¿Conquista o Reconquista?

[tercioidiaquez]

Mis dos centavos:

Sobre esto de godos, astures, conquista, reconquista... podemos opinar mucho y no llegaremos a conclusiones, pero para mí (y yo no soy experto ) al poco de la conquista, creo que para el 732 (hablo de memoria) ya se habla de la recuperación de España por parte del recién nacido reino de Asturias.
Creo que es indiferente que tuvieran razón o no, lo importante es lo que ellos creyeran, y si creían que iban a "restaurar" la monarquía goda y su idea de España/ o llámelo X el que crea que la idea es temprana todavía es lo que tenemos que tener en cuenta para llamar a esto conquista o reconquista.
¿Qué lo que surgió era muy distinto? Claro, pero la idea se mantenía, con sus variaciones
Pregunta que se me viene a la cabeza, ¿los reyes de los reinos hispanos hacían gala de su "pasado godo"? Lo pregunto porque no lo sé. Imagino que cuanto más próximo al 711 sí, pero y ¿el reino de Aragón por ejemplo en el 1000?

[Almogàver]

Pregunta que se me viene a la cabeza, ¿los reyes de los reinos hispanos hacían gala de su "pasado godo"? Lo pregunto porque no lo sé. Imagino que cuanto más próximo al 711 sí, pero y ¿el reino de Aragón por ejemplo en el 1000?

No, por eso comenté que el concepto "reconquista" no lo fue por igual en todos los lugares.

El Condado de Barcelona (como el resto de condados catalanes), por ejemplo, tiene en su mayoría dirigentes francos impuestos por los carolingios. Esos dirigentes tienen claro que defienden una frontera, pero su misión no consiste en recuperar nada, simplemente porque no lo habían poseído antes.

En Aragón el asunto es algo diferente, pero tampoco existe un avance significativo de fronteras hasta Alfonso en Batallador. Aragón nace, si no me equivoco, de una escisión del reino de Pamplona y en una zona que también había sido previamente recuperada por los francos. En esa zona hay mucho sustrato vascón y no precisamente muy afín a lo godo.

Es con los años, el distanciamiento de los francos, la unión de las dos casas y viendo que Castilla ganaba terreno, que la Corona de Aragón avanza hacia el sur y el este. No hay un ensalzamiento de lo godo, pero la Corona sabe que conquista antiguas tierras de Hispania.

De todos modos tampoco sería del todo correcto asociar los rapidez de los avances a la convicción de estar haciendo la reconquista...

[ElCiD]

¿ y a que no sabeis lo gracioso de esta historia? yo os lo contaré:

Mientras muchos historiadores y corrientes políticas se empeñan en convencer a la plebe de que tenemos mucho de la herencia musulmana haciendo especial hincapie en esos 800 años y al mismo tiempo se sacuden lo que se pueda tener de godo y lo niegan, la realidad y curiosa realidad es que mientras los musulmanes estuvieron esos 800 años, los godos ESTÁN Y ESTUVIERON 250+800+511= 1561 años frente a los 800 de los musulmanes, pero eso si, de visigodo no se tiene nada y de musulman sí a pesar de unos siguen aún aquí y los otros se marcharon hace ya varios cientos de años

[maximo]

sostiene Aqualongo

Ni el concepto de Paises C ni el concepto de euscadi existen en la historia (ni tan siquiera como concepto geográfico, aún menos cultural)

Existir, existen. Y la prueba es que aqui nos tienes, discutiendo de ello. Otro asunto es la legitimidad que le quieras dar. Tu le das legitimidad a unos y no a otros. Yo no le doy legitimidad a ninguno porque todos parten de supuestos erroneos. Y esa es mi opinion, y me pasa lo mismo que a Marx.

San Isidoro ha sido el intelectual español más influyente de todos los tiempos

Puff. ¿Mas que Seneca o Averroes? ¡Y eso sin salir de Cordoba! Vale, es un señor importante dentro de la esfera religiosa. Pero comparado con esos dos gigantes, Isidoro es un enano.

Los godos hicieron aparecer el reino de España (...) en el solar de la provincia romana de Hispania..

¿Cual? ¿Hispania Citerior, Ulterior, incluyendo Mauritania? Los romanos ordenaron esta region muchas veces y de muchas formas. Eso fue tan importante que aun sigue influyendo en como ponen algunos foristas su origen en este foro

como escribió San Isidoro al hablar del Reino de España: "la patria de todos los pueblos de Hispania unidos ahora con la patria de los godos"

¿Y hablaba de "Reino de España"? Porque a mi me parece que precisamente daba todas esas vueltas porque eso de Reino de España no existia.

Por cierto, patria, palabra no inventada ni por Franco ni por los liberales, ya se utilizaba en Roma en el siglo IV a.C.)

Y que no significaba lo mismo entonces. "Patria" no significaba otra cosa que "Tierra de los padres". Exactamente igual que "landvater" o "landfather". Palabra que, curiosamente, hoy dia significan..."patria".

El problema es que tu te empeñas en decir que España es un invento de Franco a ver si ridiculizamos el asunto. Pero no, resulta que España es un concepto mucho mas antiguo y que, evidentemente, existia desde incluso antes de los romanos. Solo que era un concepto geografico. Volvemos al ejemplo de Europa. ¿Existe Europa? Joder si existe. ¿Existen los Europeos? Joder si existen. ¿Hay mil millones de textos hablando de Europa como entidad? Bueno, solo novecientos mil novecientos, noventa y ocho. Pero no existe Europa ni como Pais, ni como Patria, ni como nada de eso. Lo cual no impide que dentro de cincuenta o cien años el pais "Europa" no pueda existir y no se puedan retrotraer los origenes del concepto hasa los griegos. Sin que jamas significara una entidad politica independiente. Asi que España no la invento Franco. Pero la Nacion Española es tan reciente como el siglo XIX.

(No habla este gran rey catalán (y español)

¿En que quedamos? ¿Existia España como entidad politica o existieron un monton de reinos en su lugar?

en realidad si España fuera únicamente un concepto geográfico

¡Y tanto! Buscame donde dice que Portugal no es España.

sería igual que si el presidente de Francia devuelve Alsacia a Alemania "para la salvación de Europa"....

Te he dicho "sienes y sienes" de veces que los paises son un invento, que sus fronteras ha bailado centenares de kilometros con los siglos y que el concepto de pais/estado nace en el siglo XIX con el romanticismo. Asi que si Francia devolviera Alsacia y Lorena no pasaria nada raro en la historia de Europa. El problema vendria en si se tendrian que devolver o se las declararia independientes como fueron casi toda su historia, ya que Alemania no existio como estado hasta ese diecinueve. Y es que, exceptuando Francia y Rusia (con matices esta ultima) practicamente todos los demas paises de Europa son inventos decimononicos. O si no, no entiendo porque tiene que ser Cataluña España y no Napoles o Sicilia.

La mayoría de los historiadores actuales (superando a los de la negación) consideran que España era algo más que un concepto geográfico en la Edad Media

¿Una unidad de destino en lo universal? Ademas, eso de llamar a unos historiadores "mayoria" y a los otros "negacionistas"...

se refería a un concpeto geográfico y a una comunidad cultural y religiosa (nunca política) que tenía un pasado común...

Pues ole por los historiadores "mayoritarios". Una comunidad cultural compuesta por al menos cuatro idiomas. Una religion que solo se unifica hace quinientos años. Ole por esos historiadores. Entonces Alemania (con un porron de gente hablando aleman) tiene que ser un pais de la leche, y no ese invento decimononico. Si ya he dicho que la homogeneidad cultural de un Vascuence y un Andalus es clara y pristina.

Aitor es un invento de 1836

Ni idea, no entiendo de cuchillos. Y no seras a mi quien niegue que las cosas se inventan. Eres tu el que dice que unas si y otras no.

Alfonso X escribía en castellano lo mismo que en gallego.

Pero las cosas "serias", en Gallego. Y ademas, hablaba moro en la intimidad.

la tituló Lo historia de España..

Y yo tengo unas cuantas "historia de Europa".

las fronteras interiores no indican nada

Pues bueno, dinos lo que se puede o no tener en cuenta. A mi siempre me parecio que a la hora de hablar de reinos y paises, lo de las fronteras tenia cierta importancia. De hecho, los reinos y paises iban a la guerra por un "quitame alli esas leguas". Si, como te digo. ¡Se peleaban por las fronteras!. Pero si tu dices que no tienen nada que ver con un pais... Tomare nota para cuando hablemos de Gibraltar.

en Alemania las ha habido hasta mediados del siglo XIX

¡coñ*! ¡Es que Alemania no existio hasta ese siglo! Joder, que se da en los colegios. Que en selectividad te cae o la unificacion Alemana o la Italiana. Que todavia me acuerdo.

en Rusia o la URSS

Joder, macho. Vamos a tomarnos esto en serio. Rusia no es lo mismo que la URSS. Jamas lo fue. De hecho, URSS, significa Union de Republicas Socialistas Sovieticas. Una de ellas era Rusia.

Fernando de Aragón utilizó el título de Rey de España (en castellano y en singular en 1514 en una ocasión). Felipe II también se hacía llamar Rey de España y de las Indias.

No. Precisamente se hacian llamar Rey de las Españas. Asi, en plural. Para que no cupiera duda.

estoy seguro que no te sorprendo si te digo que no aparece nada con el nombre de Cataluña Norte en ningún documento, nacional o internacional...

No. No me sorprende. Sobre todo teniendo en cuenta que ya no se como repetir que los paises/paisos son inventos recientes. Aunque tal vez sea hora de que nos expliques que razon hay para traernos tanta catalanada y vascada. Es como si estuvieras abducido por una cierta ideologia que te empujara hacia un lado y te impidiera una cierta vision ajena a los conflictos actuales.

sostiene Elcid

si nos atenemos a eso Egipto nunca existió

¿Que Egipto? ¿Quieres que hablemos de lo que significa el gorro que llevaba Faraon?

la realidad es que hubo una resistencia de la cultura anterior que no sólo se resistió sino que los expulsó.

A ver. Explicame la discrepancia entre que unos conquistaron la peninsula en meses y los otros en ochocientos años.

Sostiene Kalma

el catalán del siglo XVI, igual que el castellano, podían identificarse como españoles.

Y como Europeo. Y como Cristianos. Podian identificar un porron de puntos comunes. Incluso podian identificar un monton de puntos comunes con los moros.

la cultura original se parece como un huevo a una castaña a la de los reinos cristianos -Que son varios a diferencia del reino único de los visigodos en el siglo VIII,

Pequeño detalle sin importancia a la hora de "extraer" España de la reconquista aunque sea con forcep.

Joer, que son casi 800 años, que 800 años antes de 711 ni siquiera estaba conquistada toda la península, y Roma era aún una República...

Más aún, cuando en 722 se da la batalla de Covadonga, se utilice la interpretación de que fue un repliegue de nobles visigodos sobre el territorio de los belicosos astures, se utilice la interpretación de que en realidad fue una resistencia de esos mismos siempre levantiscos astures que se resistieron a quienes los sometían siempre, creando lo que se llamó Reino de Asturias, el hecho de esa resistencia sostenida de astures frente a romanos y luego frente a godos y luego frente a musulmanes, mostrando que fueron quienes siempre se levantaban contra los visigodos quienes se revolvieron contra los musulmanes, no hace sino señalar que no se puede simplificar tanto y que no habia una cohesión y unidad cultural absoluta en toda la península ni mucho menos. Cosa lógica porque estamos hablando de una antiguedad tardía y de unos hombres cuyo contexto tiende a ser el que les rodea inmediatamente, como será durante siglos.

¡Bravo! ¡Bravo! (puesto en pie)

Sostiene el Cid

los godos ESTÁN Y ESTUVIERON 250+800+511= 1561 años frente a los 800 de los musulmanes,

Eso es de todo punto insostenible. Primero porque ya hemos visto que los godos no dejan de ser un invasor mas de los que vinieron. Eran una minoria conquistadora y su representacion frente a la mayoria de la poblacion previa es marginal. Asi que o me dices que todos eran Godos, o no cuela. Y todos sabemos que no todos eran godos. Porque aqui parece que llegaron los godos, y los hispano romanos cogieron el petate y emigraron a Estados Unidos. Y lo mismo con los moros. Con la salvedad de que hay varias oleadas moras a lo largo de esos ochocientos años. Y si los moros no echaron a todos los godos (posiblemente si, puesto que es raro que dejaran a las elites gobernantes, mientras que el pueblo llano les interesaba mas), tampoco los cristianos echaron a todos los moros. Muchos se convirtieron y aqui siguen (o seguimos, sabe dios).

Lo que no vale son trucos de magia. Unos echan a todo el mundo pero los otros no.

[Kalma_(FIN)]

Tercio:

Sobre esto de godos, astures, conquista, reconquista... podemos opinar mucho y no llegaremos a conclusiones, pero para mí (y yo no soy experto ) al poco de la conquista, creo que para el 732 (hablo de memoria) ya se habla de la recuperación de España por parte del recién nacido reino de Asturias.

Esa es la cuestión, que no hablamos de hechos concretados sino un proceso de etnogénesis e interacciones culturales de 8 siglos. Por eso resulta tan sumamente complicado llegar a conclusiones, y se puede decir que las dos grandes corrientes al respecto de este tema tienen razón dependiendo del prisma con el que se miren. Y es que aún cuando mi opinión es que la España que conocemos y su identidad surge realmente con la reconquista y durante la misma, como un proceso único de esta parte de Europa, no se puede negar que el proceso de reconquista devuelve una identidad cristiana existente anteriormente, así como una cultura de base latina. En ese sentido es en el que creo que debe entenderse la "recuperación de España" a la que aluden muchos contemporaneos.

Cid:

¿ y a que no sabeis lo gracioso de esta historia? yo os lo contaré:

Mientras muchos historiadores y corrientes políticas se empeñan en convencer a la plebe de que tenemos mucho de la herencia musulmana haciendo especial hincapie en esos 800 años y al mismo tiempo se sacuden lo que se pueda tener de godo y lo niegan, la realidad y curiosa realidad es que mientras los musulmanes estuvieron esos 800 años, los godos ESTÁN Y ESTUVIERON 250+800+511= 1561 años frente a los 800 de los musulmanes, pero eso si, de visigodo no se tiene nada y de musulman sí a pesar de unos siguen aún aquí y los otros se marcharon hace ya varios cientos de años

Sin duda, es un placer pasar por cualquier calle de cualquier ciudad española y ver la gran profusión de etnia gótica en ellas, cada cual con su fíbula adaptada a las últimas tendencias; Vease todo eso de la moda gótica capitaneada para empezar por las hijas de ZP... Es broma.

ElCiD, vuelvo a repetirlo: Sigues confundiendo etnia con religión. Ese argumento puramente étnico de que los godos siguen aqui (Evidentemente, a base de formar matrimonios con hispanorromanos) y que los "musulmanes" o mejor dicho los invasores de religion musulmana "se marcharon" no lo puedes demostrar desde el prisma étnico. Equivale a decir que no hay un rastro de sangre judía en los españoles porque estos que se marcharon hace más de 500 años, pero en cambio los personajes historicos sospechosos de ser de familia originalmente conversa no son pocos y lo seguirán siendo varios durante siglos.

Nada garantiza la inexistencia de sangre de los antiguos musulmanes, arabes, bereberes o una mezcla de estos con hispanorromanos muladíes, a pesar de la expulsión de los moriscos en 1609, en cristianos que quedaron en la península, como nada garantizó la inexistencia de sangre judía, insisto, a pesar de las expulsiones.

Culturalmente es evidente que las influencias tanto de musulmanes como de godos aún más remotos y acaso de menor número (Hubo muchas inmigraciones de contingentes musulmanes a la península, los godos que llegaron fueron más minoritarios) subsisten. Y hay unos cuantos apellidos de origen aparentemente musulman, igual que otros cuantos son judíos. Godos tambien, pero eso no lo ha negado nadie.

En realidad nadie dice que "de visigodo no se tenga nada" porque es algo que cae por su propio peso. Las dobles negaciones son cuestión distinta, porque parece que hay gente a la que le molesta mucho eso de que España tenga herencia cultural de unos musulmanes que en su tiempo crearon un reino de enorme prosperidad y de importante influencia cultural sobre Europa empezando por sus vecinos del norte.

No sé lo que es tan molesto a algunos de este último hecho, que es histórico y está ahí, no es algo que nadie invente, por más que no deje de ser cierto que se ha trazado otras veces un retrato excesivamente luminoso de los reinos musulmanes en la península. Tuvieron luces y sombras como cualquier otro hijo de vecino, y sus epocas de esplendor y de decadencia...

maximo:

Y como Europeo. Y como Cristianos. Podian identificar un porron de puntos comunes. Incluso podian identificar un monton de puntos comunes con los moros.

El concepto de España y de los españoles era, en ese mundo tan "local" para la inmensa mayoria de las sociedades, más proximo que el de ser europeo, o el de la cristiandad, sin ser identidad politica. Imagino que era comparable al concepto de Italia de esa misma época, que como estado nación surgirá mucho despues. En ambos casos ya por entonces existían intelectuales defensores de una unificacion que se daría mucho mas tarde.

Lo mismo pasará de hecho con España, que como verdadero estado nación con todos sus fueros neutralizados se consolida ya en el XIX tras un largo proceso de transicion de la estructura polisinodial de los habsburgos a la paulatina centralización borbonica...

Sobre los puntos comunes con los moros, depende de qué parte de la población. Desde luego los moriscos bautizados forzosamente en 1502 los tenían en muchisimas cosas y eran por ello y otras cosas odiados por la población.

Saludos.

[ElCiD]

ElCiD, vuelvo a repetirlo: Sigues confundiendo etnia con religión. Ese argumento puramente étnico de que los godos siguen aqui (Evidentemente, a base de formar matrimonios con hispanorromanos) y que los "musulmanes" o mejor dicho los invasores de religion musulmana "se marcharon" no lo puedes demostrar desde el prisma étnico. Equivale a decir que no hay un rastro de sangre judía en los españoles porque estos que se marcharon hace más de 500 años, pero en cambio los personajes historicos sospechosos de ser de familia originalmente conversa no son pocos y lo seguirán siendo varios durante siglos.

Nada garantiza la inexistencia de sangre de los antiguos musulmanes, arabes, bereberes o una mezcla de estos con hispanorromanos muladíes, a pesar de la expulsión de los moriscos en 1609, en cristianos que quedaron en la península, como nada garantizó la inexistencia de sangre judía, insisto, a pesar de las expulsiones.

A ver, que yo tenga ententido, los musulmanes poco se mezclaron con la población hispana y no llegaron en masa como sostiene Maximo, y por otro lado he oido hablar algo de eso que se llama "repoblacion", repoblación de las villas que a medida que se iba conquistando quedaban vacias y había que repoblarlas con gente del norte, con hispanogodos "cristianos".

Así por ejemplo en Jerez tras el sitio de Alfonso X esta quedó vacia de vecinos y 30 caballeros quedaron custodiandola a la espera de repobladores castellanos llegados del norte, el mismo ejemplo se produjo en Medina, Arcos de la Frontera, Lebrija, Veger y otras plazas.

Entonces una cosa es segura, los godos si siguen aquí y es que nadie les echó. Fueron pocos, ¿ sí 200 mil? pero nunca jamás se fueron y se mezclaron, cosa que los musulmanes no. Y lo que vengo a decir es como paradójicamente muchas organizaciones reclaman la herencia musulmana y desechan la goda, cuando precisamente son los godos los que llegaron para nuinca jamás irse hasta los días de hoy, y eso no se dio con los musulmanes. Primero perdieron su cultura que se erradicó y luego cierto rey expulsó a todo lo que llevara una toalla en la cabeza.

Asi que España no la invento Franco. Pero la Nacion Española es tan reciente como el siglo XIX.

Cachis!!!! y yo que creía que eso de los tercios y la Armada Invencible o Gran Armada era cosa de España, y ahora resulta que era cosa de los vulcarianos.....buaaaaaaaa

existia desde incluso antes de los romanos. Solo que era un concepto geografico. Volvemos al ejemplo de Europa. ¿Existe Europa? Joder si existe. ¿Existen los Europeos? Joder si existen. ¿Hay mil millones de textos hablando de Europa como entidad? Bueno, solo novecientos mil novecientos, noventa y ocho. Pero no existe Europa ni como Pais, ni como Patria, ni como nada de eso

Claro, y también existiria Australia y la Antartida y España era lo mismo que la Antartida, un concepto geográfico. Porque si el Reino godo que iba de norte a sur con una misma ley, una misma lengua, una misma administración y una misma religión, incluso con una leva forzosa de cualquier ciudadano del reino, no quiere decir nada. Era una tierra baldía, una tierra a la deriva sin organización, vamos... una tierra salvaje.
Fijate que igual sostengas lo que algunos, que España nunca existió, pero Al-Andalus sí

[ElCiD]

ElCiD, vuelvo a repetirlo: Sigues confundiendo etnia con religión. Ese argumento puramente étnico de que los godos siguen aqui (Evidentemente, a base de formar matrimonios con hispanorromanos) y que los "musulmanes" o mejor dicho los invasores de religion musulmana "se marcharon" no lo puedes demostrar desde el prisma étnico. Equivale a decir que no hay un rastro de sangre judía en los españoles porque estos que se marcharon hace más de 500 años, pero en cambio los personajes historicos sospechosos de ser de familia originalmente conversa no son pocos y lo seguirán siendo varios durante siglos.

Nada garantiza la inexistencia de sangre de los antiguos musulmanes, arabes, bereberes o una mezcla de estos con hispanorromanos muladíes, a pesar de la expulsión de los moriscos en 1609, en cristianos que quedaron en la península, como nada garantizó la inexistencia de sangre judía, insisto, a pesar de las expulsiones.

A ver, que yo tenga ententido, los musulmanes poco se mezclaron con la población hispana y no llegaron en masa como sostiene Maximo, y por otro lado he oido hablar algo de eso que se llama "repoblacion", repoblación de las villas que a medida que se iba conquistando quedaban vacias y había que repoblarlas con gente del norte, con hispanogodos "cristianos".

Así por ejemplo en Jerez tras el sitio de Alfonso X esta quedó vacia de vecinos y 30 caballeros quedaron custodiandola a la espera de repobladores castellanos llegados del norte, el mismo ejemplo se produjo en Medina, Arcos de la Frontera, Lebrija, Veger y otras plazas.

Entonces una cosa es segura, los godos si siguen aquí y es que nadie les echó. Fueron pocos, ¿ sí 200 mil? pero nunca jamás se fueron y se mezclaron, cosa que los musulmanes no. Y lo que vengo a decir es como paradójicamente muchas organizaciones reclaman la herencia musulmana y desechan la goda, cuando precisamente son los godos los que llegaron para nuinca jamás irse hasta los días de hoy, y eso no se dio con los musulmanes. Primero perdieron su cultura que se erradicó y luego cierto rey expulsó a todo lo que llevara una toalla en la cabeza.

Asi que España no la invento Franco. Pero la Nacion Española es tan reciente como el siglo XIX.

Cachis!!!! y yo que creía que eso de los tercios y la Armada Invencible o Gran Armada era cosa de España, y ahora resulta que era cosa de los vulcarianos.....buaaaaaaaa

existia desde incluso antes de los romanos. Solo que era un concepto geografico. Volvemos al ejemplo de Europa. ¿Existe Europa? Joder si existe. ¿Existen los Europeos? Joder si existen. ¿Hay mil millones de textos hablando de Europa como entidad? Bueno, solo novecientos mil novecientos, noventa y ocho. Pero no existe Europa ni como Pais, ni como Patria, ni como nada de eso

Claro, y también existiria Australia y la Antartida y España era lo mismo que la Antartida, un concepto geográfico. Porque si el Reino godo que iba de norte a sur con una misma ley, una misma lengua, una misma administración y una misma religión, incluso con una leva forzosa de cualquier ciudadano del reino, no quiere decir nada. Era una tierra baldía, una tierra a la deriva sin organización, vamos... una tierra salvaje.
Fijate que igual sostengas lo que algunos, que España nunca existió, pero Al-Andalus sí

[ElCiD]

A ver. Explicame la discrepancia entre que unos conquistaron la peninsula en meses y los otros en ochocientos años.

Con mucho gusto. Los que conquistaron la peninsula en unos meses tuvieron que hacer el petate, mientras que los que estavieron varios siglos antes de llegar los musulmanes nunca se fueron y nunca se erradicó su cultura romano-cristiana como si se hizo con la musulmana invasora.

Sostiene el Cid

Cita:
los godos ESTÁN Y ESTUVIERON 250+800+511= 1561 años frente a los 800 de los musulmanes,


Eso es de todo punto insostenible. Primero porque ya hemos visto que los godos no dejan de ser un invasor mas de los que vinieron. Eran una minoria conquistadora y su representacion frente a la mayoria de la poblacion previa es marginal. Asi que o me dices que todos eran Godos, o no cuela. Y todos sabemos que no todos eran godos. Porque aqui parece que llegaron los godos, y los hispano romanos cogieron el petate y emigraron a Estados Unidos. Y lo mismo con los moros. Con la salvedad de que hay varias oleadas moras a lo largo de esos ochocientos años. Y si los moros no echaron a todos los godos (posiblemente si, puesto que es raro que dejaran a las elites gobernantes, mientras que el pueblo llano les interesaba mas), tampoco los cristianos echaron a todos los moros. Muchos se convirtieron y aqui siguen (o seguimos, sabe dios).

Lo que no vale son trucos de magia. Unos echan a todo el mundo pero los otros no.
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Bien, ¿ imposible en que? como dije antes llegaron de 200 a 300 mil, pocos comparados con la población hispana, pero aún siendo pocos, se mezclaron y se adaptaron, es decir, se romanizaron y se hicieron hispanos. Eso no pasó con los moros que trajeron su cultura y con ella se fueron. Los hispanoromanos no cogieron el petate a ningún sitio, simplemente se mezclaron con los godos en una misma cultura, se fusionaron, y eso no pasó con los moros que permanecieron al margen. Los moros llegaron nuevos en el 711 con una nueva forma de vida, que a unos les gustó pero a otros no, y resulta que a los que no les gustó lucharon y lucharon hasta que prevaleció la forma de vida de estos y se les expulso. Pero es que, es que.... aunque en esos 800 años, que no fueron 800 años de morocolandia puesto que en pocos siglos ya estaba casi toda la peninsula cristianizada, aun así, aun que se mezclaran, es igual. Su cultura y forma de vida desapareció, y esa es la victoria de los reinos cristianos que fueron los herederos de los hispanogodos, por eso si se puede llamar Reconquista y es lo demenos que "nacion" se inventara en el siglo XIX, con "nación" o sin ella, la cultura hispanogoda cristiana y romana se impuso a la invasora por mas que durara la contienda 8 siglos que no fueron 8 siglos, pero aceptamos pulpo como animal de compañía

[Ismael]

Sólo una cuestión "off topic":

San Isidoro ha sido el intelectual español más influyente de todos los tiempos

Puff. ¿Mas que Seneca o Averroes? ¡Y eso sin salir de Cordoba!

Y a lo mejor sin entrar: Seneca (supongo que te refieres al joven) no está claro si estuvo en Córdoba (o España en general) alguna vez

El padre sí nació en Córdoba .... es de una familia "ecuestre" romana, algunos de cuyos miembros tuvieron destinos en España (y en Grecia y otros lugares del imperio). También Rudyard Kipling o George Orwell nacieron en la India, Tolkien en Sudáfrica y Bombardero Harris en Zimbabwe, y no son indios, sudafricanos o zimbabueses, sino ingleses

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

A ver, que yo tenga ententido, los musulmanes poco se mezclaron con la población hispana y no llegaron en masa como sostiene Maximo

Tampoco los godos llegaron en masa. De hecho, probablemente su numero fuese muy inferior al total de arabes y bereberes que llegaron a la península por la simple razón de que estos no tenían más que cruzar el estrecho y periódicamente eran llamados o traidos de su patria por parte de reyes moros. En otras palabras, llegaron en varias oleadas.

La población hispana muladí sí podía mezclarse con los musulmanes. De hecho, ya han salido varios reyes moros muladíes con ascendencia mixta. Ese fue siempre un grupo dominante de población, y lo sería cuando los cristianos avanzasen siglos mas tarde y en muchas ocasiones dejasen a sus pobladores originales. En otras palabras, el argumento étnico que utilizas sigue siendo imposible de defender. Utiliza el religioso si quieres, que no carece de importancia.

repoblación de las villas que a medida que se iba conquistando quedaban vacias y había que repoblarlas con gente del norte, con hispanogodos "cristianos".

Pero es que la repoblación tampoco es un proceso homogeneo en una conquista que dura 6 siglos (Me refiero a antes de la guerra de granada), y con profundas diferencias poblacionales en los territorios conquistados.

El modelo de repoblación que presentas es específicamente el de la primera, la de las tierras de León y el Valle del Duero hasta el siglo X. Repoblación que conviene no olvidar que no se hace sólo con cristianos del norte (Gallegos, astures, cantabros y vascos), sino tambien con mozárabes procedentes de Al Andalus. Repoblación necesaria en extensiones que quedaban desérticas por el paso de expediciones moras y cristianas haciendo huir a su población durante dos siglos.

Lo cierto es que los musulmanes acabaron con una población muy heterogenea que incluia muladíes, contingentes bereberes, y contingentes árabes que protagonizaban revueltas de forma frecuente. Ello además de mozárabes y judíos. Mozárabes que serán los que primero sientan los efectos de la "perdida de España" al sentirse marginados en el plano étnico junto con sus medio-hermanos muladíes de herencia común, y frente a una primacía árabe que orientalizaba todas sus estructuras. Ellos serán quienes protagonizarán los martirios de cristianos en la España musulmana, alimentando a su vez el sentimiento de persecución presente en estos. Y aunque la mayoría de los mozarabes o muladíes no participaban del radicalismo de los que se revolvian contra sus señores, eso no había hecho más que empezar. Eso causará que ellos mismos favorezcan y mucho la expansión de un reino de Asturias aún joven, replegandose hasta el Duero.

Sin embargo las otras fases mantienen la población musulmana, que no huye. Es el caso de Castilla central, valle del Ebro y Andalucía. Y a pesar de que se producen expulsiones de musulmanes en otras épocas, no se puede descartar que antes de ellas, cuando conviven poblaciones muy heterogeneas, se den conversiones al cristianismo o se produzcan matrimonios con ascendencia mixta.

Así por ejemplo en Jerez tras el sitio de Alfonso X esta quedó vacia de vecinos y 30 caballeros quedaron custodiandola a la espera de repobladores castellanos llegados del norte, el mismo ejemplo se produjo en Medina, Arcos de la Frontera, Lebrija, Veger y otras plazas.

Sí, pero estás tomando un contexto muy específico. Alfonso X toma todas esas plazas luego de que su padre Fernando III el Santo conquistase Sevilla y dejase prácticamente sometida la comarca al sur.

Pero no es que estos dos reyes castellanos expulsasen a todo lo que tuviese pinta de moro en sus conquistas. Realmente es la revuelta mudéjar la que presta la excusa para intervenir, expulsando a la mayoría de los mudéjares de Sevilla al Reino Nazarí de Granada en lo que es evocado como una represión dura de las revueltas. Y es aquí donde Alfonso X toma todas esas plazas expulsando o haciendo huir a sus pobladores originales...

Como sabes, los mudejares son contingentes de población musulmana en reinos cristianos. Y si los cristianos hubiesen echado a todos los musulmanes de forma continua y uniforme en cada avance como sostienes, no habrían existido problemas de revueltas mudéjares. Y como te dije antes nada garantiza que durante su presencia no existiese mezcla con la población local.

Por cierto que esas revueltas mudejares no solo se producen en esta zona sino tambien en el oriente de Castilla, en Murcia. Allí la mayoría de los mudéjares permanecen en tierras cristianas.

Entonces una cosa es segura, los godos si siguen aquí y es que nadie les echó. Fueron pocos, ¿ sí 200 mil? pero nunca jamás se fueron y se mezclaron, cosa que los musulmanes no

Eso es incorrecto, como acabo de decirte. Tercera vez: No puedes probar tus afirmaciones desde un punto de vista étnico.

Y por cierto y aunque esto está al margen del tema, hay que añadir aún más etnias al cuadro étnico que pintas, porque Al Andalus importaba esclavos orientales, como eslavos o incluso nordicos, algo que ya ha salido en el hilo...

Y lo que vengo a decir es como paradójicamente muchas organizaciones reclaman la herencia musulmana y desechan la goda, cuando precisamente son los godos los que llegaron para nuinca jamás irse hasta los días de hoy, y eso no se dio con los musulmanes

Eso no se dio con la religion musulmana que sí abandono la península.

En cambio otra cosa es el plano étnico que es el que tú esgrimes, porque los godos tambien desaparecieron diluyendose en la población que sin duda lleva su sangre: Es aventurado decir que no existe una sola gota de sangre musulmana en muchos españoles, a pesar de sucesos como la expulsion de los moriscos de 1609. Simplemente nada puede garantizar la inexistencia de matrimonios mixtos o de conversos al cristianismo que abandonaban las costumbres musulmanas.

Te repito lo mismo que sobre los judíos, por tercera o cuarta vez, creo.

Primero perdieron su cultura que se erradicó y luego cierto rey expulsó a todo lo que llevara una toalla en la cabeza.

Sí, siglos despues de la toma de Toledo y el Valle del Tajo, 300 años despues de la guerra del Estrecho, y un siglo despues de que la pragmática de 1502 convirtiese forzosamente a la comunidad morisca, que además tuvo una evolución heterogenea según la región peninsular donde se asentase, hecho facilitado por la dispersión que se produjo tras su gran revuelta de mediados de siglo. Ante tal complejidad, ¿Cómo puedes asegurar que no existio ninguna mezcla con población cristiana?

Y su cultura se erradicó que da gusto, no hay mas que darse un paseo por la mezquita de Córdoba o visitar casas típicas de la región para darse cuenta. ¿Consideramos la arquitectura como cultura o como animal de compañía?

Saludos.

[Gaspacher]

sostiene Aqualongo

Ni el concepto de Paises C ni el concepto de euscadi existen en la historia (ni tan siquiera como concepto geográfico, aún menos cultural)

Existir, existen. Y la prueba es que aqui nos tienes, discutiendo de ello. Otro asunto es la legitimidad que le quieras dar. Tu le das legitimidad a unos y no a otros. Yo no le doy legitimidad a ninguno porque todos parten de supuestos erroneos. Y esa es mi opinion, y me pasa lo mismo que a Marx.

Ahi va!!

Acabas de demostrar la existencia de Dios, mucho me temo que deberás modificar tus argumentos en el hilo de la religión…si dicutimos sobre él, es que existe...



Aponez

La población mozárabe lo apoyo desde el principio al igual que la muladí. Si te refieres al apoyo de los príncipes cristianos, su conversión se lleva a cabo cuando está en el cenit de su apogeo, así que habría que debatir largo y tendido sobre las razones de esa conversión.

[maximo]

@ElCid

los musulmanes poco se mezclaron con la población hispana y no llegaron en masa como sostiene Maximo,

¿Donde he dicho yo que llegaron en masa? Si precisamente he dicho todo lo contrario. Que llegaron cuatro gatos, por lo cual los "moros" siempre tuvieron mas de peninsular que de Arabe. Lo que habre dicho es que si los arabes eran cuatro gatos, los visigodos fueron tres nada mas. Al fin y al cabo, aparte del normal intercambio, invasiones arabes de la peninsuda se pueden contar al menos tres. La primera de Tarik y las de Almoades y Almoravides.

he oido hablar algo de eso que se llama "repoblacion"

Cuidadito con eso. Una vez mas volvemos a juzgar el pasado con estandares actuales. Si que hay una componente de "frontera" en las repoblaciones. Pero el hecho primordial en el que tenemos que pensar es que España en aquella epoca estaba despoblada. Era practicamente un desierto. No es como ahora que todo rincon esta, no ya poblado, sino urbanizado. En aquellos tiempos el estado natural del terreno era "salvaje". Y esos "huecos" deshabitados van a permanecer asi por siglos. De hecho, hasta tiempos de Franco se estuvieron construyendo "colonias" para aprovechar las tierras. Pero los casos mas evidentes son las diversas "Carolinas", que fueron pueblos fundados por Carlos III para aprovechar terrenos sin explotar. Asi que la "repoblacion" tiene mucho mas que ver con las revoluciones agricolas que con otros factores.

nunca jamás se fueron y se mezclaron, cosa que los musulmanes no.

Corrigeme si me equivoco, pero no hace tantos post como para olvidar que se ha estado discutiendo la ascendencia cristiana de ciertos reyes moros. En realidad, la permeabilidad fue por epocas. La minoria Arabe gusto de permanecer "limpia", pero la inmiscibilidad de la sangre no era precisamente un problema en una religion y sociedad tan volcada hacia la conversion como la arabe.

cuando precisamente son los godos los que llegaron para nuinca jamás irse hasta los días de hoy,

¿Que herencia? Te reto a que me indiques una herencia cultural visigoda claramente visigoda. Ni romana, ni cristiana. Goda. Consultalo con la Almohada.

y yo que creía que eso de los tercios y la Armada Invencible o Gran Armada era cosa de España,

¿Tercios? ¿Te refieres a esos tercios que se reclutaban localmente y tenian el nombre de ese sitio, como el de Malaga? ¿Esos que combatian minoritariamente en las guerras de Su Majestad Catolica? ¿Por que la Gran Armada era Española y no Napolitana cuando ambos territorios pertenecian a Felipe II, nuestro señor?

como dije antes llegaron de 200 a 300 mil, pocos comparados con la población hispana, pero aún siendo pocos, se mezclaron y se adaptaron, es decir, se romanizaron y se hicieron hispanos.

Otra vez.... Nada de "romanizarse". Ya venian romanizados. Y esas cifras a ver de donde han salido.

simplemente se mezclaron con los godos en una misma cultura, se fusionaron, y eso no pasó con los moros que permanecieron al margen.

¿Se quedaron al margen? Entonces la conversion masiva de la poblacion que crees tu que fue. Ah, no crees que fuera.

Sostiene Gazpacher

Acabas de demostrar la existencia de Dios,
la prueba es que aqui nos tienes, discutiendo de ello.

Nop. Acabo de demostrar que existe el concepto de Dios. Como existe el concepto de Unicornio.

[Ismael]

cuando precisamente son los godos los que llegaron para nuinca jamás irse hasta los días de hoy,

¿Que herencia? Te reto a que me indiques una herencia cultural visigoda claramente visigoda. Ni romana, ni cristiana. Goda. Consultalo con la Almohada.

¿Valen las catedrales góticas?

Supongo que no .... hay algo en el derecho, pero esta tan mezclado con el romano, que todavía se discute dónde está la frontera entre uno y otro:

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_visigodo

Un saludo

[ElCiD]

Pues aunque deacuerdo en algunas cosas, sigo estando en desacuerdo en lo de siempre. Y el intento de convencer al populacho con esa adulteración de la realidad no corresponde a otra cosa que no sea intereses políticos. España no sólo es un invento de hace 4 días, sino que nunca existió, es más Al-Andalus si existió y a ellos nos debemos y de ellos descendemos, como intentan hacernos creer diferentes asociaciones comunistas.
Pues no, no hay esa descendencia musulmana de la que hacen gala, en mi opinión para desvincularse de esa España cristiana, y es que el odio a la cruz hace mucho.

La población hispana muladí sí podía mezclarse con los musulmanes. De hecho, ya han salido varios reyes moros muladíes con ascendencia mixta. Ese fue siempre un grupo dominante de población, y lo sería cuando los cristianos avanzasen siglos mas tarde y en muchas ocasiones dejasen a sus pobladores originales. En otras palabras, el argumento étnico que utilizas sigue siendo imposible de defender. Utiliza el religioso si quieres, que no carece de importancia.

La ley islámica permitia a los moros casarse con cristianas, pero las moras no podian casarse con cristianos, estaba castigado con pena de muerte. Por tanto, los hijos de padre musulman y madre cristiana serian educados en islam y expulsados posteriormente. Los hijos del padre cristiano y madre musulmana seran educados en el cristianismo y este caso es el que permite la mezcla de razas, pero este caso no se daría porque la ley islámica lo prohibía.

Como sabes, los mudejares son contingentes de población musulmana en reinos cristianos. Y si los cristianos hubiesen echado a todos los musulmanes de forma continua y uniforme en cada avance como sostienes, no habrían existido problemas de revueltas mudéjares. Y como te dije antes nada garantiza que durante su presencia no existiese mezcla con la población local.

Efectivamente, en un principio interesaba por motivación económica esa población mudejar hasta que no se rellenase con efectivos norteños, un proceso iniciado a mediados del siglo XIII y que termina con las Alpujarras.
Por otro lado, la población mudejar vivía apartada en barrios, los llamados aljamas que fueron creados para ellos. Por otro lado también nos encontramos con la motivación de la emigracion hacia el norte de Africa y Granada, promovida tanto por los alfaquiés que odiaban la idea de mestizaje como por los conquistadores que vaciaban e iban despoblando las morerias.
Con Alfonso XI ya habian desaparecido las de Niebla, Carinona, Jerez, Moguer y Constantina, y las de écija, y Sevilla se redujeron gravemente.

En cambio otra cosa es el plano étnico que es el que tú esgrimes, porque los godos tambien desaparecieron diluyendose en la población que sin duda lleva su sangre: Es aventurado decir que no existe una sola gota de sangre musulmana en muchos españoles, a pesar de sucesos como la expulsion de los moriscos de 1609. Simplemente nada puede garantizar la inexistencia de matrimonios mixtos o de conversos al cristianismo que abandonaban las costumbres musulmanas.

Sí, los godos no es que desaparecieran estrictamente dicho. Los godos llegaron y aquí se quedaron, nunca fueron expulsados, simplemente se mezclaron con la población hispana porque se adaptaron a su cultura y se fusionaron, "cosa que no ocurrio con los musulmanes", porque aunque islamizaran a la mayor parte de la peninsula, no olvides que, nunca lo hicieron completamente y que desde el principio de la invasión islámica hubo una resistencia que no sólo nunca se detuvo, sino que en sólo 200 años casi toda la peninsula era ya cristiana o mejor dicho VOLVIA A SER CRISTIANA.

Primero perdieron su cultura que se erradicó y luego cierto rey expulsó a todo lo que llevara una toalla en la cabeza.


Sí, siglos despues de la toma de Toledo y el Valle del Tajo, 300 años despues de la guerra del Estrecho, y un siglo despues de que la pragmática de 1502 convirtiese forzosamente a la comunidad morisca, que además tuvo una evolución heterogenea según la región peninsular donde se asentase, hecho facilitado por la dispersión que se produjo tras su gran revuelta de mediados de siglo. Ante tal complejidad, ¿Cómo puedes asegurar que no existio ninguna mezcla con población cristiana?

Y su cultura se erradicó que da gusto, no hay mas que darse un paseo por la mezquita de Córdoba o visitar casas típicas de la región para darse cuenta. ¿Consideramos la arquitectura como cultura o como animal de compañía?

Y si me apuras también podemos visitar hasta construcciones fenicias y no creo que los gaditanos sean fenicios. Claro que nos han dejado construcciones como patromonio cultural, pero una cosa es eso y otra es que nos hayan dejado su cultura entendiendo por ellos sus costumbres y forma de vida

¿Que herencia? Te reto a que me indiques una herencia cultural visigoda claramente visigoda. Ni romana, ni cristiana. Goda. Consultalo con la Almohada.

Hombre, dificil tarea si tenemos encuenta la rápida aculturacion a la que se vieron sometidos los godos por parte de la cultura latina hispana, caso que por supuesto no se dio con los moros.
Pero se puede contar como en la España cristiana, esta sigue teniendo el mismo sistema romano y que los godos potenciaron cuando los campesinos siguen siendo libres incluso bajo un señor, podian cambiar de señor y cuando les venía en gana, un sistema que se llamó behetria, regimen jurídico que venía de tiempos romanos y que los godos como he dicho potenciaron. De hecho la influencia del derecho germánico fue decisiva en la organización de la primera Castilla. Y no sólo en ella,porque tambien en el Ebro habrá behetrias.

¿Tercios? ¿Te refieres a esos tercios que se reclutaban localmente y tenian el nombre de ese sitio, como el de Malaga? ¿Esos que combatian minoritariamente en las guerras de Su Majestad Catolica? ¿Por que la Gran Armada era Española y no Napolitana cuando ambos territorios pertenecian a Felipe II, nuestro señor?

La negación de España como dije. No sólo de antes de 711, sino ya de toda la historia. ¿ O más bien es esa anticristianitis crónica la que te hace pensar que España no existiera? anticristianitis que por otro lado también te hace exaltar esa cultura musulmana para eregirte descendiente de ellos con tal de no tener nada que ver con lo cristiano

[ElCiD]

Por otro lado, hablando de la herencia, no es que haya que buscar en la almohada u otra palabra de origen arabe, se puede buscar en ese idioma que hablas hijo del latín en los nombres y apellidos que más abundan en España, o al legado político,con impulso decisivo del episcopado cuando tomó forma la primera nación política española, culminando la unificación cultural latina y cristiana; permaneciendo tambien sus leyes, muy romanizadas. Todo esto pudo desaparecer para siempre con la invasión musulmana para consolidarse definitivamente Al Andalus, país africano y musulmán para que desapareciera Españam país cristiano, europeo y latino, como también desaparecieron las sociedades cristianas del norte de Africa.
Si España no siguio el mismo camino de Africa del norte fue precisamente gracias a la herencia de la que se habla, la herencia hispano-tervingia. Otra cosa es que algunos se empeñen en integrar a España en el ambito musulmán-magrebí y que por odio a España traten de borrar los hechos que les incomodan.