Todo sobre el F-22 Raptor

[Experten]

Realmente no lo veo así, la cancelación de proyectos obedece a otras situaciones, pero en la mayoría de las ocasiones a pesar de estas cancelaciones no se renuncia a capacidades nuevas para los buques, así por ejemplo, el DD(X) como el que mencionas, se canceló, si, pero a favor de producir una serie extra de DDG´s Arleigh Burke mejorados, como reemplazo de los Ticonderoga.

El cierre de la línea de producción del F-22 por ejemplo, se cancelo, si, pero principalmente porque se consideraba un aparato "costoso" en comparación del F-35 de cual se tiene esperado adquirir un número enorme de aparatos.

Realmente cuando se hace la cancelación de un contrato o proyecto es porque se ha planteado otra alternativa para reemplazarlo o por lo menos, buscan un sistema alternativo para asumir parte de sus funciones.

Al final, los empleos no se dejan de generar.

Hay casos como el del Nuevo Helo Presidencial, que si no tienen reemplazo pero al verdad es que son los menos. Incluso el costoso Comanche, se canceló a favor de incrementar las capacidades del AH-64 y funcionó aparentemente bien, es quizá el mejor helo de su tipo en el mundo.

Podrán apoyarse todos los sectores posibles, pero la realidad es que si algo nunca va a faltar es la sed por materiales de defensa más nuevos e innovadores. Una vez más estas viendo la foto incompleta.

Otro ejemplo, en este caso fuera de EEUU, es la necedad del A400M un avión con sobrepeso, sobrecostos y retrasos, pero se mantiene porque el volúmen de empleos que genera el programa es muy importante.

[Tom_of_Finland]

Pero la fabricacion de aviones y buques ya no es como antes, hace 30-40 años fabricar digamos un F 111 implicaba muchas horas de mano de obra, ahora como los sistemas se han automatizado a tal grado que se emplean robots, menos personas hacen lo de muchas personas. Obviamente los que nunca se van a dejar de pudrir en dinero son los directivos de las empresas Lockheed Martin, Boeing, Raytheon, etc.

Ahora a menos aviones, menor cantidad de refacciones y de otros servicios para lo cual se recurria a contratistas civiles.

Quizas tu no lo viste porque estas muy joven, pero la situacion economica de EU en los años 80's era mucho mejor que la que hay ahora, habia menos desempleo, la gente vivia mejor, sera la alta burocracia o el deficit comecial, -que siempre ha existido en los EU- pero la situacion como dice Maximo ya no esta como para gastar fortunas en aparatos de prestaciones dudosas por no llamarlas de otra forma.

[xanthippos]

El problema es que la economia actual no tiene nada que ver con la economia de la guerra fria. ACtualmente, los USA estan mucho peor y la llegada de las tijeras al sector de defensa es inminente. No al estilo de Holanda o Gran Bretaña, sino a la hora de cortar tanta chuminada que solo ha servido para que se forre la industria y que no ha entregado mas que carisimmas mediocridades.

Mediocridad el F-22? en que es mediocre? entonces en que se queda el EF? Un avion que les ha costado con desarrollo incluido casi lo mismo que en Raptor y que hasta ahora lo han querido para lo mismo, para superioridad aerea, y que encima esta por una generacion detras!! menuda chufa.

[Azazel]

El problema es que la economia actual no tiene nada que ver con la economia de la guerra fria. ACtualmente, los USA estan mucho peor y la llegada de las tijeras al sector de defensa es inminente. No al estilo de Holanda o Gran Bretaña, sino a la hora de cortar tanta chuminada que solo ha servido para que se forre la industria y que no ha entregado mas que carisimmas mediocridades.

Mediocridad el F-22? en que es mediocre? entonces en que se queda el EF? Un avion que les ha costado con desarrollo incluido casi lo mismo que en Raptor y que hasta ahora lo han querido para lo mismo, para superioridad aerea, y que encima esta por una generacion detras!! menuda chufa.

De primeras que conste que no creo que el F22 sea mediocre. Creo que es demasiado caro incluso para los USA, pero no creo que sea mediocre.

Y de segundas, creo que te confundes xanthippos. Si puedes confiar en lo que se publica por ahí en circulos oficiales (que muchas veces mienten mas que hablan) con I+D incluidos y redondeando las cifras los F22 están a mas de 400M$ y los EFAs ingleses rondan los 200M$.

Tambien el EFA es caro para lo que ofrece, pero los 4 socios nos podemos costear mas de 500 unidades, mientras los USA no llegan (o no les interesa llegar) a las 200.

Se puede ver desde muchos angulos, y se puede achacar muchas cosas a un avión y al otro. Pero objetivamente (e incluyendo I+D) cada F22 ha salido mas del doble de caro que un EFA. Así que ya pueden ser el doble de buenos ...

[Tom_of_Finland]

El problema es que la economia actual no tiene nada que ver con la economia de la guerra fria. ACtualmente, los USA estan mucho peor y la llegada de las tijeras al sector de defensa es inminente. No al estilo de Holanda o Gran Bretaña, sino a la hora de cortar tanta chuminada que solo ha servido para que se forre la industria y que no ha entregado mas que carisimmas mediocridades.

Mediocridad el F-22? en que es mediocre? entonces en que se queda el EF? Un avion que les ha costado con desarrollo incluido casi lo mismo que en Raptor y que hasta ahora lo han querido para lo mismo, para superioridad aerea, y que encima esta por una generacion detras!! menuda chufa.

Mediocre no es la palabra adecuada, ¿poco confiable?, porque un aparato que a cada rato sufre desperfectos y pasa mucho tiempo en tierra no es del todo confiable. Del F 35 en un principio se hablaban maravillas, ahora resulta que no es tan "stealth" como se pensaba, entre otras cosas.

[xanthippos]

De primeras que conste que no creo que el F22 sea mediocre. Creo que es demasiado caro incluso para los USA, pero no creo que sea mediocre.

Y de segundas, creo que te confundes xanthippos. Si puedes confiar en lo que se publica por ahí en circulos oficiales (que muchas veces mienten mas que hablan) con I+D incluidos y redondeando las cifras los F22 están a mas de 400M$ y los EFAs ingleses rondan los 200M$.

Tambien el EFA es caro para lo que ofrece, pero los 4 socios nos podemos costear mas de 500 unidades, mientras los USA no llegan (o no les interesa llegar) a las 200.

Se puede ver desde muchos angulos, y se puede achacar muchas cosas a un avión y al otro. Pero objetivamente (e incluyendo I+D) cada F22 ha salido mas del doble de caro que un EFA. Así que ya pueden ser el doble de buenos ...

Bueno, segun las fuentes oficiales, que son las unicas fiables, los costes son asi:

Typhoon: 125 millones de libras, que son unos 200 millones de dolares.

http://www.nao.org.uk/idoc.ashx?docId=5 ... version=-1

Raptor: 361 millones por aparato, eso teniendo en cuenta que solo se han producido 187 unidades, lo cual hace que el coste del avion sea mucho mayor, pero si la produccion fuera de 620 aviones como el EF, el precio se reduciria a 230.48 millones de dolares. Como ves, un poco mas que el EF. El EF sale simplemente mas barato debido a que se produce en mayor numero, pero es un avion casi igual de caro que el Raptor, que ha costado una barbaridad desarrollarlo. Si EEUU hubiera mantenido el numero planeado de 648 en 1992, tendriamos un avion casi del mismo precio, pero se ha optado por reducir en mucho la cifra y desviarlo a otros proyectos, es solo por eso que es tan caro.
http://www.gao.gov/new.items/d06391.pdf

Ahora vamos al precio solo del avion:

F-22: 150 millones de dolares:
http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 28-072.pdf
Typhoon: 90 millones de euros en junio de 2009, que vienen a ser en ese momento, 124.5 millones de dolares.

Asi que como se ve, objetivamente, el EF es casi tan caro como el F-22, y esta una generacion por detras.

[xanthippos]

Mediocridad el F-22? en que es mediocre? entonces en que se queda el EF? Un avion que les ha costado con desarrollo incluido casi lo mismo que en Raptor y que hasta ahora lo han querido para lo mismo, para superioridad aerea, y que encima esta por una generacion detras!! menuda chufa.

Mediocre no es la palabra adecuada, ¿poco confiable?, porque un aparato que a cada rato sufre desperfectos y pasa mucho tiempo en tierra no es del todo confiable. Del F 35 en un principio se hablaban maravillas, ahora resulta que no es tan "stealth" como se pensaba, entre otras cosas.[/quote]

Al reves, del F-35 al principio no se hablaban precisamente maravillas, con el tiempo se ha visto que es un avion tremendo, y vuelvo a repetirlo, conceptualmente por delante del Typhoon. No es tan invisible como el Raptor, pero es se suponia ya, el F-35 en ciertos aspectos no es tan bueno como el Raptor, no es avion tan sobervio, es por ello que no se destina a la exportacion, y el F-35 si.

[Experten]

Pero la fabricacion de aviones y buques ya no es como antes, hace 30-40 años fabricar digamos un F 111 implicaba muchas horas de mano de obra, ahora como los sistemas se han automatizado a tal grado que se emplean robots, menos personas hacen lo de muchas personas. Obviamente los que nunca se van a dejar de pudrir en dinero son los directivos de las empresas Lockheed Martin, Boeing, Raytheon, etc.

Ahora a menos aviones, menor cantidad de refacciones y de otros servicios para lo cual se recurria a contratistas civiles.

Quizas tu no lo viste porque estas muy joven, pero la situacion economica de EU en los años 80's era mucho mejor que la que hay ahora, habia menos desempleo, la gente vivia mejor, sera la alta burocracia o el deficit comecial, -que siempre ha existido en los EU- pero la situacion como dice Maximo ya no esta como para gastar fortunas en aparatos de prestaciones dudosas por no llamarlas de otra forma.

Ese es un argumento de la revolución industrial, al final trabajo si hay, y muy especializado, la fabricación e integración de todos los componentes que crean al F-22 o el F-35 (hablando solo de 2 ejemplos),requiere de miles de empleos directos e indirectos, e inyecta miles de millones de dólares en inversión a desarrollo e investigación, que tienen un valor incalculable para la industria, el ejército, el gobierno y sector educativo. Por eso EEUU como Europa son tan exitosos y desarrollan tecnología tan avanzada, porque su inversión directa e investigación, estimulada por el sector de defensa, generan un enorme capital técnico y laboral.

Lo de menos aviones es una cuestión evidentemente política, de ser por la USAF te aseguro que habrían adquirido los 700 F-22 inicialmente contemplados y tenían dinero para ello, otra cuestión es que el Congreso de EEUU les impidiera seguir invirtiendo en la compra de más aparatos.

Está claro que la situación económica de EEUU era mejor en otros tiempos, pero curiosamente, en el ejemplo que tu citas, los 80´s, EEUU salió de una recesión y estimuló su economía precisamente invirtiendo en Defensa, en aquel entonces se desarrollaron proyectos como el B-2, los SSN Seawolf, los B-1B, toda la serie de buques clase Ticonderoga, etc. El problema es el tamaño del gasto gubernamental, que ya se ha vuelto inmenso.

[Juan David]

Pero la fabricacion de aviones y buques ya no es como antes, hace 30-40 años fabricar digamos un F 111 implicaba muchas horas de mano de obra, ahora como los sistemas se han automatizado a tal grado que se emplean robots, menos personas hacen lo de muchas personas. Obviamente los que nunca se van a dejar de pudrir en dinero son los directivos de las empresas Lockheed Martin, Boeing, Raytheon, etc.

Ahora a menos aviones, menor cantidad de refacciones y de otros servicios para lo cual se recurria a contratistas civiles.

Quizas tu no lo viste porque estas muy joven, pero la situacion economica de EU en los años 80's era mucho mejor que la que hay ahora, habia menos desempleo, la gente vivia mejor, sera la alta burocracia o el deficit comecial, -que siempre ha existido en los EU- pero la situacion como dice Maximo ya no esta como para gastar fortunas en aparatos de prestaciones dudosas por no llamarlas de otra forma.

Ese es un argumento de la revolución industrial, al final trabajo si hay, y muy especializado, la fabricación e integración de todos los componentes que crean al F-22 o el F-35 (hablando solo de 2 ejemplos),requiere de miles de empleos directos e indirectos, e inyecta miles de millones de dólares en inversión a desarrollo e investigación, que tienen un valor incalculable para la industria, el ejército, el gobierno y sector educativo. Por eso EEUU como Europa son tan exitosos y desarrollan tecnología tan avanzada, porque su inversión directa e investigación, estimulada por el sector de defensa, generan un enorme capital técnico y laboral.

Lo de menos aviones es una cuestión evidentemente política, de ser por la USAF te aseguro que habrían adquirido los 700 F-22 inicialmente contemplados y tenían dinero para ello, otra cuestión es que el Congreso de EEUU les impidiera seguir invirtiendo en la compra de más aparatos.

Está claro que la situación económica de EEUU era mejor en otros tiempos, pero curiosamente, en el ejemplo que tu citas, los 80´s, EEUU salió de una recesión y estimuló su economía precisamente invirtiendo en Defensa, en aquel entonces se desarrollaron proyectos como el B-2, los SSN Seawolf, los B-1B, toda la serie de buques clase Ticonderoga, etc. El problema es el tamaño del gasto gubernamental, que ya se ha vuelto inmenso.

Un OT.

A medida que la población aumenta, OBVIAMENTE el gasto gubernamental crece, pero si la economía no crece lo suficiente, se empiezan a ver comprometidos gastos como el de defensa, q es honeroso!

Eso es precisamente lo que ha venido ocurriendo con USA, su economía no ha crecido al ritmo que necesita y su déficit cada vez es más grande!!

Saludos.

[Tom_of_Finland]

Ese es un argumento de la revolución industrial, al final trabajo si hay, y muy especializado, la fabricación e integración de todos los componentes que crean al F-22 o el F-35 (hablando solo de 2 ejemplos),requiere de miles de empleos directos e indirectos, e inyecta miles de millones de dólares en inversión a desarrollo e investigación, que tienen un valor incalculable para la industria, el ejército, el gobierno y sector educativo. Por eso EEUU como Europa son tan exitosos y desarrollan tecnología tan avanzada, porque su inversión directa e investigación, estimulada por el sector de defensa, generan un enorme capital técnico y laboral.

Lo de menos aviones es una cuestión evidentemente política, de ser por la USAF te aseguro que habrían adquirido los 700 F-22 inicialmente contemplados y tenían dinero para ello, otra cuestión es que el Congreso de EEUU les impidiera seguir invirtiendo en la compra de más aparatos.

Está claro que la situación económica de EEUU era mejor en otros tiempos, pero curiosamente, en el ejemplo que tu citas, los 80´s, EEUU salió de una recesión y estimuló su economía precisamente invirtiendo en Defensa, en aquel entonces se desarrollaron proyectos como el B-2, los SSN Seawolf, los B-1B, toda la serie de buques clase Ticonderoga, etc. El problema es el tamaño del gasto gubernamental, que ya se ha vuelto inmenso.

Todos esos proyectos que citas, los B 2 -de los que por cierto solo se fabricaron una pequeña parte de los originalmente proyectados-, los Seawolf, Ticonderoga, estaban justificados porque habia una amenaza seria que se llamaba la Union Sovietica.
700 cazas F 22 ni de broma podia pagarlos el gobierno, por mucho que no le gustara a la USAF, y para guerras como Afganistan, Libia, serian un dispendio terrible, mientras el ciudadano norteamericano pierde su trabajo, pierde su caza, tiene menos servicios en sanidad, educacion, y todo por complacer el afan imperial de unos cuantos.

[maximo]

Raptor: 361 millones por aparato, eso teniendo en cuenta que solo se han producido 187 unidades, lo cual hace que el coste del avion sea mucho mayor, pero si la produccion fuera de 620 aviones como el EF, el precio se reduciria a 230.48 millones de dolares.

O sea, con un "si" condicional como un pino, el precio se seguiria yendo al doble que un EFA. Despues me preguntan porque es mediocre. Es mediocre porque solo puede hacer una parte de lo que se le exige a un avion de combate moderno. De hecho, solo hace lo que menos se hace. Pero es que tampoco entiendo la discursion. El concepto es mediocre porque asi lo dicen sus fabricantes al haberselo cargado. Y punto pelota. Si fuera excelente lo fabricarian a centenares.

del F-35 al principio no se hablaban precisamente maravillas, con el tiempo se ha visto que es un avion tremendo,

Tremendo precio. Tremenda bajada de prestaciones respecto a sus contemporaneos. Tremenda reduccion de sus prestaciones sobre lo prometido. No, si tremendo es.

de ser por la USAF te aseguro que habrían adquirido los 700 F-22 inicialmente contemplados

De ser por mi, hasta yo tendria uno. Si quieres, te cuento las razones por las cuales no lo tengo.

[xanthippos]

O sea, con un "si" condicional como un pino, el precio se seguiria yendo al doble que un EFA. Despues me preguntan porque es mediocre. Es mediocre porque solo puede hacer una parte de lo que se le exige a un avion de combate moderno. De hecho, solo hace lo que menos se hace. Pero es que tampoco entiendo la discursion. El concepto es mediocre porque asi lo dicen sus fabricantes al haberselo cargado. Y punto pelota. Si fuera excelente lo fabricarian a centenares.

Falso, el EF-2000 con una produccion similar a la del F-22 saldria a un precio similar al Raptor, y solo para obtener un avion mediocre de 4.5, que ni todavia lleva AESA, ni toberas mobiles, etc, etc. Y tan furtivo que se le detecta desde el radar de un coche de la guardia civil desde 200 km (en un ambiente un poco mas moderno SAM que el libio no sobrevive) y encima, hasta ahora solo es un caza aire aire basicamente. Eso es lo que se hace en Europa a un precio enorme, como ya he demostrado que es. Menos mitos, el EFA es un avion carisimo que nace ya superado, y que pelea en las competiciones con aviones de su clase, Rafale, Block-60, SH III, Gripen, etc. El F-35, PAK-FA, Raptor, juegan en la liga siguiente.

El concepto no es mediocre, y a menos que tu fueras el fabricante, que no lo eres, solo asi sabrias porque fue recortado, y la verdad es que el motivo que das no tiene base alguna, salvo que lo apoyes con algun dato, documento, cosa que espero que tengas. Es mas, el F-35 se ha nutrido de un monton de aspectos del F-22, y el Raptor lo mismo.

[Orel .]

Menos mitos, el EFA es un avion carisimo que nace ya superado, y que pelea en las competiciones con aviones de su clase, Rafale, Block-60, SH III, Gripen, etc. El F-35, PAK-FA, Raptor, juegan en la liga siguiente

Primero: aviso de que yo no soy de los que dicen que el Raptor o el F-35 son mediocres o innecesarios, si no lo contrario (por dejarlo claro).
Segundo: Xanthippos, tienes graves errores de concepto respecto al Typhoon.
Y tercero: el Typhoon está en el mercado junto a lo último de lo último ofertado en el mundo: F-15SE, SuperHornet Block III, F-16 Block 60/IN, Rafale F3 T4, Su-35, Mig-35, Gripen NG... Si eso es malo para tí que baje dios y lo vea. El PAK FA y el J-20 no existen en el mercado, ya que sólo son para sus fabricantes, por ahora y en bastante tiempo. Al igual que recuerdo que, por ahora, ni un sólo país no socio del F-35 lo ha adquirido. Y que para el programa FX-2 de Japón están el EFA, el SH... y el F-35, así que tan "en otra liga" no están. Y no digo que el F-35 no aporte un montón de mejoras y novedades. Pero eso de que el EFA está desfasado y es mediocre es más falso que un Rolex de dos duros. Lo bueno es que lo saben quienes lo usan, a quienes les da igual lo que diga la gente en los foros.

Hablando de conceptos a futuro, ¿sabes qué dos únicos cazas en todo el mundo están preparándose desde hace tiempo para trabajar codo con codo junto con enjambres de UAVs? El F-35... y el Typhoon. ¿O cuál es el único caza que tiene firmado un AESA de última tecnología con base móvil? El Typhoon. ¿Y cuál es el único caza occidental que se oferta con TVN? El Typhoon. ¿Y cuál es el único caza capaz de maniobrar y tener las prestaciones del EFA con casi su MTOW? Él. Andá, qué cosas, si resulta que, pese al lógico y normal retraso tecnológico respecto a EEUU, cuenta con cosas que aún sorprenden. Eso de lo que pareces no darte cuenta y que viene dado por esa inversión tan elevada. Sin ella tendríamos lo que tanto comentas: un caza sin ninguna novedad, como tantos.

Un saludo

[ASCUA]

Falso, el EF-2000 con una produccion similar a la del F-22 saldria a un precio similar al Raptor

Eso es lo que le decía la USAF a Robert Gates...
Que llegaran a 700 aviones y les saldría gratis. Y ya ves el caso que le hicieron desde el Departamento de Defensa...

Lo mismo decían del F-35. Que cuando lleven 3000 construidos va a salir casi a precio de saldo...
Y va camino...

O de la 5ª efecien española, cuyas hermanas mayores salían a 600 millones y la susodicha a 750 millones.

Como dicen en mi pueblo, si dicen que dizan, mientras no hazan...

y solo para obtener un avion mediocre de 4.5, que ni todavia lleva AESA, ni toberas mobiles, etc, etc..

Lleva el mejor mecánico del mundo y va a llevar el primer AESA "aereo" basado en una arquitectura en torno a modulos GaN...
Se dice que precisamente por eso el Captor AESA va a llegar en 2015 y no antes.
No lleva toberas móviles porque tal como está es muchísimo mas capaz que Vipers, Hornets o Flankers/Fulcrums o el F-35. Del que dicen que vuela como un F-16/18 (lo dicen los pilotos yankis)...

.

Menos mitos, el EFA es un avion carisimo que nace ya superado, y que pelea en las competiciones con aviones de su clase, Rafale, Block-60, SH III, Gripen, etc. El F-35, PAK-FA, Raptor, juegan en la liga siguiente. .

¿Con aviones de su clase, a que te refieres?
¿A supermaniobrables? Como Raptors, PAK-FA o Rafale
¿A “supercruceadores”? Como el Raptor y el PAK-FA
¿A multiroles? Como todos menos el Raptor
¿O a yankis?

El concepto no es mediocre, y a menos que tu fueras el fabricante, que no lo eres, solo asi sabrias porque fue recortado

A estas alturas todo el mundo sabe que el Raptor es un avión cojonudo...
Cojonudamente bueno, cojonudamente caro, cojonudamente difícil de mantener, de mantenimiento cojonudamente caro, cojonudamente escaso...

[xanthippos]

Dice ASCUA:

Eso es lo que le decía la USAF a Robert Gates...
Que llegaran a 700 aviones y les saldría gratis. Y ya ves el caso que le hicieron desde el Departamento de Defensa...

Lo mismo decían del F-35. Que cuando lleven 3000 construidos va a salir casi a precio de saldo...
Y va camino...

Con los datos en la mano hay esto:


Bueno, segun las fuentes oficiales, que son las unicas fiables, los costes son asi:

Typhoon: 125 millones de libras, que son unos 200 millones de dolares.

http://www.nao.org.uk/idoc.ashx?docId=5 ... version=-1

Raptor: 361 millones por aparato, eso teniendo en cuenta que solo se han producido 187 unidades, lo cual hace que el coste del avion sea mucho mayor, pero si la produccion fuera de 620 aviones como el EF, el precio se reduciria a 230.48 millones de dolares. Como ves, un poco mas que el EF. El EF sale simplemente mas barato debido a que se produce en mayor numero, pero es un avion casi igual de caro que el Raptor, que ha costado una barbaridad desarrollarlo. Si EEUU hubiera mantenido el numero planeado de 648 en 1992, tendriamos un avion casi del mismo precio, pero se ha optado por reducir en mucho la cifra y desviarlo a otros proyectos, es solo por eso que es tan caro.
http://www.gao.gov/new.items/d06391.pdf

Ahora vamos al precio solo del avion:

F-22: 150 millones de dolares:
http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 28-072.pdf
Typhoon: 90 millones de euros en junio de 2009, que vienen a ser en ese momento, 124.5 millones de dolares.

Asi que caballero ASCUA, es lo que hay, lo que dicen los datos. Si no les gustan, hagase fan de otro avion.

Lleva el mejor mecánico del mundo y va a llevar el primer AESA "aereo" basado en una arquitectura en torno a modulos GaN...
Se dice que precisamente por eso el Captor AESA va a llegar en 2015 y no antes.

Tu mismo, el mejor mecanico del mundo, es decir, el mejor de la generacion pasada. Los americanos llevan en sus aviones AESA's desde una decada atras para cuando eso lo monten los EFA. Dice mucho el estar una decada mas avanzados que los europeos.

No lleva toberas móviles porque tal como está es muchísimo mas capaz que Vipers, Hornets o Flankers/Fulcrums o el F-35. Del que dicen que vuela como un F-16/18 (lo dicen los pilotos yankis)...

Falso, los SU-30 son mas maniobrables:

http://www.domain-b.com/aero/july/2007/ ... hanush.htm

Y contra F-16 pakistanies:

http://www.pakistankakhudahafiz.com/201 ... er-pilots/

A estas alturas todo el mundo sabe que el Raptor es un avión cojonudo...
Cojonudamente bueno, cojonudamente caro, cojonudamente difícil de mantener, de mantenimiento cojonudamente caro, cojonudamente escaso...

Ya, por eso los canibalizan como en UK
Y como te he dicho, ahi estan los datos.