la vía de las versiones de los LCS. Así pues competencia no va a faltar también ese segmento más innovador.
Navantia lo único que hace es ir cubriendo cada vez más nichos....

Saludos

[santi]

Opino que para este tipo de nuevos desarrollos habría que buscarse otro país en tesitura similar, para que sus fragatas monten también el mismo MFR (aunque el casco del escolta -y el resto de sistemas- podrían ser diferente para cada país). Australia (con colaboración de USA http://www.defenseindustrydaily.com/aus ... dar-01055/ ) desarrolló el AUSPAR, sí, pero no a la vez que diseñaban un escolta trimarán con mástil de electrónica integrada, nueva propulsión... y furtivo.

No hables del AUSPAR en pasado. Es un proyecto en pleno desarrollo, llevado con relativo secretismo y en el que me parece que Raytheon está metiendo más pasta que el propio gobierno australiano. Recordemos que los productos de CEA Technologies ya los ofrece abiertamente Raytheon en su catálogo y no me extrañaría nada que tecnologías del AUSPAR se estén transifiriendo a la propuesta de esta firma para el AMDR.

Por otro lado, el desarrollo de un APAR es tecnológicamente muy atractivo pues lo que se saca con él no se queda ni mucho menos en 5 ó 6 radares que se construyan para otros tantos buques de la Armada, sino que tiene/tendrá aplicación en multitud de otros sensores navales, aéreos o terrestres. En ese sentido, si INDRA quiere seguir en el segmento de los radares en los próximos 10-20 años va a tener que entrar en los arrays activos, de una manera u otra, si o si.

Saludos

[Jhom]

Sabes mi sospecha Ascua?? yo creo que con la futura serie 110 lo que Navantia pretende es competir con las MEKO, dado que las F-100 no son baratas precisamente, y hacer un barco bueno para todo y configurable a peticion del cliente, buenos tiempos se aproximan para Navantia... o un buen batacazo que tambien puede ser.

No lo termino de ver como un fin en si mismo.

La familia MEKO ha sido un gran éxito de ventas, pero "HA SIDO", dista mucho de serlo ahora.
Desde que nos "arrebataron" (no voy a decir robar que queda muy feo ) el concurso sudafricano con su nueva generación de MEKOS (y ha pasado más de una década) lo único que han vendido son unas OPV (MEKO A100) para Malasia.
Ahora parece que le van a construir unas MEKO CSL o similares a Israel, pero ese ha sido un programa sin competencia y con muchos factores políticos detrás.

En ese tiempo nosotros les hemos ganado el concurso Noruego y el Australiano (no cuento los buques venezolanos por que la cosa tampoco fue exactamente un concurso...).

En definitiva, el enemigo no son las MEKO... el enemigo son todos.
Si de lo que se trata es de vender fragatas polivalentes que no sean tan caras como las F-100 ahí tenemos la plataforma de las Nansen que ya se ofrecio a Chile con una suite electrónica muy diferente a las Noruegas.
También a Grecia se le ofreció una solución a medio camino entre las Nansen y las F-100.

Con la F2M2 me temo que no se quiere explotar el nicho de los buques resultones, más o menos asequibles y más o menos tradicionales, algo que ya está plenamente a nuestro alcance, sino ir más allá y poder ofrecer soluciones de muy alta tecnología para requerimientos específicos y para el que no se conforme con más de lo mismo.

Los alemanes vienen hablando desde hace un tiempo de un proyecto que competiría en la misma categoría que la F2M2 pero aun no lo han sacado a la luz. Que lo llamen MEKO o no es lo de menos pues se parecerá al resto de MEKO lo mismo que la CSL, vamos, poco.
Los franceses ya vemos que cada dos por tres están sacando propuestas "vanguardistas" y los USA también parece que quieren volver a entrar en el mercado por la vía de las versiones de los LCS. Así pues competencia no va a faltar también ese segmento más innovador.
Navantia lo único que hace es ir cubriendo cada vez más nichos....

Saludos

Me referia a que esta fragata deberia ser la que sustituya a las acutales MEKOs que fueron un exito de ventas total, no digo que sea el enemigo, si no mas bien que Navantia se apunto lo que funciono e izo vender tantas MEKO y va a probar de hacer algo parecido, un buque bueno para todo y a buen precio, configurable a gusto del cliente.

[santi]

si no mas bien que Navantia se apunto lo que funciono e izo vender tantas MEKO y va a probar de hacer algo parecido, un buque bueno para todo y a buen precio, configurable a gusto del cliente.

De acuerdo en parte... lo que me chirría es lo del "buen precio" . La F2M2 de salir adelante en la forma que se ha presentado no va a ser precisamente barata

Saludos

[alconetar]

Mirando por ahi, encontre por internet un comentario que quizas despeje dudas, aunque ya digo que no se si es verdad. Las futuras F110 no son un proyecto inmediato, sino muy futuro. Basandode en las F100 y en su desarrollo noruego, se desarrollaria un proyecto medio, que con menor tonelaje y personal, mantuviese las mismas prestaciones. Estas nuevas fragatas, serian desarrolladas sobre el papel de forma continua basandose en la experiencia acumulada por las españolas y noruegas ya construidas, de forma que en el futuro, cuando las F80 lleguen al final de su vida util, dispongamos de navios que puedan sustituirlas con toda garantia, lo ultimo en armamento y tecnologia, y un tonelaje limitado a nuestras necesidades. De ahi que sea un proyecto "abierto y futuro", una planificacion de las necesidades de la Armada para los proximos años, en funcion del desarrollo de los nuevos sistemas de combate, las nuevas misiones que deberian desarrollar, etc...

[Yaguito]

^^^Supongo que si ya está sacrificada la 6ª F100, qué menos que hacer una serie de 8 F110... Esperemos que para cuando se encarguen ya no haya crisis!!!

Saludos

[f.plaza]

Hola.

La sexta F100 está sacrificada porque no hace falta para nada y sería un gasto inutil. Claro que mejor seis que cinco (y también mejor sesenta que cincuenta) pero con cinco F100 ya disponemos de una capacidad de despliegue y rotaciones de barcos muy razonable.

Que los F110 sean mas o menos dependerá de varios factores. Si hay suficientes BAM (yo soy partidario de hacer algunos mas) las F110 no tendrán que hacer el trabajo de esos BAM en ocasiones y tampoco las F100 tendrán que hacer el trabajo de las F110. Por lo tanto todo parte en mi opinión de tener la cantidad de BAM necesarios para ralizar sin otros apoyos su trabajo. Eso es barato porque a la larga te basta con menos fragatas.

Las F110 deberían ser barcos "baratos" de operar con defensa de punto y dedicados normalmente a las actividades habituales de las F100. Si conseguimos hacer ese trabajo con una tripulación pequeña la cuenta puede salir.

Las F100 dedicadas al control del estrecho, al grupo de combate del portaviones y los conflictos gordos y en ese caso con cinco fragatas yo creo que hasta puede sobrar una. La sexta no hace falta para nada.

[Yaguito]

^^ Mi problema es que estoy un poco desactualizado. El tema militar me apasiona pero me desalienta muchas veces viendo lo que se podría hacer/tener y no se tiene y dejo durante un tiempo de informarme. Así que ante todo mis disculpas por si estoy siendo repetitivo ;)

Con lo que me dices me surgen dos preguntas: La primera es que hasta hace no mucho se decía que la 6º F100 era necesaria (número de escoltas insuficiente para las unidades que tienen que proteger, etc). ¿Por qué ahora no? Yo pensaba que se había sacrificado por problemas económicos.

Por otro lado entiendo lo que dices de hacer BAM para librar de carga de trabajo a las fragatas (lo cual haría menos necesaria la 6ª F100 por estar todas las unidades más disponibles). Mi pregunta sobre esto es si no se debería hacer una versión BAM "corbetizada". Porque no me cabe duda que el BAM va a ser un patrullero magnífico ideal para incluso mandar al Índico a vigilar a los piratas; pero no deja de ser un patrullero.

Saludos!

[f.plaza]

Mi problema es que estoy un poco desactualizado. El tema militar me apasiona pero me desalienta muchas veces viendo lo que se podría hacer/tener y no se tiene y dejo durante un tiempo de informarme

Eso como todo es la parte de la botella que quieras mirar. La parte llena o la parte vacía. También puedes mirarlo de otra forma. Entender bien los intereses que España tiene que cubrir y ver como se apañan para cubrirlos de la forma mas económica posible. El caso es que tenemos un presupuesto militar que en porcentaje corresponde al de Luxemburgo y sin embargo tenemos razonablemente cubiertas la mayoría de nuestras necesidades salvo el tema del marpat.

Mi pregunta sobre esto es si no se debería hacer una versión BAM "corbetizada". Porque no me cabe duda que el BAM va a ser un patrullero magnífico ideal para incluso mandar al Índico a vigilar a los piratas; pero no deja de ser un patrullero

Es un patrullero de altura y por sus características podrá asumir algunas misiones mas si se le hace alguna versión específicia para ello pero tienes que entender que ese barco ha sido diseñado para ser patrullero osea que puede estar en la mar aproximadamente 30 días tiempo mas que suficiente para hacer su trabajo bien. Hay espacio para poder hacer otras cosas si se quiere pero quizá sería desnaturalizarlo y usarlo para lo que no se ha concebido. Las F110 deben ser el intermedio entre los BAM y las F100. Llevarán mas armamento, mas tripulación y serán capaces de asumir esos roles que tu llamas corbetizar porque podrán estar tres meses en faena y defenderse a sí mismas y a lo que escolten. Por tanto para saber si realmente hay que corbetizar a los bam primero debemos esperar a ver que capacidades tienen las F110 cosa que intuímos pero no sabemos. Bueno, al menos yo.

Un saludo

[Yaguito]

Eso como todo es la parte de la botella que quieras mirar. La parte llena o la parte vacía. También puedes mirarlo de otra forma. Entender bien los intereses que España tiene que cubrir y ver como se apañan para cubrirlos de la forma mas económica posible. El caso es que tenemos un presupuesto militar que en porcentaje corresponde al de Luxemburgo y sin embargo tenemos razonablemente cubiertas la mayoría de nuestras necesidades salvo el tema del marpat.

Sí, eso lo sé y es una cosa que me sorprende y alegra infinitamente. Cuánto hacemos con qué poco!!

Es un patrullero de altura y por sus características podrá asumir algunas misiones mas si se le hace alguna versión específicia para ello pero tienes que entender que ese barco ha sido diseñado para ser patrullero osea que puede estar en la mar aproximadamente 30 días tiempo mas que suficiente para hacer su trabajo bien. Hay espacio para poder hacer otras cosas si se quiere pero quizá sería desnaturalizarlo y usarlo para lo que no se ha concebido. Las F110 deben ser el intermedio entre los BAM y las F100. Llevarán mas armamento, mas tripulación y serán capaces de asumir esos roles que tu llamas corbetizar porque podrán estar tres meses en faena y defenderse a sí mismas y a lo que escolten. Por tanto para saber si realmente hay que corbetizar a los bam primero debemos esperar a ver que capacidades tienen las F110 cosa que intuímos pero no sabemos. Bueno, al menos yo.

Un saludo[/quote]

Entendido a la perfección, graciñas Sólo una última cosa: ¿por qué hace años (3 como mucho) la sexta F100 hacía falta sí o sí y ahora no? Es que no entiendo la razón de ese cambio de necesidades tan radical.

Saludos y gracias de antemano!!

[f.plaza]

Estimado Yaguito, que la sexta F100 no es necesaria es una opinión mía, creo que ampliamente compartida y también ampliamente discutida.

Otra cosa en la que is creo que todos estamos de acuedo es en que no hay dinero para hacerla así que ... ja ja ja