La otra memoria histórica

[Autentic]

Bueno amigo Gaspacher, quizas yo tenga un punto de vista demasiado romantico, aunque desde luego, coincido con lo de la mayoria de reclutados, sin posibilidad de escoger.

Pues bien, aunque sea asi, o quizas porque es asi, y a fuer de hacerme pesado, tengo que insistir en la falta de reconocimiento que padecen.

Un saludo cordial.

[Albertopus]

Estimados AFOCES y Kalma:

Respecto a las enseñanzas del homenaje de respeto hacia Otto de Habsburgo...



... la verdad es que, en cierta manera, se ha sabido cumplir con el respeto debido a algunas de las personalidades históricas españolas. No con la pompa austriaca, eso es cierto. Pero en cierta manera, también en España se ha aprendido a superar las diferencias.

Hace 35 hubiera sido impensable que la tumba de Niceto Alcalá Zamora estuviera en España, en la Almudena, donde merece reposar un ex-Jefe de Estado español. Fue también enormemente significativo que la viuda de Azaña reconociera la transmisión de la legalidad en la forma del rey D. Juan Carlos cuando los reyes visitaron México y ella se acercó a la Embajada a saludarlos.

http://www.youtube.com/watch?v=VeOIlGBpooU

Falta Azaña y otros: unos -del bando perdedor- muertos en el exilio o despreciados hasta el día de su muerte, como el general Vicente Rojo; otros -del bando ganador o neutrales- ninguneados en el día de hoy u obligados a reescribir sus biografías a veces sólo por tener una foto dando la mano a Franco.

No fueron homenajes, nos falta sutileza y elegancia para eso, pero sí una muestra de reconciliación. Algo imposible mientras algunos de los personajes principales de la guerra estuvieron vivos. Al fin y al cabo han pasado décadas desde el fin de la guerra.

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Estimados todos:

No me discutáis si fueron galgos o podencos desde el punto de vista de la Memoria Histórica. Si echamos un vistazo por ahí fuera, veremos que la generalidad de los españoles nos aplicamos desde hace tiempo, y sin necesidad de BOE, la reconciliación histórica. Mucho mejor, dónde va a parar, que cualquier Ley de Memoria Histórica. Yo he visto a veinteañeros holandeses y alemanes pegándose por algo que hicieron sus abuelos´. He visto a gente en Hispanoamérica que no se habla con otra gente por asuntos de guerras civiles ocurridas décadas antes... y son nietos de los que se mataban entonces.

Saludos.

[AFOCES]

Sobre un tema en el que siempre - y fundamentalmente desde hace unos años - subyace un fondo de revancha y rencor, es un placer poder recoger la voz del presidente del Congreso de los Diputados - señor Bono - que presentó una declaración institucional con motivo de recordar, en el Pleno de la Cámara, el 75º aniversario de la Guerra Civil que terminó con estas palabras «…Cuando la antorcha pase a otras manos, a otros hombres, a otras generaciones …, si alguna vez sienten que les hierve la sangre iracunda y otra vez el genio español vuelve a enfurecerse con la intolerancia y con el odio y con el apetito de destrucción, que piensen en los muertos y que escuchen su lección: la de esos hombres que han caído embravecidos en la batalla luchando magnánimamente por un ideal grandioso y que ahora, abrigados en la tierra materna, ya no tienen odio, ya no tienen rencor, y nos envían el mensaje de la patria eterna que dice a todos sus hijos: paz, piedad, perdón».

Estas palabras son las mismas con que Hazaña - que fue presidente de la República - terminó un famoso discurso que pronunció desde el balcón del Ayuntamiento de Barcelona el 18 de julio de 1938. El núcleo del discurso fue la expresión de su idea de cuál estaba siendo el daño más grave que la guerra estaba provocando en España e instaba a la reconciliación entre los dos bandos bajo el lema : Paz, piedad y perdón.

Pues por mi parte : Felicidades señor Bono.
Saludos.
Nota : Creo que lo anterior está en la línea de una frase que Albertopus incluye en su mensaje:" Aprendiendo a superar las diferencias".

[Autentic]

Si, si en eso, en principio todos estamos de acuerdo, aunque como dato a tener en cuenta, el del discurso de Azaña, fecha 1.938, "Paz, Piedad, Perdon", no lo hubo evidentemente, es mas, durante muchisimos años, la venganza y el odio, continuaron campando, aun cuando habian callado los cañones.

Pero lo que no entiendo, es amigo Afoces, y sin ninguna acritud, es como compaginas ese sentimiento, con los que decias el otro dias, homenajes a los h.jos de p..ta, de Largo Caballero, Prieto y la Pasionaria, ese comentario desde luego, no parece seguir esas directrices.

Yo en todos los post, solo he pedido dignidad y entierro digno, para todos esos que como decia Azaña, luchaban por un ideal grandioso, y que me he cansado de repetir, que creo estaban en ambos bandos.

Ahora, y ya como fin de mis intervenciones en este hilo, doy mi opinion, de que pedir "Paz, Piedad, y Perdon", no puede en modo alguno significar la situacion actual de "olvidar lo que paso, y no hablar mas de ello", manteniendo lo que hay, y no pretendiendo cambiar nada.

Si, ya se que me diras, que son los privilegios del vencedor, cosa que no entronca muy bien, con esa declaracion de principios, que alabas, pero, ya lo dije en su dia, y lo repito, deberiamos mirarnos en el espejo de los Norteamericanos en este caso, los vencidos en su Guerra Civil, son honrados al igual que los vencedores, sus caidos, tienen sus monumentos, donde ondean sus banderas, al igual que los vencedores.

Esa seria la situacion, donde se podria hablar de "Paz, Piedad y Perdon", y no la nuestra, en donde hablar de honrar a los caidos de uno de los lados, se ha calificado incluso de remover la mie.da, o bien de abrir viejas heridas.

Se que no cambiara nada, todos queremos pasar por fin la pagina, pero ello no sera nunca posible, mientras persista la situacion actual.

Un saludo cordial.

PD: Perdon, edito al darme cuenta del tremendo error que he cometido, al confundir Afoces, con Aponez, espero que me sepais disculpar, y mantengo integro el texto, por si alguien lo ha leido ya, no desvirtuar lo que intentaba decir.

De nuevo, perdon Afoces.

[Apónez]

Lástima que el "presidente" Azaña no diese ese discurso dos años antes, pero claro, no es lo mismo decirlo en 1.936 cuando cree que el alzamiento será sofocado en un par de días y que podrán acabar con la derecha y no soltar el poder que hacerlo 2 años despues cuando el "ejército rojo" ha sido batido en Aragón, "la república" ha perdido el Frente Norte y los nacionales estan avanzando sobre Valencia con posibilidades de lograr la victoria antes de finalizar el año, es en ese contexto cuando el "presidente" Azaña se acuerda de la paz, la piedad y el perdón, ¿donde estaba esa "piedad" los dos años anteriores? ¿donde la "paz"? y, sobre todo, ¿donde el "perdón"? Es muy fácil querer que haya paz, piedad y perdón cuando sabes que vas a perder y que quedarás a merced del vencedor, ese discurso suyo habría tenido algún valor si lo hubiese dicho en 1.936 y si se hubiese opuesto firmemente a las sacas de las cárceles pero NO LO HIZO.

[Albertopus]

Estimado Autentic

... durante muchisimos años, la venganza y el odio, continuaron campando, aun cuando habian callado los cañones...

El problema no son los odios desatados. Esos sólo se pasaron cuando los que vivieron la Guerra decidieron que era mejor seguir con la vida. El problema es quién o quiénes desataron esos odios. Es sorprendente la cantidad de personas influyentes, poderosas o "formadoras de opinión" que se adoptaron posiciones extremas antes y durante la guerra. Es inconcebible la cantidad de gente que pensó que la solución era machacar al prójimo y que eso era mucho mejor que el bien general del país. Hace 75 años España era un país retrasado y lleno de ignorantes, fácilmente sugestionable por discursos sencillos. Los salvapatrias que se aprovecharon para conseguir legiones de seguidores para conseguir "su España" contra la "otra España" son/eran, simplemente, gentuza.

Ahora que cada uno ponga en la línea de puntos la lista de su gentuza particular, quizá sea discutible alguno de los nombres que se pongan, pero seguro que en la lista de infames sales nombres de ambos lados.

.................

Saludos.

[capricornio]

Albertopus, hay una parte de tu post anterior que comparto. Coincido contigo en que había "arengadores profesionales" de masas para lanzarlas a una espiral de odio y violencia, pero creo que te quedas a medio en el análisis. Quien da el golpe de estado son un sector de militares. Señores que no participaban de la política. Élites no influenciables como el populacho.

Por otra parte, en el bando alzado, el partido que se puede equiparar en organización paramilitar y arenga de masas a los de izquierda es Falange, pero no pasan de ser un partido minoritario antes del golpe y al cual no se puede considerar como de una implantación que movilizase grandes contingentes.

Entonces ¿quién incitaba masivamente al odio antes de ese fatídico 18 de julio en el bando de la derecha?
La respuesta es que ninguna formación mayoritaria. Porque los que practicaron la violencia en ese bando, principalmente la Falange, eran minoritarios.

Sin embargo, en la izquierda, el gran partido con amplia implantación que arengó, incitó y daba golpes de estado, fue el PSOE. Ni siquiera el PCE, casi tan minoritario como Falange y también volcado en incitar a las masas, tenía la fuerza para soliviantar a los de su bando. Sin embargo el PSOE sí poseía la organización y la implantación como para que sus delirios totalitarios fuesen secundados. De ahí su enorme responsabilidad en desencadenar la Guerra Civil. Mientras que ninguna formación mayoritaria de la derecha llamó a saltarse la legalidad, desde la izquierda no se hizo otra cosa que pedir la implantación de un régimen totalitario en forma de dictadura proletaria.

Otro grupo muy implantado y ciertamente radical fueron las diversas familias anarquistas, cuyas milicias cometieron auténticas barbaridades antes y después del inicio de la guerra.

El bando izquierdista se dedicó a agredir a la derecha no sólo en octubre del 34, sino en el periodo de febrero a julio del 36, quemando iglesias e iniciando una serie de asesinatos que culminan con el de uno de los tres líderes de ese bando y el intento de hacerlo con los otros dos.

Si la principal fuerza política de la izquierda era la principal instigadora de saltarse la legalidad, difícilmente no se iba a una guerra civil. El proceso degenerativo vivido en el periodo de febrero a julio, culmina con el asesinato de Calvo Sotelo, que es el que lleva a convencerse a una buena parte de la derecha de que la izquierda quiere su exterminio y no va a parar hasta lograrlo. E incluso es el desencadenante de que Franco se sume al golpe.

Un saludo

[AFOCES]

Desde hace años sobre este tema - Memoria Histórica/Guerra Civil - solo se oyen voces agresivas, rencorosas y no exentas de odio. El presidente del Congreso de los Diputados señor Bono - del PSOE - se "atrevió" a pronunciar en el Congreso unas palabras que son las primeras que oigo desde hace tiempo, y desde su partido, con ánimo de reconciliación. Y, por ello, el señor Bono merece , al menos, mi agradecimiento.
Saludos.

[Albertopus]

Estimado capricornio:

Quien da el golpe de estado son un sector de militares. Señores que no participaban de la política. Élites no influenciables como el populacho.

No estoy muy seguro de que pueda considerarse al Ejército de 1936 como ajeno a la política. Por tradición de décadas el Ejército intervino por las buenas o las malas en la vida nacional. Ni Alfonso XIII ni los primeros años de la República se libró de pronunciamientos militares de signos contrarios. A las molestias tradicionales de los militares se sumó una tensión adicional procedente de la reforma militar, básicamente ideada para anular la influencia militar en la política nacional, aunque quizá diseñada y llevada a cabo con errores.

Por otro lado, tampoco estoy seguro de llamar élite a los militares. Al menos desde el punto de vista intelectual o económico.

Finalmente, me gustaría comentar una reflexión. Quizá los propios altos mandos militares (a veces, junto a civiles) contribuyeron decisivamente a tener una guerra sin cuartel. Si los de uno y otro bando hubieran mostrado cierta humanidad con el otro bando, incluso con sus compañeros de armas, las cosas hubieran sido distintas. Por ejemplo, es sorprendente que generales como Batet fueran fusilados simplemente por no sumarse al golpe o que generales como Goded o Fanjul fueran ejecutados sumariamente tras su rendición. Incluso, simplemente, que generales como Campins fuera mandado al paredón por otro general de su propio bando, Queipo de Llano. Eso da idea de la extrema tensión de los primeros momentos. Todos los militares debieron posicionarse con un "conmigo o contra mí". Y si se equivocaban en la elección, la salida era la muerte.

Si el mando militar sabía que la derrota de su opción era la muerte, es lógico que la lucha fuera encarnizada. Desde el principio no se dejó lugar a la posibilidad de entendimiento. Algo que pudiera haber sido posible si en vez de la muerte se hubiera optado por el arresto de los contrarios.

Por otra parte, en el bando alzado, el partido que se puede equiparar en organización paramilitar y arenga de masas a los de izquierda es Falange, pero no pasan de ser un partido minoritario antes del golpe y al cual no se puede considerar como de una implantación que movilizase grandes contingentes...

La verdad es que se necesita sólo a un puñado de fanáticos y pistoleros (de uno u otro lado) para desestabilizar una sociedad. Especialmente si estaba tan desestructurada y desequilibrada como la española de 1936. No olvides, da todas maneras, a los Tradicionalistas, que se sumaron con ardor al levantamiento inicial.

Entonces ¿quién incitaba masivamente al odio antes de ese fatídico 18 de julio en el bando de la derecha?
La respuesta es que ninguna formación mayoritaria. ...

Una CEDA mayoritaria entre la derecha que fue incapaz de atraer a los descerebrados extremistas y cuya influencia se desvaneció tan pronto como empezó la guerra. Alguno de sus miembros o cercanos tampoco pudo presumir de tener la cabeza fría. Que se lo digan a Serraño Suñer.

Sin embargo, en la izquierda, el gran partido con amplia implantación que arengó, incitó y daba golpes de estado, fue el PSOE. Ni siquiera el PCE, casi tan minoritario como Falange y también volcado en incitar a las masas, tenía la fuerza para soliviantar a los de su bando. Sin embargo el PSOE sí poseía la organización y la implantación como para que sus delirios totalitarios fuesen secundados. De ahí su enorme responsabilidad en desencadenar la Guerra Civil. Mientras que ninguna formación mayoritaria de la derecha llamó a saltarse la legalidad, desde la izquierda no se hizo otra cosa que pedir la implantación de un régimen totalitario en forma de dictadura proletaria.

Otro grupo muy implantado y ciertamente radical fueron las diversas familias anarquistas, cuyas milicias cometieron auténticas barbaridades antes y después del inicio de la guerra.

El bando izquierdista se dedicó a agredir a la derecha no sólo en octubre del 34, sino en el periodo de febrero a julio del 36, quemando iglesias e iniciando una serie de asesinatos que culminan con el de uno de los tres líderes de ese bando y el intento de hacerlo con los otros dos....

No creo que todo el PSOE de la época pueda entrar dentro de la categoria de "imbéciles responsables de la guerra". En cualquier caso, de la misma manera que mencionas algún partido izquierdista que pudo acoger a las bestias pardas indeseables, también sería razonable recordar a las fomaciones perfectamente formales, como IR o Unión Republicana.

El problema, tanto en la derecha como en la izquierda no extrema (o la casi ausencia del centro) es que muchos de sus líderes, gente con frecuencia cultivada y formada, eran casi irrelevantes frente a las tendencias fraticidas de los pistoleros y, si queremos echarles más cosas en cara, fueron incapaces de hacer cumplir la Ley.

Estimado AFOCES:

por ello, el señor Bono merece , al menos, mi agradecimiento.

¡Cómo están los tiempos!, la sensatez y sentido de Estado que debería venir de serie en los políticos con responsabilidades e influencia en el país a veces son una excepción. Lástima que se tenga que tomar como una rareza esas palabras que son tan sensatas.

Saludos.

[capricornio]

Un sector de la izquierda no parece perdonarle a Bono lo que ha dicho. Se ve que eso de ser conciliador no gusta a determinadas personas empeñadas en que en la guerra civil había un bando de buenos.
http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276430431/

[AFOCES]

Cuando escribí que el señor Bono se "atrevió" a pronunciar, en el Congreso de los Diputados, unas palabras que eran las primeras, con ánimo de reconciliación, que oía desde hacía tiempo y desde su partido, pensé que inmediatamente - por eso dije se atrevió - sus compañeros de partido se echarían encima acusándolo de cualquier cosa. Pero pasaban las horas y eso no sucedía y me alegré porque, pensé, que a lo mejor las cosas estaban empezando a cambiar. Pero no, solo pasaron horas y ya las manifestaciones de sus compañeros de partido - como nos informa Capricornio - se han lanzado ofensivamente sobre él. Se acercan las elecciones y, sin perder tiempo, hay que situarse.

¡¡Qué pena!!
Saludos

[Luis M. García]

Una pena, sí... Ejjjjj que....

¡El hijo del Falangista!, le han llamado....

[capricornio]

Hola Albertopus.
Los otros partidos republicanos de izquierda eran de implantación minoritaria. Y pintaban poco. El mayoritario era el PSOE, y junto a los comunistas y anarquistas no dudaron en repartir armas a sus milicias (que no al pueblo) y comenzar a hacer barbaridades.

En el PSOE no todos eran revolucionarios del corte de Largo Caballero e Indalecio Prieto. Por ejemplo Julián Besteiro. Pero el problema es que los otros dos eran los que más peso tenían y Besteiro se vio relegado frente a ellos. Ya se sabe su frase aquella de "nos estáis llevando a una Guerra Civil, además sin ninguna garantía de ganarla", referida a sus correligionarios.

Los militares, me refería a que no tenían necesidad de hacer discurso político, ni arengar a nadie pues a ellos no los votaban. Su poder fáctico era evidente pues se lo da las armas que custodian. Y la tradición golpista no era nueva. Y aunque intelectualmente no sean élites, son personas de formación superior y poco proclives a caer en una consigna partidaria demagógica o populista. Actuaron conforme a su ideología, su sentido del deber o su fidelidad a un juramento, pero no siguiendo órdenes de partido.

Coincido contigo en que en el Ejército se extremaron las posturas y el bando franquista cometió barbaridades contra algunos hombres cuyo delito fue no sumarse a la rebelion. En el republicano se asesinó a los que pensaban que eran proclives al otro bando. En ningún caso se consideró la cárcel como medio de controlar quintacolumnistas. Directamente la eliminación física. Y eso desde el primer día de la guerra y en ambos bandos.

Sobre los carlistas, hay quien defiende que fueron ellos los que mataron al teniente Castillo, pero en lo que yo conozco su papel previo al levantamiento en la espiral de violencia que se vivió, fue mínimo.
Ahí fue donde el PSOE y Falange se llevaban la palma.

Un saludo

[Gaspacher]

Una juez ordena al Concello devolver el título de hijo predilecto a Millán Astray

La magistrada del Juzgado de lo Contencioso-administrativo número 3 falla que el Ayuntamiento se ajustó a la ley de la memoria histórica al retirar la estatua del general y su nombre de la plaza
http://www.laopinioncoruna.es/coruna/20 ... 17931.html

[Autentic]

Si fuera posible, hacer abstraccion de todo lo ocurrido a partir de 1922, me pareceria una barbaridad desposeer a Millan Astray de sus honores, se los gano y con creces.

Pero por desgracia, los hechos ocurridos a partir de 1936, ya no desde un punto de vista politico, sino de un estricto punto de vista militar, deberian hacer que asi fuera.

De todas maneras, si la señora Juez, es capaz, de compartimentar la trayectoria del ilustre militar, pues bueno, ella, en su conocimiento de lo que es la disciplina, y la lealtad, sabra lo que hace.

Un saludo.