La otra memoria histórica

[Luis M. García]

Pues si la memoria no me falla la Iglesia ya pidió perdón, y ya empezó a hacerlo antes de la muerte de Franco.

En cuanto al Ejército, solo se sublevó la mitad aproximadamente, la otra mitad continuó leal al "orden" establecido.

Pero no se trata de ser herederos o no. Es de sentido común que ninguno de los partidos cuyas siglas existían en aquella época tienen hoy responsabilidad en nada de lo que entonces sucedió y mucho menos sus cabezas visibles de hoy en día.

La cuestión es que desde el Ejército o la Iglesia no se están usando los hechos de entonces para hacer propaganda política, y desde alguno de esos partidos sí. Esto se ha discutido ya hasta la náusea, no hay ningún problema con que se exhumen restos de fosas comunes para darles digna sepultura donde sus deudos deseen. Pero somos muchos los que no vemos razonable que detrás de muchas de esas asociaciones dedicadas a estos menesteres, estén IU o el PSOE buscando descaradamente sacar réditos políticos de estas exhumaciones.

Saludos.

[Autentic]

Tienes razon, amigo Luis, aunque no en las fechas, en 2007, el Obispo que dejaba el cargo al frente de la Conferencia Episcopal, lo hizo, de la epoca de Franco, no he encontrado nada, y tengo que ponerlo pues en duda.

De todas maneras ese no es el tema, si he citado al Ejercito y a la Iglesia Catolica, ha sido simplemente para poner de relieve, que considerar herederos o sucesores de las barbaridades cometidas por los militantes de partidos del Frente Popular, durante la GC, es lo mismo, que hacerlo con otros colectivos actuales, que tambien estaban representados, y mucho en el bando Sublevado cometiendo parte de sus miembros, las mismas barbaridades que sus enemigos, y veo que me he hecho entender, lo que me alegra, pues no quisiera falsos entendidos.

Desde luego, no pretendo ni que unos ni los otros, pidan perdon, por algo, que sucedio, cuando la mayoria, ni tan siquiera habia nacido, es la misma barbaridad, que el que España, pida perdon a Marruecos, y pague, por que Alfonso XIII, los gaseo en la guerra del Rif, vamos una Boutade.

Pero como tu muy bien dices, al tema de las fosas, se le ha dado vueltas hasta la nausea, y asi como a muchos, les parece que PSOE, e IU, lo utilizan politicamente, a mi, y desde luego no se si ha alguien mas, me parece de Justicia, el dar correcta sepultura, y honrar como se merece a gente, que con todos los errores que cometieron, hicieron algo, que creo que ni los del PSOE, ni IU, ni PP, ni demas politicos actuales, serian capaces de hacer, que es, morir por sus ideales.

No pretendo, y preferira no hacerlo, volver ha hablar del tema, pero periodicamente, vuelve a sonar la musica, y no me parece correcto el no levantarme y tocar tambien.

Un saludo cordial.

[capricornio]

Sobre el papel de la Iglesia hay mucho que matizar. Lo primero que los curas no se dedicaron a ir matando a nadie ni antes ni durante ni después de la guerra. Es cierto, que una vez iniciada la contienda y cuando ya les habían quemado unas cuantas iglesias las milicias del bando republicano, aparte de asesinado a unos cuantos miles de miembros de la institución, la Iglesia apoyó al bando de Franco.

Uno puede argüir que el Evangelio dice que hay que poner la otra mejilla, pero creo que no se puede acusar a la Iglesia por apoyar al bando que en principio la iba a proteger (no olvidemos que Franco fusiló a varias decenas de sacerdotes nacionalistas en las Vascongadas por ejemplo).

La Iglesia no apoyó el golpe. Una vez fueron a por ella, y ya empezada y avanzada la contienda, se decantó por el bando que no pretendía exterminarla (la declaración de cruzada y reconocimiento del régimen franquista creo que es del año 38, ahora no recuerdo la fecha). Y eso es bastante distinto a estar detrás del golpe.

Ya Monseñor Tarancón, al igual que las propias Cortes franquistas, entonaron en los 70 un mea culpa por los errores cometidos (hay un artículo de Amando de Miguel donde da las fechas exactas de ambos hechos).

Sin embargo, en la izquierda, ni ha habido ni hay ninguna mínima autocrítica. Se sigue hablando de legitimidad republicana, cuando eran partidos totalitarios todos los que la componía. Al PSOE le sienta muy mal que le recuerden que hasta los 70 no renunció al marxismo, o que durante la República organizaba golpes de estado o mandaba a sus pistoleros a tirotearse con los falangistas o a asesinar a líderes de la derecha, o que en sus discursos su líder Largo Caballero proclamaba que perseguían la "DICTADURA DEL PROLETARIADO". ¿Es eso compatible con algún tipo de legitimidad?

Ahora con la cuestión de las memorias de Niceto Alcalá Zamora, donde al parecer están las actas, quizás lleguemos a conocer el resultado real de las elecciones del 36.

Y sobre el resto de instituciones (no sólo el Ejército o la Guardia Civil), al igual que casi todo el país, las posturas se extremaron, y los hubo que apoyaron a uno u otro bando. Ninguna lo hizo en exclusiva por un lado. El caso de la Guardia Civil es otro ejemplo.

Yo reitero que para dar sepultura a un familiar (para aquellos que lo deseen), no hace falta la Ley de Memoria Histórica. Y esa es la verdadera cuestión de fondo. Con la excusa de los enterrados en cunetas o fosas, pretender reescribir la historia para gloria del "barrio" político del partido gobernante.

[Autentic]

Lo siento amigo Capricornio, pero yo no lo veo asi.

No se trata de enterrar a un familiar, la mayoria de las veces, nadie sabe donde esta realmente enterrado.

Se trata, de enterrar a todos los que estan en esas malditas fosas de forma digna, y eso, no es una cuestion que tenga que acreditar ningun merito a ningun politicucho, o partido, si se hace por parte del Estado, sin mercachifleo.

Quizas mi concepto de lo que es morir defendiendo un ideal, es lo que me hace abominar de que esa pobre gente, siga enterrada en el mas misero anonimato, y como vulgares acemilas.

Si esto se hiciera con consenso total, como deberia ser, no podria dar lugar a esa atribucion por parte de PSOE e IU, ya que al ser todos, no tendria sentido, por lo que de verdad, nunca he entendido, que nadie se pueda oponer a que se lleve a cabo, lo que solo es un acto de reconocimento y justicia, vamos, al menos para mi.

Un saludo.

[AFOCES]

Hace casi un siglo Austria - culto país europeo - abolió la monarquía. Fue en 1918 y, sin embargo, el entierro de Otto de Habsburgo se realizó con honores e incluyeron la presencia, entre otros, de representantes de la realeza, de los gobiernos europeos, del Gobierno austríaco y de formaciones del Ejército austríaco. Es decir, Austria despidió con todos los honores a Otto de Habsburgo.

En el año 1916, al subir su padre al trono, Otto se convirtió en el príncipe heredero. Pero, al finalizar la IGM, en Austria se abolió la monarquía y del imperio austro-húngaro se formaron las Repúblicas de Austria y de Hungría, lo que motivó el exilio de la familia real austríaca que vivió en Suiza, en la isla de Madeira - donde falleció el padre de Otto lo que le hizo heredero del trono a la edad de 10 años -, en España, en Francia... antes de fijar su residencia en Baviera hace más de medio siglo ... . Mientras tanto, el parlamento austríaco había expulsado oficialmente a la dinastía Habsburgo y confiscado todos sus bienes. Tras la muerte del Emperador la familia se traslada a Lequeitio, (Vizcaya) donde residieron varios años. Otto de Habsburgo aun estuvo en Lequeitio en el año 2004 y en estas últimas Navidades en Benidorm. No era, pues, un desconocido para los españoles ni para los europeos ya que fue un miembro destacado del parlamento europeo.

Otto Habsburgo-Lorena falleció el pasado 4 de julio en su residencia de Alemania a los 98 años de edad. Y Austria, después de casi un siglo sin monarquía, dio un ejemplo de cómo asumir con toda naturalidad la propia historia : "En un país, en el que no es legal el uso de títulos de nobleza, el presidente y el canciller de la República- los socialistas Heinz Fischer y Werner Faymann - participaron en un acto de exaltación de uno de los mayores símbolos de Austria: la monarquía de los Habsburgo. En Viena quedó claro que no hace falta reescribir la historia ...".

El féretro del Archiduque desfiló por las calles de Viena ocupadas por multitud de espectadores. Escoltado por una compañía de tiradores tiroleses y de otras formaciones militares fue saludado por una salva de 21 cañonazos... Tras el féretro iba el jefe de la familia Imperial. El funeral de Otto de Habsburgo, hijo del último emperador austro-húngaro, reunió a miembros de varias casas reales y monárquicos pero, también a dirigentes de la República austríaca. Ha sido enterrado en la Cripta imperial, al lado de su esposa Regina, como era su deseo.

O sea un acontecimiento normal en un país normal.
http://www.dailymotion.com/video/xjy9ul ... rador_news
Saludos

[maximo]

El que se pica, ajos come. Y quien se siente molesto por desenterrar a los rojos de las cunetas, que nos explique que clase de ajos esta comiendo porque si no tienen relacion con aquella gente....

[Apónez]

El que se pica, ajos come. Y quien se siente molesto por desenterrar a los rojos de las cunetas, que nos explique que clase de ajos esta comiendo porque si no tienen relacion con aquella gente....

Entonces maximo que expliquen también que "ajos" estan comiendo los que ahora buscan reescribir la historia y sacan parte de nuestra historia de su sitio, ¿a cuento de que viene "borrar" a Franco y a su gobierno de todo lo que hicieron? Obviamente de lo bueno, que de lo malo ya se encargan de que no se olvide, al tiempo que se encargan también de "borrar" todo lo malo hecho por los "republicanos", el ejemplo más claro, los "documentales" sobre el 75 aniversario del alzamiento (o como ellos lo llaman del golpe de estado) al tiempo que se "olvidan" (convenientemente claro está) de recordar el golpe de estado de la izquierda dos años antes

¿Será que el PSOE, el PCE (ahora IU) y ERC no quieren que se les relacione con un intento de acabar con la tan cacareada "legalidad republicana" que dicen que defendieron?

[Kalma_(FIN)]

O sea un acontecimiento normal en un país normal.
http://www.dailymotion.com/video/xjy9ul ... rador_news
Saludos

Acontecimiento normal en un país normal.

Vamos, que estás comparando veladamente el enterrar al último heredero de una dinastía legítima desde la Edad Media en Austria -Los Habsburgo-, una dinastía sin la que prácticamente no se entiende dicho país, dicho país que abolió la monarquía prácticamente a resultas de la IGM de forma completamente forzada, con el entierro en una basílica y con grandes honores de un dictador que tomó el poder por la fuerza de las armas, ¿no? Porque vale decir que era una reaccion contra una deriva izquierdista de ese mismo régimen y ante un peligro revolucionario. Pero de ahi a los treintaypico años que se gastó el tipo con plenos poderes me parece que media un abismo.

Por malo que resultase el experimento de la Segunda República, que yo considero que de entrada venía en un momento totalmente inoportuno con unas tensiones sociales que heredaba de muy largo atrás y que le estallaron, tanto desde izquierda como desde derecha, y aunque no has hecho ese simil directamente entre el emperador y Franco, creo que tiene muy poco que ver con el tema. Salvo que no sea esa tu intención en cuyo caso me disculpo sinceramente.

Y conste que yo no soy partidario de "borrar" nada, y que el tema de la Ley de Memoria Histórica al margen del legítimo derecho a enterrar los muertos de tu familia, me parece que ha quedado vacía de contenido real y ha sido utilizada sobretodo como propaganda política por parte de sus impulsores.

Autentic:

Se trata, de enterrar a todos los que estan en esas malditas fosas de forma digna, y eso, no es una cuestion que tenga que acreditar ningun merito a ningun politicucho, o partido, si se hace por parte del Estado, sin mercachifleo.

Eso es lo que debería ser, si la tal ley tuviese los recursos necesarios para llevar a cabo esa tarea. Pero en realidad, sobretodo sirve para llenarse la boca con ello....

A esta clase política hemos llegado.

Saludos.

[Apónez]

Kalma, ¿acaso no fué con la fuerza de las armas que se tumbó a La Monarquia? ¿Que derecho tenían traidores como Masaryk, Horthy o Karl Renner a ilegalizar y expulsar a los Habsburgo? ¿Acaso no fué la fuerza lo que usaron los revolucionarios franceses, pasándose por el forro incluso su propia Constitución, en 1.792?

[Kalma_(FIN)]

Kalma, ¿acaso no fué con la fuerza de las armas que se tumbó a La Monarquia? ¿Que derecho tenían traidores como Masaryk, Horthy o Karl Renner a ilegalizar y expulsar a los Habsburgo? ¿Acaso no fué la fuerza lo que usaron los revolucionarios franceses, pasándose por el forro incluso su propia Constitución, en 1.792?

¿Y qué tiene que ver eso con lo que digo yo?¿Estamos reconociendo implicitamente entonces que Franco fue un heroe nacional, padre fundador de España como fue Masaryk para Checoslovaquia, en el contexto de una de las mayores sangrias de la historia de la humanidad en la que los aliados prohibieron la restauración de los Habsburgo?¿Cuantos años estuvo Renner, defensor de la supervivencia del imperio en lo que pudo aunque muchos acontecimientos viniesen con gran presion, en la presidencia? Horthy, otro dictador. ¿Siguen en Portugal sus restos?

¿Es en modo alguno la sepultura de todos esos que citas comparable al gigantesco fasto de estar en el punto más privilegiado de una enorme basílica destinada originalmente sólo a los combatientes fieles a su bando aunque el papa (No sé si Juan XXIII o Pablo VI) le forzase a enterrar a los del otro bando para consagrarla y tuviese que ceder?

Vuelvo a repetirlo. ¿Qué tiene que ver enterrar a los habsburgo, dinastía reinante en Austria desde la Edad Media, con el derecho a grandes honores de estado a un dictador que llegó al poder por las armas y por la gracia de Dios quedó en el poder casi omnimodo durante 36 años?¿Hay algún modo de comparar el enterrar al último heredero de una casa que reinó en Austria durante siglos y siglos con Franco y el fasto original de su sepultura? ¿No se cae en la cuenta de que al fin y al cabo Franco, aunque no llegue al nivel de muchos otros dictadores contemporaneos, fue en su epoca uno de los personajes históricos con mayor culto a su persona aquí en España y de ahí que a su muerte se preparasen esos fastos?

Y ya que parece ser que pasan cosas que hacen pensar que este no es un país normal, ¿Acaso alguien ha dicho que deberian tirar los restos de Franco fuera de España?

La comparacion de "paises serios" tendría lugar si, por ejemplo, en España no hubiese monarquía y ahora mismo muriese Juan Carlos caso de que nunca hubiese sido rey. Porque que yo recuerde los últimos dos que se nos murieron en el exilio, y si no me falla la memoria porque aquel que por la Gracia de Dios estaba destinado al poder como el mismo dijo no quiso que regresaran ni repatriar sus restos, están en el Panteón Real del Escorial igual que ese Habsburgo en el suyo desde los años 80.

Esa comparación tendría más sentido.

[AFOCES]

La Historia de cualquier nación tiene sus sombras y sus luces. Y España como cualquier país tiene sombras y momentos brillantísimos que serian motivo de orgullo para cualquier nación del orbe. La grandeza, la valía y la calidad de los ciudadanos es aceptar esos claros/oscuros porque son antecedentes y pertenecen a su nación - pertenecen a su historia - y eso no quiere decir que no opinen sobre ellos . Igual que sobre los antecedentes de sus familias.

Estábamos, cuando escribí mi mensaje, en vísperas del 18 de julio, o sea a 75 años del inicio de la Guerra Civil. Es decir - tres generaciones -. Permítaseme un paréntesis: Nadie medianamente culto, informado, respetuoso con la historia, y los sentimientos, y no sea un sectario discute que los restos de los muertos - NUESTROS MUERTOS - como consecuencia de la Guerra Civil merecen ser localizados, entregados a sus familias y enterrados de manera digna. (Lo resalto porque siempre hay quién vuelve sobre lo mismo).

Como consecuencia del aniversario del inicio de la Guerra Civil se empezaron a publicar artículos y algunos no me parecieron "pacíficos"; por el contrario me parecieron con un fondo agresivo e, incluso, rencoroso. Unos trataban del golpe de Estado, otros del asesinato de Calvo Sotelo o de los males de la República... Pensé que este día debía servir para recordar un horrible enfrentamiento entre españoles y como bálsamo para mirar hacia delante, para tratar de reconciliar y cohesionar a los españoles jamás para dividir y, también, con el ánimo y esperanza de que nuestros políticos dejasen la historia para los historiadores y se curasen esa enfermedad que les impide juzgar con imparcialidad. Y en esos pensamientos estaba cuando me encontré con la noticia del funeral de Otto de Habsburgo que no me llevó a comparar nada con nada sino a admirar la celebración de un acontecimiento, que podría ser discutido por los austríacos, con tanta normalidad que muestra la armonía y la unión de un pueblo con su historia.

Cuando escribo en el foro lo hago, por respeto a los compañeros del mismo, con toda la claridad de que soy capaz para que se entienda lo que quiero decir y evitar malos entendidos. Y por ejemplo, Kalma_ (FIN), jamás comparé, ni comparo, ni pienso comparar - y menos veladamente - el entierro de un rey de una dinastía legítima con el de un dictador que ni nombré ni estaba en esos momentos en mi mente. Dices literalmente: "Vamos, que estás comparando veladamente el enterrar a un rey de una dinastía legítima desde la Edad Media en Austria -Los habsburgo-, país que abolió la monarquía prácticamente a resultas de la IGM, con el entierro en una basílica y con grandes honores de un dictador que tomó el poder por la fuerza de las armas, ¿no?".

Pues te contesto: no, ni pretendí comparar, ni comparé, nada con nada. Solo sentí envidia de que un pueblo - incluidos los gobernantes - ante un acontecimiento de esa categoría - que insisto podría ser discutido por los austríacos - se comportase de manera normal. Es decir estaba viendo un acontecimiento para mi muy importante que mostraba la educación, seriedad y dignidad de un pueblo y el amor por su historia. Así... sin más.
Saludos

[Kalma_(FIN)]

Entendido, y me adhiero a tus opiniones. Mis más sinceras disculpas entonces por malinterpretar.

[maximo]

@Aponez

que expliquen también que "ajos" estan comiendo los que ahora buscan reescribir la historia

Nada, hombre. Nada. Tonterias. Es que son unos quejicas. Se molestan por nada. Por tener a los abuelos por ahi tirados en las cunetas... ¡Con lo normal que es eso!

¿a cuento de que viene "borrar" a Franco y a su gobierno de todo lo que hicieron?

Es que estas cosas se sabe como empiezan, pero no como acaban. Fijate, empiezan los franquistas a convencernos que eran la biblia en verso y se termina diciendo que eran malos. Ya ves.

Por cierto...

¿Que tienes tu que ver con Franco, que tanto te preocupa?

sostiene Kalma

el tema de la Ley de Memoria Histórica al margen del legítimo derecho a enterrar los muertos de tu familia, me parece que ha quedado vacía de contenido real y ha sido utilizada sobretodo como propaganda política por parte de sus impulsores.

Y de sus detractores, añadiria yo.

¿Acaso alguien ha dicho que deberian tirar los restos de Franco fuera de España?

Podriamos probar a enterrarlo en una cuneta sesenta años. Por lo visto ese es un detalle sin importancia. Despues nos quejariamos de las "heridas reabiertas" y que se quedara alli hasta que se olvidaran de el.

No se. Es una proposicion...


sostiene Afoces

Nadie medianamente culto, informado, respetuoso con la historia, y los sentimientos, y no sea un sectario discute que los restos de los muertos - NUESTROS MUERTOS - como consecuencia de la Guerra Civil merecen ser localizados, entregados a sus familias y enterrados de manera digna. (Lo resalto porque siempre hay quién vuelve sobre lo mismo).

Pues bien poquito que se nota. Para mi que si que hay gente que lo discute. Y desde el punto de que se discute, es innegable que hay gente que requiere que se le expliquen ciertas cosas porque no las tiene muy claras. Vamos, lo de la memoria historica.

[Apónez]

@Aponez

que expliquen también que "ajos" estan comiendo los que ahora buscan reescribir la historia

Nada, hombre. Nada. Tonterias. Es que son unos quejicas. Se molestan por nada. Por tener a los abuelos por ahi tirados en las cunetas... ¡Con lo normal que es eso!

Claro, que lo que les importa son los "abuelos tirados en las cunetas", será por eso que dicen que esto no va a acabar en enterrarlos y en paz sino que "alguien tiene que "reparar" esa memoria"
Y sí, son unos quejicas a los que les importó una mierda a quienes hubiesen matado sus abuelos, que en el mal llamado bando "republicano" también se mató, tipos que creían que podrían salir despues impunes y que en algunos casos acabaron como merecían, exactamente igual que sus victimas.

[Autentic]

Pero no igual que sus verdugos, que tambien amparados en el mal llamado bando "Nacional", mataron pensando que saldrian impunes, y de momento, lo van consiguiendo.

Piensalo bien, amigo Aponez, es exactamente el mismo argumento, y desde luego, asi, todo seguira igual siempre.

Un saludo.