Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

La formación de los cuatro dedos era la mejor de la época, y todos se la copiaron a los alemanes luego. Esa era la táctica por la que el mejor as ruso Pokrishkin luchó por introducir en la VVS, y le costó bastante sudor y lágrimas de lucha con el mando. En Corea esa era también la formación usada por ambos bandos.

saludos

[Hartman]

Roger,

entonces Ruben estamos deacuerdo en que es propaganda . El problema es distinguirla. 8)

El mayor problema del mig 15 era estabilidad como plataforma de tiro.
Al disparar sus cañones, el avion comenzaba a cabecear.
Este defecto se corrigio en el Mig 17 con la inclusion de los estabilizadores de capa limite en el diseño de las alas. Bueno es una traduccion pobre al castellano de lo leido, pero bueno, todos vereis a que me refiero si comparais las alas del Mig15 con las del Mig 17.

Respecto a la maniobrabilidad. Creo que el Mig 15, era mejor en maniobrabilidad horizontal que el Sabre, y el Sabre en la vertical.ç

Saludos desde Bilbao.

[Rubén]

no sólo en el Frente del Este, sino en toda la Luftwaffe, porque abatieron un increíble número de aviones enemigos

Cierto, en derribar cada avion ruso 2-3 veces, y matar a cada piloto ruso 2-3 veces, los ases alemanes eran maestros. Especialmente cuando nadie jamás lo podía demostrar...

saludos

[Krutoy]

El mejor as ruso, uno de los que derriba en combate aéreo al Me-262, y no lo pilla aterrizando como los pilotos de Mustang.

Marshal Ivan Kozhedub: WWII Fighter Pilot

Marshal Ivan Kozhedub was the highest-scoring fighter pilot flying against the Germans during the early 1940s. He tells what it was like to succeed in a learn-as-you-fight conflict.

Air Marshal Ivan Kozhedub was one of only two Soviet fighter pilots to be awarded the Gold Star of a Hero of the Soviet Union three times during World War II. The other, Aleksandr Pokryshkin, had flown from the German invasion in the summer of 1941 through the end of the war, during which time he scored 59 aerial victories in MiG3s, Bell Airacobras, Lavochkin La-5s and Yakovlev Yak-9Us.

Ironically prevented from fighting because his skill as a pilot made him more useful as an instructor, Kozhedub did not fly his first combat mission until March 26, 1943. On February 19, 1945, he became the only Soviet pilot to shoot down a Messerschmitt Me-262 jet fighter and, on April 19, 1945, he downed two Focke-Wulf Fw-190s to bring his final tally to 62--the top Allied ace of the war.

http://history1900s.about.com/library/p ... hedub1.htm

[rianxo]

Añadiria al brillante comentario de Pagano que los rusos pusieron precio a la cabeza de Hartman,10000 rublos creo recordar además de calificarlo como el diablo negro de Ucrania.No se si era común entre los rusos poner precio a la cabeza de sus enemigos.

[agualongo]

¿y para que iban a poner precio a la cabeza de Hartman? ¿Qué sentido tendría? Quiero decir que (y yo ya he dicho que le reconozco plenamente sus 352 victorias) aunque hubiera derribado todos esos aviones y 100 más, en las dimensiones de la Segunda Guerra Mundial, era una insignificancia; Vamos, que los rusos no iban a dejar de conquistar Berlin por Hartman o Rudel.. ¿Así que para qué pagar por la cabeza de un simple as que nada podía hacer por detener las ofensivas rusas? ¿Acaso el "diablo Negro de Ucrania impidió que los rusos reconquistaran Ucrania en unos cuantos meses?
Entenderían que pagaran por la cabeza de un mariscal de campo de gran valía, por un dirigente político o militar, un Manstein, un Guderian, un Hoth, un Rundstedt, un Richthoffen, un Goering o un Heydricht... ¿pero un Hartman? No lo entiendo; Hartman no era ningún peligro para Rusia, así que para que pagar por alguien que no significa nada.
No me parece racional, y por tanto soy bastante excéptico acerca de que Stalin lo quisiera muerto. Prueba de ello es que cayó en manos rusas y no lo ejecutaron.

[rianxo]

Agualongo,buena reflexión,no se si Stalin fue el primero pero desde luego no fue el último sin ir más lejos Sadam Hussein prometia recompensas en metálico a quien acabase con un apache,esto seguro y creo tambien a quien matase a un soldado anglo-americano,tambien se hizo en Bosnia donde curiosamente se pagaba más p`por un periodista que por un soldado,¿por qué?,pues amigo Agualongo yo no lo se,pero que se hace ,se hace.

[agualongo]

Springfield la única opción que podría entender como racional sería la que has dicho, por una cuestión moral, pero eso indicaría que la población rusa habría escuchado hablar de las proezas del as alemán (como ocurría en 1914 - 1918). Sin embargo, dudo mucho que el pueblo ruso, en la época más dura de su dura historia, dirigido por un criminal, hubiese escuchado nada del bravo Hartman. ¿no sería un contrasentido que las autoridades rusas reconocieran la importancia de un enemigo valorando su vida en 10.000 rublos?
Creo que sería más racional "echar tierra al asunto", como si no existiera.

[Springfield]

Si eso que dices también es cierto Agualongo. En esa época es cuando la información brillaba por su ausencia (verídica me refiero). Pero siempre existen los rumores por muy controlado que esté todo no crees? A los rusos les pasó algo parecido con el tema de los francotiradores. Desde Tzaisev. aparecieron muchos "imitadores" suyos en las filas soviéticas. Según parece luego aparecieron más casos similares a este en el que los soldados se picaban entre sí, para ver quien obtenía más objetivos.

Saludos

[agualongo]

Es verdad Rianxo que tanto en Bosnia como en Irak se pagaba dinero, pero veo una enorme diferencia: Irak no iba a ganar una guerra militarmente, por tanto necesitaba de "victorias parciales", más que victorias parciales, diría yo "hechos propagandísticos", un helicóptero aquí, un "marine" allá, y potenciarlo por los medios para que llegase a la opinión pública americana, por ejemplo.
Pero...¿en el caso ruso? ¿que ganaba Stalin? Rusia no iba a por "hechos propagandísticos" sino a por la victoria total. El "aniquilamiento total" de Alemania, como había dicho Stalin en su discurso a la nación. Por tanto, las míticas proezas de Hartman, su valor individual, no significaban nada comparado con el aniquilamiento del Grupo de Ejércitos Sur, la toma de Kiev, la conquista de Bucarest, Belgrado, Zagreb, la invasión de Prusia, la toma de Silesia etc etc Incluso para la propaganda, de haber muerto Hartman en un combate ante un Yak, ¿que hubiera pasado? ¿Sería más recordado que la bandera roja en lo alto del Reichstag en Berlin? Lo dudo, incluso a nivel de propaganda era mucho más importante la toma de Berlin, Viena o Budapest que la vida de Hartman. Salvo nosotros (y repito las gracias a este magnífico foro) y unos cuantos más.. ¿Quién ha oído hablar de Hartman? Sin embargo ¿Cuántos han visto las fotos de los soldados rusos en el Reichstag, en la Cancillería? ¡hasta se usan para hacer videos musicales y en tiendas de ropa!
No digo que no se pusiera precio a su cabeza sino que no entiendo el motivo. Saludos

[Rubén]

Rianxo, puse un mensaje explicando que los rusos desconocían totalmente cualquier cosa sobre los alemanes tuvieran ases, y repetiste la conocida fábula alemana de que supuestamente los rusos pusieron precio de 10,000 por la cabeza de Hartman, o de que le llamaban el "diablo negro de Ucrania" y cosas parecidas. Esa fábula fue creada por la propaganda de Goebbels, para realzar artificialmente a sus hombres.

En realidad los rusos jamás pusieron precio por la cabeza de ningún as alemán, ellos jamás llamaban a ningún as alemán de ninguna forma, y ni siquiera conocían de la existencia de ellos.

Como los rusos jamás tuvieron las pérdidas que se abjudicaban los pilotos alemanes, ellos se sombraban enormemente al ver las barras de victorias que se pintaban en los aviones alemanes, y pensaban que las supuestas victorias de ases alemanes eran algún sistema de 1-10 puntos por cada avión supuestamente derribado, según el tipo, la cantidad de motores,etc. Por eso los veteranos rusos hasta hoy, o desconocen los reclamos de Hartman & Co., y si se enteran, los reducen a mera propaganda, pues en el frente de combate ellos jamás vieron que los alemanes mantuvieran la superioridad aérea que deberían tener si fueran ciertas esos reclamos, ni tampoco vieron tal supuesta cantidad de derribos.

Para que tengan una idea de hasta que punto los alemanes se inflaron la lista de victorias. Los pilotos alemanes pretenden hacer creer que derribaron 45,000 aviones soviéticos. Sin embargo, en realidad la URSS en total en toda la guerra perdió en combates aéreos sólo unos 17.000-20.000 aviones. En otras palabras, 25,000 supuestas victorias alemanas en el Este, existen sólo en el papel. Y recuérdese que durante la Batalla de Inglaterra también se inflaron 3 veces sus victorias.

En total, las supuestas victorias alemanas en la SGM, están infladas 3 veces. Las aliadas 2 veces.

saludos

[sanpifer]

Ruben, sobre el tema de las victorias:

1- ¿Crees que las victorias nocturnas estan manipuladas? si un experten de la Nachtjagdwaffe (se escribe asi?) veía explotar un bombardero en llamas o su restos arder en tierra, debía considerarlo como 'probable'?

2- Si los rusos solo perdieron unos 17.000 aparatos en combate y es de suponer que una cifra parecida en accidentes o dados de baja ..... y fabricaron mas de 100.000 aparatos de todos los tipos.....
entonces cuantos aviones tenían en servicio en 1945? 50.000?? 60.000??

3. Como pueden ser 'sólo' 17.000 aparatos rusos perdidos si hasta los USA reconocen la perdida propia de 8.000 cazas (de altas prestaciones) en Europa y los ingleses de 10.000????

4. Por que los alemanes no iban a poder verificar 'in situ' las victorias obtenidas durante la defensa del Reich?? Podian verificar cualquier derribo sobre la Europa ocupada.... Hay un monton de 'experten' con un centenar de victorias en el frente occidental y, como ejemplo, muchas veces he leido que se ponian en duda las 352 victorias de Hartmann, pero nadie se queja de las 104 de Galland o las 40 de Garcia Morato...

5- Sobre el tema de los cañones o ametralladoras. Los Bf109 montaron cañones desde un principio (excepto algunos prototipos), pero en la batalla de Inglaterra en el combate caza-caza, el efecto de 'perdigonada' de las ametralladoras de los Spitfire/Hurricanes se demostro mas efectivo que el de los cañones del Me109 (a menos que fuera un piloto habil), sigo pensando que los norteamericanos no necesitaban cañones en sus cazas y que se habrian apañado muy bien sin ellos....

6- Si no me equivoco, hubo Il-2 Sturmoviks y Il-10 tambien en Corea, y su 'blindaje' no les salvo de los cazas USA.....

7- Dices que los rusos desconocian la existencia de los 'super ases' de la Luftwaffe, pero en cambio los alemanes si sabian de los exitos de Gabreski o de Bader (me viene a la cabeza la anecdota cuando fue derribado y visitado por Galland)....

Saludos

[agualongo]

Pues yo no dudo de las victorias de los ases, sean alemanes o rusos o americanos. ¿por qué? Pues porque, salvo el caso de la propaganda, en los documentos internos se hablan de las victorias de los pilotos.
De hecho existe una aparente contradicción y es que las victorias oficialmente alcanzadas por los bandos enfrentados son inferiores a las pérdidas oficialmente reconocidas.
Así se da la aparente paradoja de que la Luftwaffe reconoce que derribó a 70.000 aviones enemigos, mientras los aliados cifran sus pérdidas en 86.000 aviones en Europa.
Así Inglaterra reconoce que en Europa perdió un total de 22.010 aparatos (no se incluyen los caídos en África, Asia y Oceanía) mientras que la Luftwaffe sólo reconoce haber derribado a 17.196 aparatos británicos. Por lo tanto ¿Cómo van a engrosar los ases alemanes sus victorias cuando incluso reconocen haber derribado menos aviones que los que los ingleses reconocen haber perdido?
Hay una diferencia de 5.000 aviones, y eso es lo que yo no comprendo: Puesto que se supone que el Reino Unido perdió 5.000 aviones por accidente, defensa antiaérea, combate contra la aviación italiana y otras causas. ¿Dice la Luftwaffe la verdad? ¿lo dicen los ingleses? Para mí sigue siendo un enigma. Si la caza alemana derribó el 77% de los aviones ingleses perdidos en Europa, significa que la defensa antiaérea alemana no hizo nada de nada, puesto que a 5.000 aviones hay que restar los derribados por la caza italiana y sus defensas antiaéreas, los perdidos en accidente, destruidos en tierra y desaparecidos sin causa específica. ¿Que nos quedaría? Pues que la artillería antiaérea alemana no derribó ni 500 aviones en 6 años de guerra. Reconozco que no sé solucionar este enigma.

[agualongo]

Sobre las bajas aéreas rusas, la Luftwaffe estima en 45.000 aviones rusos perdidos durante la guerra y cifra sus victorias en 36.000. (36.112 para se exactos)
Si las cifras de bajas rusas dadas por Ruben son las oficiales reconocidas por los rusos, es evidente que un bando o los dos mienten con un descaro tremendo. Es verdad que ingleses y americanos dan una cifra de aparatos rusos perdidos muy similar a la de los alemanes, aunque cabría objetar o que los angloamericanos se han limitado a copiar la cifra de bajas dadas por los alemanes o que quisieron abultarla adrede por el motivo de la guerra fría. Por otra parte es evidente que ni ingleses ni americanos pueden saber más que los rusos sobre las pérdidas aéreas rusas, pero por otra parte ¿dicen los rusos la verdad?, si valoran sus bajas en unos 17.000-20.000 aviones, tengo la sensación (que no la prueba) de que mienten. ¿por qué? Puesto que afirman haber tenido menos bajas aéreas, en el frente más importante no sólo de la Segunda Guerra Mundial, sino de toda la historia bélica, que las reconocidas por alemanes, ingleses, americanos, y japoneses. Con ello no digo que las 45.000 bajas de que hablan alemanes y occidentales sean ciertas. Es evidente que en muchísimas ocasiones, en millares de veces, no pudo haber ninguna prueba del derribo o no de un aparato.
Si la virtud esta en el medio, y tanto rusos como alemanes exageran, cifraría (sin más base que hacer una media entre ambas cifras) las pérdidas aéreas rusas (por todas las causas) en unos 30.000 aviones. Saludos

[sidewinder]

pero ya sabeis como va esto,es la guerra de cifras q se ve todos los dias como las manifestaciones(4.000.000 los convocantes y l gobierno dice q 4 y un tambor).
pues yo aqui veo lo mismo,la propaganda tratara de minimizar perdidas y maximizar victorias.