¿Conquista o Reconquista?

[Autentic]

Amigo el Cid:

"Pues aunque deacuerdo en algunas cosas, sigo estando en desacuerdo en lo de siempre. Y el intento de convencer al populacho con esa adulteración de la realidad no corresponde a otra cosa que no sea intereses políticos. España no sólo es un invento de hace 4 días, sino que nunca existió, es más Al-Andalus si existió y a ellos nos debemos y de ellos descendemos, como intentan hacernos creer diferentes asociaciones comunistas.
Pues no, no hay esa descendencia musulmana de la que hacen gala, en mi opinión para desvincularse de esa España cristiana, y es que el odio a la cruz hace mucho. "

No creo que sea el odio a la Cruz, sino mas bien el desmedido afan de progresia por parte de algunos.

Yo por mi parte, siendo como bien sabes agnostico creo que:

Esta bien llamarle Reconquista.

España, existe como Estado a partir de Felipe V

Al-Andalus, obviamente existio, pero muchisimo antes de la caida del Reino de Granada, ya habia desaparecido como tal.

Y no, evidentemente no se puede negar la influencia musulmana en España, al igual que la Fenicia, la Griega, la Cartaginesa, la Romana, la Goda, etc.

Una cosa, no quita la otra, y desde luego la gente haria mejor no siendo tan excluyente.

Un saludo.

[ElCiD]

Antes de la llegada de los musulmanes ya existia la unidad religiosa entre godos e hispanorromanos desde muchos años con el III Concilio de Toledo.
Y por mucho que les moleste a los anticristianos negacionistas. La España cristiana supo aguantar y resistir la embestida islamista que llegó de Africa, la España latina y cristiana no sólo resistio el embite, sino que se extendio como un cáncer a lo largo y ancho de todo Al-Andalus y en solo 200 años se dio tal reves de tuerca que toda la peninsula volvia a ser otra vez cristiana-romana como ya lo fue antes de la llegada de...

[ElCiD]

Amigo Autentic, pero curiosamente se repite mucho que precisamente esos que hacen ascos a nuestra historia cristiana y al cristianismo en definitiva, son los que más apoyan eso de España no existió.

[Autentic]

Amigo Autentic, pero curiosamente se repite mucho que precisamente esos que hacen ascos a nuestra historia cristiana y al cristianismo en definitiva, son los que más apoyan eso de España no existió.

Pues entonces amigo ElCid, son tan estupidos como los que solo pueden votar o PP o PSOE, si para no estar de acuerdo con la Iglesia actual, tengo que hacerme musulman, o bien es que soy tonto, o soy tonto directamente.

Un saludo cordial.

[Kalma_(FIN)]

Pues aunque deacuerdo en algunas cosas, sigo estando en desacuerdo en lo de siempre. Y el intento de convencer al populacho con esa adulteración de la realidad no corresponde a otra cosa que no sea intereses políticos. España no sólo es un invento de hace 4 días, sino que nunca existió, es más Al-Andalus si existió y a ellos nos debemos y de ellos descendemos, como intentan hacernos creer diferentes asociaciones comunistas.

No acierto a comprender qué relacion tiene el comunismo con los visigodos, Al Andalus y la historia de España. Y en cuanto al "invento de hace 4 días", será mejor que partamos de la base de que todas las naciones no son más que conjuntos de personas que se configuran como tales, y de que sólo abarcan concepciones más amplias conforme las comunicaciones del mundo mejoran. Hasta entonces el habitante medio solo se identifica con un entorno inmediato, paralelamente eso sí a grandes concepciones universales, como las religiosas -Concepcion de cristiandad-.

El imperio romano, por ejemplo, comprendía una vastísima extensión, pero no puede decirse que existiera un estado nacion romano gigantesco, ni mucho menos. El proceso de "romanizacion" era heterogeneo según hubiese sido su progreso en sociedades que aglutinaba y que resultaban muy diferentes entre sí.

Los EEUU existen desde hace 200 años y no tienen ningún problema con ello. Pero es que los estados nación auténticos no son más viejos. ¿Sabes cual ha sido para los historiadores -que imagino, tildarás de comunistas sin que yo entienda muy bien la razón- tradicionalmente considerada primera expresion de un nacionalismo español? Fue un dos de Mayo. Con muchos antecedentes, y unas culturas que no se entienden sin ese proceso de reconquista, se llamen catalanoaragoneses o castellanos.

Sí existia un concepto de España, si se tenia un sentimiento de pertenencia a ese concepto, pero equipararlo a una realidad política y de sentimiento nacional como es hoy...Pues no, eso no ocurre ni con España ni con ningún otro país del mundo mundial. Simplemente el mundo antiguo era mucho más "salvaje", como dijo maximo.

Pues no, no hay esa descendencia musulmana de la que hacen gala, en mi opinión para desvincularse de esa España cristiana, y es que el odio a la cruz hace mucho.

No sólo es innegable que hay herencia musulmana -Véanse la cantidad de topónimos y palabras heredadas de lengua arabe, además de arte y arquitectura-, sino que además en el campo onomástico unos cuantos apellidos españoles tienen posible origen árabe, y vas a seguir sin poder demostrar que la mezcla entre muladíes mudéjares y cristianos en los reinos cristianos fue imposible en sus epocas de convivencia.

La ley islámica permitia a los moros casarse con cristianas, pero las moras no podian casarse con cristianos, estaba castigado con pena de muerte. Por tanto, los hijos de padre musulman y madre cristiana serian educados en islam y expulsados posteriormente. Los hijos del padre cristiano y madre musulmana seran educados en el cristianismo y este caso es el que permite la mezcla de razas, pero este caso no se daría porque la ley islámica lo prohibía.

De nuevo estas confundiendo etnia (Moro) con religión (Musulmana) . Los hispanos que quedaron en zona musulmana y que se convirtieron al islam, que fueron más que los que se aferraron al cristianismo (Mozarabes), en Al Andalus eran la mayor parte de la población, siendo primero conocidos como muslimes, conversos de primera generacion, y luego como muladíes (De Muwallad, descendientes de conversos).

Estos eran tan hispanos como los hispanos que quedaron al norte. Y como resulta que eran tambien tan musulmanes como el moro bereber, o el árabe (Otra cosa es la jerarquizacion social existente entre esas tres etnias, a la que se suman los eslavos como esclavos importados por los arabes), resulta que los hispanos [muladíes] podían casarse con moros y como te han dicho en el hilo ya han salido reyes moros de ascendencia muladí.

Sucede por tanto que sí era plenamente factible que existiesen matrimonios mixtos y descendencia mixta entre la población muladí. Población que luego permaneció en su tierra en no pocas de las fases de la reconquista y repoblacion, y que no se puede descartar que se mezclase legitima o ilegitimamente con grupos cristianos.

Lo que tú planteas, a pesar de hablar luego de razas, es matrimonio de musulmanes de cualquiera de esos grupos, hispanos incluidos, con mozárabes (Cristianos). Y son cosas distintas, no son nociones raciales sino religiosas (Aunque por otro lado entre los mismos muladíes existieran diferencias, pero no por raza -Y mejor hablar de etnias, por cierto, porque el concepto "raza" antropologicamente no está muy bien visto- sino por estratificacion social; La aristocracia hispanorromana del sur siguió siendo aristocrática y fue la que tendió a emparentarse con los arabes).

Lo dicho: De religión puedes hablar sin ningún problema, es cierto que la religion abandonó la peninsula. Pero eso de que "Los godos siguen aqui mientras borramos el menor rastro de sangre de moro" casi que tiene una resolución demasiado dificil de demostrar.

Por otro lado, la población mudejar vivía apartada en barrios, los llamados aljamas que fueron creados para ellos. Por otro lado también nos encontramos con la motivación de la emigracion hacia el norte de Africa y Granada, promovida tanto por los alfaquiés que odiaban la idea de mestizaje como por los conquistadores que vaciaban e iban despoblando las morerias.
Con Alfonso XI ya habian desaparecido las de Niebla, Carinona, Jerez, Moguer y Constantina, y las de écija, y Sevilla se redujeron gravemente.

Y volvemos a repetir que no puedes demostrar que no se produjesen contactos con población, y la onomástica se empeña en decir lo contrario.

Si bien es justo acotar que en muchos casos esta no tiene por qué indicar antepasados muladíes, bereberes o árabes y que puede proceder de lugares que sí conservan ese origen -Lo que sigue siendo herencia musulmana, te añado-, como la gran cantidad de topónimos valencianos procedentes de su población morisca, tampoco se puede aseverar como tú haces que no exista ninguna mezcla.

Sí, los godos no es que desaparecieran estrictamente dicho. Los godos llegaron y aquí se quedaron, nunca fueron expulsados, simplemente se mezclaron con la población hispana porque se adaptaron a su cultura y se fusionaron, "cosa que no ocurrio con los musulmanes", porque aunque islamizaran a la mayor parte de la peninsula, no olvides que, nunca lo hicieron completamente

Ok.

y que desde el principio de la invasión islámica hubo una resistencia que no sólo nunca se detuvo, sino que en sólo 200 años casi toda la peninsula era ya cristiana o mejor dicho VOLVIA A SER CRISTIANA.

Luego otra vez estás cambiando de plano y te estas refiriendo a lo que es indiscutible historicamente, un plano RELIGIOSO y no étnico...

En el plano religioso es indiscutible que los cristianos se impusieron a los musulmanes en la península. Pero eso no implica lo que tu sostienes, eso de que "los visigodos siguen aquí y los moros se fueron". No way, es evidente que las herencias culturales de unos y otros subsisten.

Y si me apuras también podemos visitar hasta construcciones fenicias y no creo que los gaditanos sean fenicios

No, pero no podrás decir que "erradicamos su cultura" ni que no exista el menor rastro de sangre fenicia. Lo primero, no es cierto. Lo segundo, no lo puedes demostrar.

Sencillo, ¿no?

Y por que no exista el menor rastro de sangre musulmana (Que incluye muladíes, bereberes y árabes) , me refiero al contraste con los godos que a tu juicio siguen 100% aqui a diferencia de aquellos, lo que obviamente tiene connotaciones de posibles parentescos de la poblacion española con unos y otros...

Claro que nos han dejado construcciones como patromonio cultural, pero una cosa es eso y otra es que nos hayan dejado su cultura entendiendo por ellos sus costumbres y forma de vida

¿Qué te parece empezar por el trueque?

Que no entendamos que nos hayan dejado su cultura puede deberse a que son tan antiguos que todos los que trajeron las mismas costumbres despues, además de más cosas, hicieron que no fuesen tan evidentes. Igual podríamos decir de la economía monetaria al respecto de los griegos, cuando todos los sucesivos invasores trajeron las suyas eso es algo que no vamos a recordar, pero arqueológicamente se sabe que fueron ellos también quienes introdujeron la moneda en la península.

Ello no nos convierte en griegos ni en fenicios antiguos. Ahora, si alguien dice que se ha erradicado la cultura de los griegos antiguos o de los fenicios, está muy equivocado, ¿no crees?

Todo esto pudo desaparecer para siempre con la invasión musulmana para consolidarse definitivamente Al Andalus, país africano y musulmán para que desapareciera Españam país cristiano, europeo y latino, como también desaparecieron las sociedades cristianas del norte de Africa

Geográficamente Al Andalus no era africano, salvo en las epocas de los imperios almorávide y almohade. Y étnicamente la mayor parte de la poblacion era muladí, o sea, hispanos.

[ElCiD]

Pues mucho me temo amigo Kalma que no es así, y étnicamente los españoles de hoy tienen de africano lo mismo que de japones, nada.

Primero por lo que ya he explicado de la ley islámica, segundo porque como bien dijiste la gran mayoría de musulmanes españole eran los hispanosrromanos de antes y tercero porque la genética así lo dice.

Por otro lado yo no intento poner el término nación que si es moderno en la época medieval, pero ya por eso no se puede negar que existieran unos reinos que se corresponden con las naciones actuales. ¿ O es que tampoco existía la Francia de Luís XVI porque entonces no había naciones?
España no se inventó en el siglo XIX como los negacionistas intentan hacernos creer y me da igual de donde y cuando nace el termino nación.

¿Sabes cual ha sido para los historiadores -que imagino, tildarás de comunistas sin que yo entienda muy bien la razón

Con mucho gusto te lo aclaro. Pues entre otras cosas porque no ha sido una, sino muchas veces que me encuentro con cosas como estas: http://www.iniciativacomunista.org/venc ... article305

Este año entrante, como cada 2 de enero desde hace ya mucho tiempo, se viene celebrando en la ciudad de Granada un acto aberrante, xenofobo, racista y sobretodo, FASCISTA E IMPERIALISTA en "honor" (dudoso) de la toma militar de Granada por los Reyes Catolicos el 2 de enero de 1492 frente al ejercito andalusi de Abu ’Abd Allāh Muhammad (Boabdil) en el que toman partido, como mostrara la foto mas abajo, de todo tipo de colectivos, partidos y personalidades fascistas y de extrema derecha catolica que rememoran tan nefasto acontecimiento.

resulta que los hispanos [muladíes] podían casarse con moros y como te han dicho en el hilo ya han salido reyes moros de ascendencia muladí.

Amigo, eso no prueba la mezcla, primero que el aporte humano de africanos o arabes a la peninsula como bien dijiste fue mínimo y segundo que los hijos de los musulmanes españoles casados con moros se educaban con la ley islámica que precisamente es la que impedía la mezcla con los que se seguian manteniendo cristianos en la peninsula.

Sucede por tanto que sí era plenamente factible que existiesen matrimonios mixtos y descendencia mixta entre la población muladí. Población que luego permaneció en su tierra en no pocas de las fases de la reconquista y repoblacion, y que no se puede descartar que se mezclase legitima o ilegitimamente con grupos cristianos.

Repito, no hay mezclas con grupos cristianos porque estaba castigado con pena de muerte el matrimonio de una mujer musulmana y un hombre cristiano.
En el caso de matrimonio de musulman con cristiana los hijos se educaban en la ley islámica,se convertian al islam y estos fueron expulsados con sus padres con lo que tampoco nos queda nada.

Lo dicho: De religión puedes hablar sin ningún problema, es cierto que la religion abandonó la peninsula. Pero eso de que "Los godos siguen aqui mientras borramos el menor rastro de sangre de moro" casi que tiene una resolución demasiado dificil de demostrar.

Los godos siguen aquí porque ellos si se quitaron ese complejo de no poder mezclarse con los demás y de hecho asi lo hicieron hasta que se fusionaron con los hispanos en un mismo pueblo y como he dicho sienes y sienes de veces con los musulmanes no, estos no solo no se mezclaron, sino que tenian otra cultura que chocaba rádicalmente con la cristiana y no hubo esa coexistencia permaneciendo los mudéjares en gettos apartados y luego sistemáticamente expulsados.

y la onomástica se empeña en decir lo contrario.

Si bien es justo acotar que en muchos casos esta no tiene por qué indicar antepasados muladíes, bereberes o árabes y que puede proceder de lugares que sí conservan ese origen -Lo que sigue siendo herencia musulmana, te añado-, como la gran cantidad de topónimos valencianos procedentes de su población morisca, tampoco se puede aseverar como tú haces que no exista ninguna mezcla.

Amigo, lo que precisamente dice la onomástica es que la mayoría de apellidos y nombres son de origen godo, y como bien apuntas, el que haya alguno de origén arabe no indica que el sujeto tenga descendencia arabe, y se referian a los lugares de procedencia.

No way, es evidente que las herencias culturales de unos y otros subsisten.

Pues yo desgraciadamente no se hablar arabe como la inmensa mayoría de los españoles como tampoco practico la religión musulmana como la inmensa mayoría de los españoles.

De todas formas insisto. La islamización peninsular no fue étnica sino cultural y nacio un sentimiento de recuperar algo que se había perdido donde más se acentua con los martires de Córdoba y en tanto poco se puede hablar de sangre africana o arábiga.

No, pero no podrás decir que "erradicamos su cultura" ni que no exista el menor rastro de sangre fenicia. Lo primero, no es cierto. Lo segundo, no lo puedes demostrar.

Pues parece que ni fenicia, y que fundamentalmente seguimos siendo Celtiberos.
http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml


“Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal.”(Semino et al. 2004)

“A European wide study including Spaniards states: No significant correlation is apparent between North African admixture and geography. Genetic exchanges across the Mediterranean Sea, and especially in its western-most part where the geographic distance between continents is smallest (Spain), seem to have been limited or very limited, establishing the North African contribution at between 2.5% and 3.4%. Haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times.”

[Florencio]

CID, la verdad es que llevas una idea un poco equivocada, los aportes norteafricanos (genéticamente hablando) fueron mayores que los godos. Básicamente por la cantidad, que tampoco fue masiva, ni mayoritaria, pero sí más grande que la germánica.

El problema es que creo que piensas que entonces una proporción de la población española tendría que ser más "moruna", modelo Zaplana podríamos decir:


Sin embargo no sé si te acordarás del jaleo que se montó cuando unos turistas españoles fotografiaron a esta niña en Marruecos y se pensaron que era la desaparecida Madeleine Mccann, cuando era una niña tan indígena como Mohamed VI:



Los marroquís estamos acostumbrados a verlos más "negros", sin embargo fíjate en las mujeres marroquís, que no suelen tomar el sol, de hecho, a la mayoría, si no fueran con el pañuelo podrían pasar por una europea, de cabello moreno, pero europea. Si vieras fotos de nuestros abuelos requemados por el sol de trabajar todo el día a la intemperie no verías tanta diferencia con la gente del Norte de África actual.

No, no digo que seamos fenotípicamente iguales, pero sí que una mujer andaluza (de media) se parecerá más a una mujer marroquí que a una alemana. Y que una vez mezclados en la piscina genética ibérica sus rasgos se mezclaron de tal forma que el fenotipo "moruno" de Zaplana es excepción y no norma.

Saludos.

Florencio

[Ismael]

Es que esas cosas engañan mucho: no me digáis que éste, si no sabemos quién es, no parece sacado de la selva colombiana

[Florencio]

Agrupación socialista de Villalgordo del Júcar.

¡Está claro moros y encima socialistas!

Que no Ismael, que las fotos no engañan.

Saludos.

Florencio

[Almogàver]

En la Península ya había mucha gente morena bastante antes antes de la llegada de los musulmanes.

[Kalma_(FIN)]

Pues mucho me temo amigo Kalma que no es así, y étnicamente los españoles de hoy tienen de africano lo mismo que de japones, nada.

Y yo me temo que de nuevo lanzas afirmaciones que no puedes demostrar.

Primero por lo que ya he explicado de la ley islámica, segundo porque como bien dijiste la gran mayoría de musulmanes españole eran los hispanosrromanos de antes y tercero porque la genética así lo dice.

Lo primero sigue estando en la confusion etnia y religion, segundo porque el hecho de que los musulmanes españoles fuesen hispanorromanos no les impedía el matrimonio con bereberes o árabes como de hecho se produjo siempre que estuviesen convertidos, tercero porque no he visto esa justificacion genética por ningun sitio, cuarto porque puede haberse dado aporte demográfico norteafricano antes de la llegada del islam. Si no me falla la memoria en el siglo III la etnia bereber mauri realiza incursiones hacia la península. Y no se puede descartar que haya aportes demograficos de los que no se tenga constancia...

En otras palabras, creo una vez más muy dificil demostrar que no haya nada de nada norteafricano.

Por otro lado yo no intento poner el término nación que si es moderno en la época medieval, pero ya por eso no se puede negar que existieran unos reinos que se corresponden con las naciones actuales. ¿ O es que tampoco existía la Francia de Luís XVI porque entonces no había naciones?

La Francia de Luis XVI es más de 1000 años posterior al fin del reino visigodo...

Que 1000 años antes de 711 los romanos eran todavía una pequeña república, los godos no estaban aún ni en Dacia -les faltaban siglos por llegar-, el cristianismo no existía, y Alejandro Magno era el rey del mambo.

El desarrollo histórico es el que es. Hacia el reinado de 1780 es evidente que se tiende ya a los estados nación, por eso los revolucionarios franceses hablaran de conceptos como el de la nación en armas en las guerras revolucionarias luego de cortarle el cuello al rey, y por eso realizarán una tarea de "afrancesamiento" de la población, hasta entonces más heterogenea. Hay cartas de nobles franceses de lengua catalana que aparecen quejandose de que le obliguen a hablar francés, por ejemplo, aduciendo que nunca en la vida les habían obligado a hacerlo antes. Francia no era un reino distinto al de tantos otros de su época donde el individuo se identificaba sobretodo con lo que le rodeaba inmediatamente. En todo caso la cada vez mayor cohesion territorial y el fortalecimiento del poder monarquico en detrimento de la nobleza favorecian cierto sentimiento nacional... Asociado a la monarquía. Vamos, la nación se identificaba como tal al resultar que el rey era rey en todos esos territorios, además de la asociación de una cultura común desde luego mucho más vaga que la que se dará posteriormente. El concepto de nación tal como lo entendemos hoy diría yo que es más contemporaneo que moderno.

España no se inventó en el siglo XIX como los negacionistas intentan hacernos creer y me da igual de donde y cuando nace el termino nación

España es una nación como otra cualquiera, y sigue la misma evolucion que aquellas. Por eso es por lo que remontar sus origenes a monarquías germánicas del siglo V requiere cuando menos de unos cuantos matices.


Y si para tí todo el que te diga que la españa post reconquista sí tiene herencia cultural musulmana, que es bastante matizable que la reconquista se fundase en un sentido nacionalista que no existía en una época que más que medieval se define a menudo como de antigüedad tardía, que la propia poblacion hispanorromana no era uniforme, o que eso de que los visigodos siguen entre nosotros mientras erradicamos todo aporte norteafricano o árabe vas a tener muy chungo demostrarlo -Y no lo haces-, es un "negacionista" que me lo paren que yo me bajo.

Con mucho gusto te lo aclaro. Pues entre otras cosas porque no ha sido una, sino muchas veces que me encuentro con cosas como estas: http://www.iniciativacomunista.org/venc ... article305

Te estoy hablando de historiadores serios, no de propaganda política.

Entiendase por historiadores serios esos que participan en el debate académico, con interés puramente académico, no político o de venta de libros.

Te lo vuelvo a repetir: ¿Qué tiene de comunista decir que España tiene herencia musulmana?

Amigo, eso no prueba la mezcla,

Hombre, el tener constancia de reyes de origen muladí en su acepción de antepasados mixtos ya lo creo que prueba la mezcla, al menos, entre aristócratas hispanorromanos conversos al islam y la oligarquía árabe. Igualmente nada impedia matrimonios entre muladíes y bereberes, incluso aunque la tendencia mayoritaria fuese a matrimonios entre sí mismos y se minimizase el aporte arabe o moro.

Otra cosa es que tomemos o no la posibilidad que esos muladíes mixtos -Que en efecto no tenian por qué ser mayoritarios entre los musulmanes- luego, ante el avance cristiano, pudiesen mezclarse con los cristianos mediante conversión u otros. Y eso es lo que no se puede afirmar taxativamente, pero tampoco negar rotundamente.

primero que el aporte humano de africanos o arabes a la peninsula como bien dijiste fue mínimo y segundo que los hijos de los musulmanes españoles casados con moros se educaban con la ley islámica que precisamente es la que impedía la mezcla con los que se seguian manteniendo cristianos en la peninsula.

Primero que el aporte humano de esos grupos fue más numeroso que el de los godos, y segundo que lo que razonas a continuación no impide la mezcla posterior, bien a traves de conversiones o bien a traves de descendencia ilegítima. Aunque el contacto sea pequeño, puede existir.

Repito, no hay mezclas con grupos cristianos porque estaba castigado con pena de muerte el matrimonio de una mujer musulmana y un hombre cristiano.

Pero es que eso no garantiza la inexistencia de posteriores conversiones...

Y la onomástica nos da una buena cantidad de apellidos de origen árabe, que va a ser dificil atribuir en exclusividad a lugares...

En el caso de matrimonio de musulman con cristiana los hijos se educaban en la ley islámica,se convertian al islam y estos fueron expulsados con sus padres con lo que tampoco nos queda nada.

Hombre, esos "fueron expulsados con sus padres" en 1609-10 en Valencia, Cataluña y Aragón, y en 1611-14 en Castilla. Eso es 3 siglos y medio despues de las revueltas mudéjares, 4 y 5 siglos despues de la conquista de castilla central manteniendo a esos grupos mudéjares, y 1 siglo despues de la pragmática de 1502 por el que todos ellos ya conocidos como moriscos fueron convertidos al cristianismo. Aún cuando generalmente los moriscos se distinguian del resto de la población, más que étnicamente por usos y costumbres, me da que en tantos siglos no puedes aventurar que todos siguiesen apegados a costumbres moriscas, o que antes en época mudejar no se produjesen conversiones, pues estas se hacían en muchos casos por comodidad, beneficios tributarios, etcétera.

Por cierto, y además de todo esto ¿Se puede asegurar sin género de dudas que todos los moriscos, absolutamente todos, fuesen expulsados? Ni siquiera el procedimiento de expulsión fue igual en todos los reinos, fruto de que no en todos los reinos estaban ubicados de forma exacta. En Valencia fue notable su expulsión que causó una notable depresión económica, pero en Castilla, luego de la rebelion de las alpujarras, la población morisca estaba mucho más dispersa y era mucho más dificil de identificar. Las leyes de expulsion fueron mas benevolentes con los moriscos castellanos "e incluso algunos lograron evadir la expulsion".

http://es.wikipedia.org/wiki/Expulsi%C3 ... s_moriscos

Conclusión, ¿Se puede afirmar taxativamente que no hay un solo rastro de ascendencia musulmana -Incluyendo posibles mezclas con moros y arabes por parte de los muladíes que luego formarian parte del contingente morisco- en los actuales españoles? No lo sé, pero lo veo extremadamente dificil y tengo la impresion de que es algo que no puedes demostrar.

y como he dicho sienes y sienes de veces con los musulmanes no, estos no solo no se mezclaron, sino que tenian otra cultura que chocaba rádicalmente con la cristiana y no hubo esa coexistencia permaneciendo los mudéjares en gettos apartados y luego sistemáticamente expulsados.

Esos no sólo sí se mezclaron -Y hay evidencia historiográfica de ello- con los hispanorromanos en los reinos musulmanes, sino que no puedes demostrar que posteriormente no existieran conversiones de esos mismos mudéjares muladíes en un proceso de siglos y no de 2 meses, y ni siquiera que luego de la pragmática de 1502 los moriscos permaneciesen todos como un grupo uniformemente apegado a sus costumbres musulmanas por los siglos de los siglos y amén. Es más, ni siquiera hay garantias de que absolutamente todos los moriscos de 1609-1614 fuesen expulsados.


A la historia no le interesan ni le preocupan las teorías raciales. A la historia le interesan hechos verificables. Y lo que tú sostienes no es verificable, simple y llanamente. Comprenderás que desde este punto de vista mi posición es mucho más defendible, porque yo tampoco digo que eso nos convierta en medio arabes a todos los españoles -Como hay ignorantes que sostienen-. Simplemente digo que sí que puede haber poblacion española con antepasados musulmanes -Y dentro del grupo caben muladíes de ascendencia mixta-, igual que la puede haber con antepasados judios (tambien expulsados), aunque no sea en mayorías de población. Lo que es extraordinariamente dificil de sostener es lo contrario, el esquema de la pureza de sangre.

Amigo, lo que precisamente dice la onomástica es que la mayoría de apellidos y nombres son de origen godo, y como bien apuntas, el que haya alguno de origén arabe no indica que el sujeto tenga descendencia arabe, y se referian a los lugares de procedencia.

Eso tampoco es algo que se pueda afirmar taxativamente. Como te decía antes la historia busca hechos verificables, no simples interpretaciones. Cabe pensar que la mayoría de los apellidos de origen arabe proceden de topónimos, pero no se puede demostrar ni mucho menos que el 100% de ellos sean simples topónimos.

Y cuidadin, porque lo mismo ocurre con los godos. Tambien los godos crean toponimia, y tambien pueden surgir apellidos de los topónimos godos. Por otro lado, ¿De donde sacas que la mayoría de los apellidos españoles son godos?

Pues yo desgraciadamente no se hablar arabe como la inmensa mayoría de los españoles como tampoco practico la religión musulmana como la inmensa mayoría de los españoles.

Pero hablas godo que da gusto, ¿eh?

Y practicas el arrianismo, supongo, que es lo que los godos se trajeron consigo.

Pues parece que ni fenicia, y que fundamentalmente seguimos siendo Celtiberos.
http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml


“Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal.”(Semino et al. 2004)

“A European wide study including Spaniards states: No significant correlation is apparent between North African admixture and geography. Genetic exchanges across the Mediterranean Sea, and especially in its western-most part where the geographic distance between continents is smallest (Spain), seem to have been limited or very limited, establishing the North African contribution at between 2.5% and 3.4%. Haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times.”

¿Te has leido bien lo que pone la cita?

Porque me da que no pone que la aportacion norteafricana sea inexistente como tu sostienes. Tampoco la arabe, por cierto, aunque aparezca de forma mucho más limitada. Y nuevamente, establece diferencias según regiones. Notese que la contribucion norteafricana mencionada entre el 2,5 y el 3,4% citados hace referencia a la media del total europeo, y no al caso concreto de España, donde aunque limitada la presencia sí que es mayor:

Spain 1.5 4.5 1 2 69 3 8 1.5 7 2.5 0 0
Andalusians
0 9.5 0 3.5 58.5 3 10.5 2 10 3 0 0
Basques
0 9 0 0 86 0 2.5 1 1 0 0.5 0
Cantabrians
1 3 2 8.5 55 10.5 3 2.5 11 2.5 0 0
Galicians
3 2.5 1.5 0 63 3 3.5 1 22 0.5 0 0


Spain, 8% Mesopotamian, Minoan Greek, Phoenician, 7% north & East african, near eastern, balcanic. Andalusians, 10,5% Mesopotamian, Minoan Greek, Phoenician, 10% north & East african, near eastern, balcanic.

No es un tamaño abrumador, desde luego, y desde luego que el 70% sigue siendo celtíbero, pero tampoco eso muestra que "no existe el menor rastro de sangre fenicia", ni de los norteafricanos...

[maximo]

Sostiene Ismael

¿Valen las catedrales góticas? Mr. Green

Supongo que no ....

Menudo cachondo estas hecho. A no ser que consideres un pabellon de caza como catedral, no. Aunque como iglesia ya cuela.




Sostiene ElCid

España no sólo es un invento de hace 4 días, sino que nunca existió, es más Al-Andalus si existió y a ellos nos debemos y de ellos descendemos, como intentan hacernos creer diferentes asociaciones comunistas.

Una cosa es no saber, y otra cosa distinta es no querer saber. No es que España no existiera. Lo que no existia era el concepto de Estado actual. Ni el español, ni ninguno. Si fueramos Franceses, que mas o menos han tenido una cierta homogeneidad a lo largo de la historia, pues podriamos discutir. Pero siendo Españoles lo dificil de justificar es precisamente la discursion. Cuando aqui hemos tenido el pais dividido en Reinos diferentes hasta el siglo XIX. ¿Que hay que discutir cuando España paso mas tiempo dividida en Reinos despues de la guerra contra los moros que cuando hubo ese anormal periodo de unificacion bajo los visigodos?

no hay esa descendencia musulmana de la que hacen gala, en mi opinión para desvincularse de esa España cristiana, y es que el odio a la cruz hace mucho.

Pues mira, hacen falta dos cosas para decir esa frase. Grandes dosis de ceguera para negar la influencia mora en nuestra cultura, y altas dosis de fanatismo para creer que no colgarse a la cruz significa odiarla. Y dejemos aqui el tema.

Por otro lado, la población mudejar vivía apartada en barrios, los llamados aljamas que fueron creados para ellos.

Vaya, pues el resto de los mortales teniamos entendido que las Aljamas eran, precisamente, los barrios de los moros y judios en las ciudades cristianas. Fijate tu. En Arabe, "aljama" es el nombre de la mezquita principal de la poblacion.

Y si me apuras también podemos visitar hasta construcciones fenicias y no creo que los gaditanos sean fenicios.

¿Y a santo de que no van a tener sangre fenicia? ¿Por que adoraban a Baal y no a Cristo? Venga, que ese ramalazo de "aqui solo se mezclaron los que yo digo" ya pasa de castaño oscuro.

Hombre, dificil tarea si tenemos encuenta la rápida aculturacion a la que se vieron sometidos los godos por parte de la cultura latina hispana,

Por enesima vez. No hay "aculturacion". Los godos ya venian romanizados. Sus rasgos "especiales" son escasisimos. Ponle su gusto por las monarquias no hereditarias... y ni eso.

los campesinos siguen siendo libres incluso bajo un señor, podian cambiar de señor y cuando les venía en gana, un sistema que se llamó behetria, regimen jurídico que venía de tiempos romanos y que los godos como he dicho potenciaron.

Las primeras behetrias se datan en fecha muy posterior al 711. Estaban mas ligadas al hecho de que los señores de esos primeros tiempo no se metian en lios en territorios disputados, y eran los campesinos los que se tenian que buscar la vida. Por otra parte, esa interesante figura disponia de dos estilos. En uno, se podia elegir como señor a cualquier noble; y en el segundo solo a uno de los nobles del lugar. La cuestion es que las behetrias se convierten muy rapido en hereditarias, con lo cual el sentido en el que las traes decae rapidisimamente. En cualquier caso, ese fenomeno de eleccion de los señores desaparece en cuanto los nobles bajan de las montañas a hacerle la guerra al moro y asientan sus reales en esos territorios, antes ignorados.

Antes de la llegada de los musulmanes ya existia la unidad religiosa entre godos e hispanorromanos desde muchos años con el III Concilio de Toledo.

Pues no. Y no lo traigas cada semana, leñes. Que siempre tenemos que recordarte lo de siempre: que la peninsula distaba mucho de estar unificada religiosamente. Remitiendonos unicamente a los cristianos, habia un porron de sectas cristianas. Cada una hija de su padre y de su madre.

étnicamente los españoles de hoy tienen de africano lo mismo que de japones, nada.

¿Puedes demostrarlo? Porque yo te puedo poner unos cuantos estudios de ADN que nos emparentan perfectamente con la region que hoy llamamos Magreb mas que con ninguna otra.

y tercero porque la genética así lo dice.

La genetica dice justo lo contrario, a no ser que nos traigas aqui algun estudio radicalmente nuevo. Ademas, no se dice "tercero". Se dice "palito, palito, palito". Ya que te recuerdo que los moros no nos dejaron nada.

[url]http://www.lavanguardia.com/vida/20081204/53592791086/los-espanoles-conservan-multiples-rasgos-geneticos-judios-y-musulmanes-pese-a-su-expulsion-en-1492.html[/url]

¿ O es que tampoco existía la Francia de Luís XVI porque entonces no había naciones?

Por lo visto, lo que no existian eran los reinos de Aragon, Portugal, Castilla, Leon, Granada.... Pues bien clarito que esta en el escudo de España.

primero que el aporte humano de africanos o arabes a la peninsula como bien dijiste fue mínimo

El problema es que tu estas acostumbrado a considerar el norte de Africa como una frontera cultura. Pero eso no ha sido asi siempre. Un poner, durante el dominio Romano las regiones alrededor de Alboran eran muy semejantes. Tanto es asi que alguna vez llegaron a ser la misma provincia. Pero la semejanza es muy anterior, tanto que la poblacion prehistorica de la peninsula tiene mucho mas que ver con lo que hoy llamamos Magreb que con el resto de Europa. Si, hijo mio. No es que seamos moros. Es que los moros son "nosotros". Y eso es lo que pone el estudio que nos traes, que frente a tanta "migracion" religiosa (que si moros para arriba, que si godos para abajo) al final la base de la poblacion es la misma desde la prehistoria. Eso, y no otra cosa dicen los datos que nos traes. De hecho, ahi lo pone...

En el caso de matrimonio de musulman con cristiana los hijos se educaban en la ley islámica,se convertian al islam

Y acto seguido se sometian a un proceso de limpieza genetica molecular digna del mejor episodio de Doctor Who.

Los godos siguen aquí porque ellos si se quitaron ese complejo de no poder mezclarse con los demás y de hecho asi lo hicieron hasta que se fusionaron con los hispanos en un mismo pueblo

Y dale....Yo ya no se....¿Que mismo pueblo? Si de las guerras contra los moros salieron ciento y la madre de reinos. Que si Navarra, que si Leon, que si el condado Catalan.... Joder con "el mismo pueblo". Y ademas, ese "mismo pueblo" que pasaba casi mas tiempo guerreando entre si que con los moros. Un "mismo pueblo" cojonudo.

Pues yo desgraciadamente no se hablar arabe

Tampoco sabes hablar latin. Asi que no te quejes.

[ElCiD]

Ay ay Maximo que se te ve el plumerín plumerín .
Por un lado ya no sólo España no existía porque era un puñado de reimos cristianos peleandose entre ellos, sino que tampoco existía por supuesto con los godos, pero no sólo eso, sino que tampoco existía con los Reyes Católicos, pero no sólo eso, sino que tampco existía con Felipe II, pero no sólo eso.... quizás quizás amigo, en tú mente sólo existiera en 1931, pero aún así quizás te presentaría dudas . Lo curioso e interesante, es como te sacudes el polvo de todo lo que tiene que ver con la España cristiana como si fuera algo que no viene con nosotros para elogiar a la musulmana e incluso eregirla como baluarte y padres de la España actual, si me permites decir España claro,igual habría que decir Al-Andalus.

Vaya, pues el resto de los mortales teniamos entendido que las Aljamas eran, precisamente, los barrios de los moros y judios en las ciudades cristianas. Fijate tu. En Arabe, "aljama" es el nombre de la mezquita principal de la poblacion.

Si ¿y? precisamente por eso lo digo, porque se crearon sus propios barrios separados para ellos.

Por enesima vez. No hay "aculturacion". Los godos ya venian romanizados. Sus rasgos "especiales" son escasisimos. Ponle su gusto por las monarquias no hereditarias... y ni eso.

Y por VII vez (no vaya a ser que me taches de musulmán), los godos no venian romanizados, venian con influencia romana sí, pero romanizarse 100% lo hicieron aquí.

Antes de la llegada de los musulmanes ya existia la unidad religiosa entre godos e hispanorromanos desde muchos años con el III Concilio de Toledo.


Pues no. Y no lo traigas cada semana, leñes. Que siempre tenemos que recordarte lo de siempre: que la peninsula distaba mucho de estar unificada religiosamente. Remitiendonos unicamente a los cristianos, habia un porron de sectas cristianas. Cada una hija de su padre y de su madre.

Manipulaciones y de un modo de lo más descarado. No sólo es que existiera la unidad religiosa amigo que se consiguo con Recaredo que inició ni más ni menos que los catorce siglos de catolicismo oficial en España, sino que en en el el 601, la unificación territorial, política y religiosa era un hecho, pese a quien le pese.

¿Puedes demostrarlo? Porque yo te puedo poner unos cuantos estudios de ADN que nos emparentan perfectamente con la region que hoy llamamos Magreb mas que con ninguna otra.

Eso es falso, lo estudios que nos emparentan con el magreb se dan en el mismo grado que si se tratara de un alemán, es decir, es irrelevante, precisamente en los andaluces de hoy no corre ni un 3% de sangre mora, y sí, lo dice la genética.

Y acto seguido se sometian a un proceso de limpieza genetica molecular digna del mejor episodio de Doctor Who

La limpieza genética ya se hizo con la expulsión de los moriscos y con la repoblación castellana, no hizo falta ningún tipo de intervencion quirurgica.

Los godos siguen aquí porque ellos si se quitaron ese complejo de no poder mezclarse con los demás y de hecho asi lo hicieron hasta que se fusionaron con los hispanos en un mismo pueblo


Y dale....Yo ya no se....¿Que mismo pueblo? Si de las guerras contra los moros salieron ciento y la madre de reinos. Que si Navarra, que si Leon, que si el condado Catalan.... Joder con "el mismo pueblo". Y ademas, ese "mismo pueblo" que pasaba casi mas tiempo guerreando entre si que con los moros. Un "mismo pueblo" cojonudo.

Bueno, querrás decir condado de Barcelona o Urgel... pero bueno, el caso es que ese pueblo al que me refiero es ese pueblo que mantuvo la misma religión y la misma lengua y leyes que había antes de. ¿ Que se peleaban entre ellos? ¿y? ¿ acaso los moros no lo hacian?

Pues yo desgraciadamente no se hablar arabe


Tampoco sabes hablar latin. Asi que no te quejes.

No, pero hablo un idioma que es el hijo del latín, cosa que el arabe es otra historía muy distinta.

[ElCiD]

Prosigamos:

Lo primero sigue estando en la confusion etnia y religion, segundo porque el hecho de que los musulmanes españoles fuesen hispanorromanos no les impedía el matrimonio con bereberes o árabes como de hecho se produjo siempre que estuviesen convertidos, tercero porque no he visto esa justificacion genética por ningun sitio, cuarto porque puede haberse dado aporte demográfico norteafricano antes de la llegada del islam. Si no me falla la memoria en el siglo III la etnia bereber mauri realiza incursiones hacia la península. Y no se puede descartar que haya aportes demograficos de los que no se tenga constancia...

Bueno, a ver si me explico bien, aparte que hemos centrado todo mucho en el tema étnico y no sólo por ahí van los tiros.
Las aportaciones humanas bereber eran mínimas, pues estos una vez terminada la campaña militar volvian a Berelandia. No se puede negar tanjantemente que ninguno se quedara o que no hubíera matrimonios con la población nativa (musulmana), como de la misma manera tampoco se niega que no hubieran matrimonos entre los hispanos (musulmanes) con los cristianos. Pero en ambos casos su descencencia sería educada en el islam, lo que le haría apartarse del mundo cristiano y vivir en una cultura distinta al margen.

Hombre, el tener constancia de reyes de origen muladí en su acepción de antepasados mixtos ya lo creo que prueba la mezcla, al menos, entre aristócratas hispanorromanos conversos al islam y la oligarquía árabe. Igualmente nada impedia matrimonios entre muladíes y bereberes, incluso aunque la tendencia mayoritaria fuese a matrimonios entre sí mismos y se minimizase el aporte arabe o moro.

Pero eso sigue sin probar que los españoles de hoy son la descendencia directa de ellos. Claro que había matrimonios de muladíes y bereberes (aunque de estos pocos), pero en el mundo islámico se quedaban, es decir, en el momento que un hispano se convertía al islam, pasaba a formar parte de ellos y se desvinculaba de la otra vida cristiana lo que llevaba a esa separación entre cristianos y musulmanes por muy ibéricos que fueran estos musulmanes.

Primero que el aporte humano de esos grupos fue más numeroso que el de los godos, y segundo que lo que razonas a continuación no impide la mezcla posterior, bien a traves de conversiones o bien a traves de descendencia ilegítima. Aunque el contacto sea pequeño, puede existir.

Es que yo no afirmo que no hubieran "excepciones", pero de forma general, la comunidad musulmana siempre vivio separada de la cristiana. A medida que se iba conquistando, en los diferentes pueblos, los mudéjares que quedaban vivian en su mundo a parte, apartados en barrios especiales para ellos, cosa que aún así, sólo sobrevivirian un tiempo. Por ejemplo, la repoblacion en el levante aragones fue más lenta y se freno de un principio la salida de mano de obra mudejar.

Y la onomástica nos da una buena cantidad de apellidos de origen árabe, que va a ser dificil atribuir en exclusividad a lugares...

De una buena cantidad nada, y según los expertos la mayoría de "esos pocos" atribuidos a lugares de origen.

Hombre, esos "fueron expulsados con sus padres" en 1609-10 en Valencia, Cataluña y Aragón, y en 1611-14 en Castilla. Eso es 3 siglos y medio despues de las revueltas mudéjares, 4 y 5 siglos despues de la conquista de castilla central manteniendo a esos grupos mudéjares, y 1 siglo despues de la pragmática de 1502 por el que todos ellos ya conocidos como moriscos fueron convertidos al cristianismo. Aún cuando generalmente los moriscos se distinguian del resto de la población, más que étnicamente por usos y costumbres, me da que en tantos siglos no puedes aventurar que todos siguiesen apegados a costumbres moriscas, o que antes en época mudejar no se produjesen conversiones, pues estas se hacían en muchos casos por comodidad, beneficios tributarios, etcétera.

Como dices, aunque convertidos al cristianismo, seguian con su indumentaria habitual y sus costumbres y luego fueron expulsados. En época mudejar, simplemente vivian apartados del resto, y ya te digo que no niego que hubiera excepciones, pero étnica y genéticamente me parece que serian irrelevantes.

Conclusión, ¿Se puede afirmar taxativamente que no hay un solo rastro de ascendencia musulmana -Incluyendo posibles mezclas con moros y arabes por parte de los muladíes que luego formarian parte del contingente morisco- en los actuales españoles? No lo sé, pero lo veo extremadamente dificil y tengo la impresion de que es algo que no puedes demostrar.

No lo afirmo taxatívamente, pero lo que si afirmo es que hay una aportación irrelevante en terminos genéticos, y que según los estudios, en España predomina por mayoría el haplotipos R1b que es el que también predomina en Europa occidental, y que por ejemplo el caracteristico de los arabes es el J, y curiosamente este último aumenta mucho en el sur de Italia, parece ser por los esclavos sirios y bereberes de la epoca imperial, lo que dicho sea de paso no implica que los suritalianos se tengan que ver más identificados con Siria que con su pasado romano. Lo que si afirmo es que esa herencia ya no sólo cultural, sino genética es tan mínima, que parece de cachondeo que haya grupos que intentan autoproclamarse herederos directos de Al-Andalus en detrimento de no ya lo hispanogodo que también ,sino de los reinos cristianos que se formaron en la Reconquista que precisamente son de estos últimos sus verdaderos descendientes y son de estos últimos de los que reniegan.

[brenan]

Rodriguez, máximo, Rodriguez, es un ejemplo de herencia de los godos, significa Es de Rodrigo, (Rodrigo-Ez), y Nuñez, Fernandez, Bermudez,... ademas de Alfonsos, Alvaros, Fernandos, Gonzalos,... y las Elviras, las Matildes...
Abundan mas los Rodriguez en España que los "Ibn P´Allá " , ¿ no crees?:devil:


(las hijas de tu venerado Lider de la Alianza de Civilizaciones tambien son un claro ejemplo, como goticas y como catedrales tambien, por lo "extenso" de sus formas anatómicas)