Fuerzas Armadas de Venezuela (2010-2014)

[Longhorn]

Diste en el punto. Cuando compras afuera, sacas dinero de tu economía (la achicas) para aumentar la actividad económica de la nación a la que le compras.

Correcto, en el peor de los extremos vemos a los paises petroleros del medio oriente que tienen una petrochequera irresponsable, compran caro y en grandes cantidades, teniendo un presupuesto militar de casi el 10% del presupuesto total. Ysin ningun esfuerzo para una industria local diversificada, en particular la industria militar.

Tiene que existir un balance, porque aun asi es cierto que la defensa es una inversion, esta tiene que ser hecha inteligentemente al tanto de las necesidades geopoliticas y sociales.

* Los costos operacionales son preferibles a los capitales, es por eso es que pagar a credito es preferible a pagar directo. Claro no es preferible en todos los casos ya que depende a las tasas de interes, pero una buena regla es que si la inversion es sensata y la tasa es inferior a la que se puede conseguir en el mercado mundial con bonos soberanos, entonces es buena.

* El pago en Bolivares es varias veces superior a pagar en dolares, ahora cual es el limite es mas dificil de cuantificar, el problema con Faust es que no esta haciendo un analisis completo:

Asumiendo que queremos comprar un barco en el extranjero, ambos valen mil millones de dolares exactamente las mismas prestaciones, pero uno tiene una tripulacion que duplica la otra entonces es obvio que vas al que es mas automatizado. Asi es facil porque el costo capital (por la misma prestacion) es la misma, el costo operacional en mantenimiento ($$$) y combustible es lo mismo, y entonces en el ultimo renglon esta el operacional por la tripulacion (Bs.).

El problema ocurre cuando no es tan facil, si el costo capital es 20% menos, pero el gasto en combustible (obviando el mantenimiento y perdida operacional) es 20% mas? y la tripulacion es la misma? entonces vas al que es mas caro operar. en fin existen muchisimas formulas economicas para diferenciar el costo operacional que el capital, dolar por dolar siempre es mas caro el capital.

[Maya]

estos fueron los que al final se quedaron lo demas es Historia..

El Primer avión de la Fuerza Aérea Venezolana, Caudrón G-3, dando la Bienvenida a los F-16.

Ya iba a decir algo, pero te adelantaste. ¿Ahora resta saber si el Caudron G3 es original, o tan solo una replica? Si es original, es una barbaridad que todavia volase en los 80's... por otro lado, muy arriegados y un tanto irresponsables los generales, por permitir volar a esa joya viviente de la aviación.

El otro dia me tope en un magazine especializado en venta de aeronaves, y estaban ofreciendo uno de los pocos Sopwith Pub originales que todavia sobreviven en el mundo, y lo estaban vendiendo por US 1 millon, en Inglaterra. Estaba con toda su madera original y el entelado, como para exhibirlo en un museo.

Por eso me preocupa que todavia a mediados de los 80's le estuvieran dando garrote al pobre Caudron G3 de la FAV. Esas aeronaves de madera y tela no se fabricaron para durar mucho. Incluso ya durante la primera guerra, la gran mayoria de aeronaves que lucharon durante el conflicto, estaban con un alto grado de deterioro tras los primeros 2 años de lucha. Tanto fue el desgaste, que hubo incineraciones y aplastamientos masivos de parques de aeronaves tras la guerra, en los campos aereos de las naciones vencedoras. La naves habian cumplido su ciclo dentro del propio periodo de la guerra, y al finalizar el conflicto, estas ya eran obsoletas e inservibles.

Si el G3 venezolano es original ¿Que ocurrio con él? ¿Donde lo tienen exhibido?



Salud.

[faust]

si entiendo lo que dicen... pero al parecer ustedes no...

dejame darte un ejemplo, tu puedes comprar un MiG-21 por la fraccion que cuesta un Su-35

el Su-35 es definitivamente mucho mas caro

pero en el tiempo de vida opertiva de cualquiera de las aeronaves, los gastos de operacion concernientes al personal serán los mismos (sin incluir repuestos y otros como armas o consumibles o amortizacion)

así que lo mismo que le vas a pagar a un piloto de MiG-21, se lo vas a pagar a un piloto de Su-35

igualmente a los armeros, motoristas, jefes de maquinas, etc.

aunque no lo crean, mientra mas pasa el tiempo y se esta amortizando la compra, estos costos de personal resultan mucho mas elevados y son una parte importante del costo operativo del equipo

y a la final, se paga costos similares por operar las 2 plataformas siendo infinitamente diferentes en capacidad combativa.

lo digo porque es un asunto importante a tomar en cuenta para las fuerzas militares que operan equipos y cuidan sus finanzas.

el pechora puede costar barato adquirirlo... pero operarlo va a costar tan o mas caro como cualquier otro equipo mucho mas efectivo.

[GUARIPETE]

Si Maya era un Caudron Original el unico todavia ( en teoria capacitado para volar en todo el mundo), es un avion venerado por nuestra fuerza aerea y ahora esta en el Museo Aeronáutico de Maracay.
aqui algunas fotos mas sobre el caudron esos vuelos en el aniversario de la FAV en los 80 y su ubicacion actual.

Otra foto del mismo acto de las FAV en los 80

El "Benemerito" General Gomez con el Presidente Juan Bautista Perez frente a los Hangares de aviación (Hoy el actual Museo de Aviacion) conmemorando el centenario de la muerte del Libertador el 17 de Diciembre de 1930.

Tampoco Maya es que este Caudron ande por ahi dando Loops o wingovers


si bien algunas fuentes señalan que el que estaria en el museo en Maracay seria una replica me queda la duda, pero el que volo en los 80 era originalito

este es el Caudron que volo ese dia memorable.
saludos

[Parmo]

si entiendo lo que dicen... pero al parecer ustedes no...

dejame darte un ejemplo, tu puedes comprar un MiG-21 por la fraccion que cuesta un Su-35

el Su-35 es definitivamente mucho mas caro

pero en el tiempo de vida opertiva de cualquiera de las aeronaves, los gastos de operacion concernientes al personal serán los mismos (sin incluir repuestos y otros como armas o consumibles o amortizacion)

así que lo mismo que le vas a pagar a un piloto de MiG-21, se lo vas a pagar a un piloto de Su-35

igualmente a los armeros, motoristas, jefes de maquinas, etc.

aunque no lo crean, mientra mas pasa el tiempo y se esta amortizando la compra, estos costos de personal resultan mucho mas elevados y son una parte importante del costo operativo del equipo

y a la final, se paga costos similares por operar las 2 plataformas siendo infinitamente diferentes en capacidad combativa.

lo digo porque es un asunto importante a tomar en cuenta para las fuerzas militares que operan equipos y cuidan sus finanzas.

el pechora puede costar barato adquirirlo... pero operarlo va a costar tan o mas caro como cualquier otro equipo mucho mas efectivo.

En eso estamos claros. Resumiendo

Entre comprar nacional o importado, económicamente es mejor nacional a no ser que lo importado sea un bien de capital que sirva para producir otros bienes que permitan recuperar la inversión.

Entre dos bienes de la misma procedencia entran en juego las prestaciones, el tiempo de vida util y el costo total (incluyendo el de operación) de los mismos durante ese tiempo.

En el caso de compras militares (que son un gasto porque no permiten recuperar el capital) lo más importante es que sus prestaciones sean adecuadas a lo que realmente se necesita. De nada sirve tener algo "barato" que a la hora de cumplir la función no sirve por ser desfasado.

[Longhorn]

Ojo dije "mismas prestaciones", aun asi en el caso de Mig-21 de la era de Vietnam vs Su-30

Primero las prestaciones no son las mismas, la tecnologia avanza a tal punto donde un solo Su-30 puede dominar a una docena de Mig-21. Aqui es donde ocurre el primer problema, la idea no es llenarse de chatarra, sino de material con similar prestacion pero a bajo costo.

Asumamos que el debate es un poco mas realista y se llega entre J-10 vs mas Su-30, Su-35, Rafaele.

Aqui el empate es mas cercano pero se puede demostrar que a la larga un caza monomotor puede ser mejor solucion porque aunque las prestaciones son inferiores, el costo operacional en $$$ se lo come, el Jet-A1 aunque se produce y es subsidiado en Venezuela es equiparable a $$$ y por eso es lo que se acumula, no tanto el salario del piloto (pero si su experiencia porque horas vuelo cuesta 4 veces mas caras).

Si estuvieramos comprando el Pechora viejo que tenia 24W/Mhz para protejerse del ruido, si fuera analogico, o por ende sin IRST para traqueo en tandem con el S-125, sin movilidad alguna y sin ECCM. en tal caso si en realidad fuera obsoleto y facilmente derrotable como en el Valle Bequa.

Por ultimo esta su especialidad contra aviones furtivos, con radares moviles baratos P-18 en VHF que pueden detectar a aviones como el F-22, F-35, Pak-Fa, J-20. Recuerden que la reduccion del RCS no ocurre en todas las frecuencias, si en realidad fuera furtivo en todas las frecuencias entonces seria invisible a la vista!

Es el AK-47 de los sistemas antiaereos.

[GUARIPETE]

otros tiempos... Diablos Y Grifos

Una muy rara foto de cuando nuestros 2 tanqueros estaban operativos...

[faust]

Si estuvieramos comprando el Pechora viejo que tenia 24W/Mhz para protejerse del ruido, si fuera analogico, o por ende sin IRST para traqueo en tandem con el S-125, sin movilidad alguna y sin ECCM. en tal caso si en realidad fuera obsoleto y facilmente derrotable como en el Valle Bequa.

Por ultimo esta su especialidad contra aviones furtivos, con radares moviles baratos P-18 en VHF que pueden detectar a aviones como el F-22, F-35, Pak-Fa, J-20. Recuerden que la reduccion del RCS no ocurre en todas las frecuencias, si en realidad fuera furtivo en todas las frecuencias entonces seria invisible a la vista!

esa es tu mala concepcion...

para la interferencia de ruido, o puntual, puede estar mejor protegido

pero para interferencia de engaño no, y casi todos los pods actuales desde los años 70s son capaces de esas tecnicas de interferencia.

asi como interferir el radiocomando del misil.

tambien crees que el pechora es un arma anti-stealth, algo que es falso primero, colombia no tiene aviones stealth (al menos que creas en cuento de los "black-kfires") y segundo, bieolorrusia, rusia, china y otros paises, que si enfrentan potenciales problemas contra aviones stealth, ninguno utiliza gafedades como radares VHF de los años 40s, sino verdaderos radares arrechisimos AESA con misiles vergatarios para paliar el asunto (como el S-400 y el S-300PMU-2)

y te repito, si crees que los pechoras son para evitar "aviones stealth) te vuelvo a recordar que la amenaza "stealth" del 2011 no son aviones F-117 subsonicos de media cota, sin RWR ni jammers y sin capacidad real de atacar blancos que no sean pre-planificados.

la amenaza stealth del 2011 son: F-22 supercruceros con cotas de vuelo regulares de 70mil pies, RWR arrechisimos y jammers del otro mundo, B-2 realmente steatlh contra cualquier espectro radioelectrico (e IR para que sepas) con igualmente una suite de guerra electronica que te cagas, y con una carga belica impresionante, los RQ-170 sentinel con un nivel stealth superior al B-2 y ya esta entrando en servicio el F-35 con una capacidad SEAD aparte de la suite electronica tambien arrechisima.

yo creo, sinceramente, que no entiendes realmente las capacidades del Pechora-M2 ni menos de las plataformas que pretendes que enfrente (incluyendo un simple Kfir C-10/12 armado con un SPJ y municion standoff)

[Longhorn]

Vamos a tratar de cuantificar los costos operacionales, en el mundo financiero la expectacion de inversion es el 10%, o sea que el dolar de el 2012 cuesta 110 centavos hoy, y de el 2013 cuesta 121 centavos hoy. El 10% es una suma exagerada e irrealista pero es una idea general de la expectativa sobre los pagos en adelantado vs operativos. Ciertamente esta entre 3% (la inflacion del dolar) y 10% (la expectativa irracional).

Entonces lleguemos a las figuras que he leido, por favor corrijanme si estoy errado. El Su-30 cuesta $40,000 la hora. Si vuela 200 horas al año (por favor corrijanme por celula) Entonces costo por celula utilizando un 5% de tasa de descuento para tenerlos a todos estaticos en el dolar de el 2006.

Dic 2006 $41,000,000
2007 $8,000,000
2008 $7,000,000
2009 $7,220,000
....
2036 $1,870,000

Total costo operativo 125 millones de dolares (2006), mas 41 millones total 166 millones.

Conclusion, los aviones son carisimos de operar, pero aun asi notas como cae el costo operacional (tecnicamente aumenta el costo capital pero esto demuestra lo mismo).

Si el J-10 Cuesta 28 millones pero el costo operacional es $10,000???

Entonces tienes
Dic 2006 28 millones
2007 2 millones
....
2036 $451,000

Total quedas con un avion con costos operacionales en 31 millones y capitales en 28 millones para un total de 69 millones una diferencia de 2.4.

Vayamos al SAM

El Pechora cuesta 3.57 millones c/u pero el costo operacional es distinto al avion, no vuela obviamente por ende no gasta ni cerca lo que gasta un avion. Ciertamente tiene que tener mantenimiento pero a la falta de informacion se puede decir que el gasto operacional es: muy bajo y dominado por el salario de la tropa. (ojo en el ejemplo anterior no incluimos el salario del piloto y se complica mas la ensalada al meter el bolivar mas tarde lo vemos). Simplemente no se el costo anual de operacion de una batteria por mantenimiento y combustible. Pero intento.

2011 $3.57 millones
2012 $100,000
...
2041 $22,593

1.507 millones operacionales + 3.57 millones capital = $5.09 millones

Buk 2M
2011 $50 millones
2012 $100,000
...
2041 $22,593

1.507 millones + 50 millones = $51.5 millones

O sea 10 veces la diferencia, pero notas como domina el costo capital, a diferencia de el avion donde domina el operacional. Claro como mencionas falta el salario de la tropa damelo y quizas pueda hacer un punto de referencia similar, claro ajustando al hecho que el dinero se recicla en la economia.

[Longhorn]

para la interferencia de ruido, o puntual, puede estar mejor protegido

Correcto, o sea el jamming no le afecta mucho.

pero para interferencia de engaño no, y casi todos los pods actuales desde los años 70s son capaces de esas tecnicas de interferencia.

Posiblemente debido a la tecnologia utilizada del S-125, y ciertamente la mayor debilidad, he leido que SORO mas la antena adicional es posible pero dificil de enganar pero en realidad no conceptualizo como, no puedo argumentar lo contrario por la falta de conceptos. Entonces asumiendo que cualquier pod ECM pueda enganarlo. Entonces para blancos tradicionales no furtivos el IRST ayudaria en esto, tanto en solo como en tandem, no existe un pod ECM que pueda enganar a un IRST. Para blancos furtivos el solo hecho que tengan que prender el suite es una victoria porque los hace blancos para otros SAM/RWR. Para enganar, el mismo avion tiene que prender su suite EW, no puedes utilizar el pod de un tercer avion.

asi como interferir el radiocomando del misil.

Si logras enganar es obvio, pero si no logras enganar el datalink no esta relacionado con la debilidad del S-125. Ciertamente el ruido puede afectar la transmision, pero con tal de que la transmision este firmada con un hash algoritmico competente y encriptada, no existe forma de enganar el misil.Con pura firma y sin encripcion es posible que el blanco pueda leer la telemetria y tener una evasion automatica. Sin firma el blanco hasta puede tomar el control del misil con suficiente conocimiento.

tambien crees que el pechora es un arma anti-stealth, algo que es falso primero, colombia no tiene aviones stealth (al menos que creas en cuento de los "black-kfires") y segundo, bieolorrusia, rusia, china y otros paises, que si enfrentan potenciales problemas contra aviones stealth, ninguno utiliza gafedades como radares VHF de los años 40s, sino verdaderos radares arrechisimos AESA con misiles vergatarios para paliar el asunto (como el S-400 y el S-300PMU-2)

A 150 millones cada uno, se necesitan todo tipo de sistemas, no es como la linea logistica de un solo modelo de avion, aqui la variedad es muy importante. De S-400 a MANPADS.

B-2 realmente steatlh contra cualquier espectro radioelectrico (e IR para que sepas)

Cuales son las armas anti-radiacion o standoff de un B-2? Yo no digo que un JDAM no pueda acertar si la tripulacion del pechora es incompetente, pero ojala el curso les atornille la idea de la movilidad tactica para evitar ser un blanco estatico de coordenadas.

Claro a la larga es demasiado resistir, cualquier sistema Venezolano a la larga sera derrotado por simple saturacion de misiles A-R de differentes prestaciones. La idea es que sea caro.

[Longhorn]

El phoenix viene con el Pechora 2M supuestamente, alguien los ha visto en algun modulo de las baterias?

Opto-electrónicos de la estación de PPI 'Phoenix'.

'Phoenix' ofrece detección automática en el espectro infrarrojo, apoyar y coordinar la emisión de la superficie de varios (tanques, de alta velocidad de pequeño tamaño buques), y blancos aéreos (aviones de pre-y supersónicos, misiles, incluidos los anti-arrastre, bombas guiadas por el aire, helicópteros, etc) . La estación es capaz de distinguir entre pares de acimut u objetivos de altitud. Se puede utilizar de forma independiente, con artillería y con un radar para aumentar la efectividad en el combate de la defensa aérea. Esto asegura que el secreto de la estación de operación en uso por el equipo de reconocimiento del enemigo.

La estación:
- Opto-electrónicos del dispositivo;
- Control remoto y visualización de información de un control de la computadora digital;
- Procesador especial;
- Fuente de alimentación;
- Un conjunto de cables y sujetadores.
Opciones:
- Torreta;
- Estabilizado plataforma;
- Telémetro láser con la focalización canal térmico.

'Phoenix' en la estación de los sistemas de combate son de vital importancia en
condiciones:
- RF supresión o neutralización;
- El silencio de radio;
- El uso de armas por la supresión de radar enemigo.
'Phoenix' estación se puede instalar en los buques de guerra de diferentes clases
vehículos terrestres, vehículos de combate, la defensa y los puestos fijos.

http://www.defensys.ru/proizvodstvo21.html

[faust]

para la interferencia de ruido, o puntual, puede estar mejor protegido

Correcto, o sea el jamming no le afecta mucho.

pero para interferencia de engaño no, y casi todos los pods actuales desde los años 70s son capaces de esas tecnicas de interferencia.

Posiblemente debido a la tecnologia utilizada del S-125, y ciertamente la mayor debilidad, he leido que SORO mas la antena adicional es posible pero dificil de enganar pero en realidad no conceptualizo como, no puedo argumentar lo contrario por la falta de conceptos. Entonces asumiendo que cualquier pod ECM pueda enganarlo. Entonces para blancos tradicionales no furtivos el IRST ayudaria en esto, tanto en solo como en tandem, no existe un pod ECM que pueda enganar a un IRST. Para blancos furtivos el solo hecho que tengan que prender el suite es una victoria porque los hace blancos para otros SAM/RWR. Para enganar, el mismo avion tiene que prender su suite EW, no puedes utilizar el pod de un tercer avion.

yo te dije que estudiaras

no puedes argumentar cuestiones tacticas cuando tu mismo reconoces que no entiendes los conceptos.

es mejor que:

leas un poco sobre tacticas de guerra electronica
entiendas como funciona una bateria de pechora

y en base a eso, puedes entender, y por supuesto, dilucidar situaciones tacticas que te permita argumentar si crees que un postulado dicho por otro forista no es adecuado.

porque el siemplemente escribir cosas como:

Para blancos furtivos el solo hecho que tengan que prender el suite es una victoria porque los hace blancos para otros SAM/RWR. Para enganar, el mismo avion tiene que prender su suite EW, no puedes utilizar el pod de un tercer avion

ya desanima cualquier debate sobre el tema... debido a que te basas en postulados erroneos

asi como interferir el radiocomando del misil.

Si logras enganar es obvio, pero si no logras enganar el datalink no esta relacionado con la debilidad del S-125. Ciertamente el ruido puede afectar la transmision, pero con tal de que la transmision este firmada con un hash algoritmico competente y encriptada, no existe forma de enganar el misil.Con pura firma y sin encripcion es posible que el blanco pueda leer la telemetria y tener una evasion automatica. Sin firma el blanco hasta puede tomar el control del misil con suficiente conocimiento.

lo mismo, primero entiende como funciona el pechora... antes de dar soluciones irrisorias al problema

por que hablas de datalink y encriptacion si no tiene nada que ver con el radiocomando del misil?

B-2 realmente steatlh contra cualquier espectro radioelectrico (e IR para que sepas)

Cuales son las armas anti-radiacion o standoff de un B-2? Yo no digo que un JDAM no pueda acertar si la tripulacion del pechora es incompetente, pero ojala el curso les atornille la idea de la movilidad tactica para evitar ser un blanco estatico de coordenadas.

ves lo que te digo...

hablas del B-2 o del JDAM sin saber las capacidades basicas de ambos que te llevaria a entender de lo que dices no es cierto.

Claro a la larga es demasiado resistir, cualquier sistema Venezolano a la larga sera derrotado por simple saturacion de misiles A-R de differentes prestaciones. La idea es que sea caro.

entonces??? si "estas claro" sobre la realidades, por que argumentas que el pechora es una "arma anti-stealth"?

si supieras las potencialidades del sistema -las reales- entenderias mejor las posibles implicaciones tacticas y utilidades tacticas del sistema dentro del contexto defensivo venezolano.

el hablar sobre "datalinks con encriptacion" "capacidades anti-stealth" "RWRque detectan jammers" y "B-2 con misiones SEAD" te hace desvariar con incongruencias sobre el tema.

[Longhorn]

Na guara estoy en precencia de todo un maestro Lo sabe todo y no dice nada

no puedes argumentar cuestiones tacticas cuando tu mismo reconoces que no entiendes los conceptos.

No se te puede dar un dedo No entiendo claramente como el barriado al cuadrado de la onda puede enganar a un COSRO, me lo puedes explicar? el concepto me elude. Entiendo como el conico simple es facil de enganar.



Solo invirtiendo la ganancia sabiendo la frecuencia. (de rotacion no RF).

En fin yo no naci culto pero por razones de expeditacion voy a obviarlo y simplemente acceptar que es completamente inutil. El IRST esta para reduncancia.

por que hablas de datalink y encriptacion si no tiene nada que ver con el radiocomando del misil?

Claro que si tiene que ver, radio comando es simplemente un datalink mas, es el medio de comunicacion entre el radar y el misil.

entonces??? si "estas claro" sobre la realidades, por que argumentas que el pechora es una "arma anti-stealth"?

Faust, ningun sistema SAM es adecuado en contra de una superpotencia, porque esta puede saturar en el peor de los casos, digame de un solo sistema SAM inmune a la saturacion de misiles Anti-radiacion? ese es el punto no el "stealth"

Este es un sistema netamente defensivo, y todo sistema defensivo esta expuesto a operaciones quirurjicas y/o saturacion, sin una fuerza aerea para llevarle la guerra al enemigo no hay forma de ganar. Lo unico que se puede hacer es que sea caro, costo material (1 millon por misil HARM-E), costo humano (un acierto de vez en cuando), costo logistico (mas CVN mas distancia de la costa etc) y que esto pueda disuadir.

[josue montero]

Compañeros q se etsa haciendo con los F 16 se planea hacer algo ?
Saludos

[Longhorn]

Compañeros q se etsa haciendo con los F 16 se planea hacer algo ?
Saludos

Segun leo en los foros ya estan volando 5, la idea es tener la mayor cantidad disponible volando, pero no se sabe mas que esto

Aqui pueden ver como funciona un IRST moderno en el trackeo de un blanco, notese como el sol es trackeado y tomado en cuenta para que no interfiera

http://www.youtube.com/watch?v=lcl8vLIL ... ed#t=2m23s

La guerra electronica no funciona, es altamente direccional por ende el ruido no funciona al menos que se conozca exactamente donde esta el receptor. Con suficiente poder de automatizacion es posible diferenciar entre aviones y flares manteniendo el lock.

Personalmente creo que es el futuro, si es cierto que el rango es muchisimo mas limitado que el radar y tiene limitancias dependiendo el vector del blanco y todo tiempo, sigue siendo pasivo, inmune a todo tipo de ECM, y furtividad aerea.