Todo sobre el F-22 Raptor

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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Claro sin contar otro tipo de gaste que ya han mencionado ( no digo los de desarrollo), para que comprar un caza que no tiene mucha logica en los enfrentamientos actuales)


Eso que dices no tiene sentido. Una cosa es que se reduzca el numero de cazas porque no son necesarios para la situacion, y otra cosa es que porque los conflictos que hayan, nos equipemos con Supertucanos para operaciones contra-insurgencia en Afganistan y F-16 para paises como Libia, eso seria un disparate. Un pais si tiene la posibilidad, debe equiparse con el mejor avion del que pueda disponer segun su situacion, y en la de EEUU, el mejor, para asi disponer de la mas absoluta superioridad aerea, cosa clave.

El ATF pidio que costara entre 30millones y 50 millones por aparato,


Y el coste del EFA se incremento una burrada, y asi todos los proyectos. O es que eso no lo tienes tu en cuenta? Que pretendes obtener tu por ese precio? un PAK FA?

Te guste o no te guste hay dos formas de contar el precio de un avion, ni es manipular ni nada es algo que existe y se llama "Program acquisition cost".

No estamos hablando de otros aviones si no del F-22. Y si quieres calcular el coste de los Mi-26 con un PAC pues hazlo nadie te lo impide. Pero no puedes decir que solo cuesta 150 milloens y olvidar 40.000 millones de desarrollo.


Ya, yo no lo olvido, y por eso, para comparar lo caro que es, lo he hecho con el EFA, un proyecto de la misma epoca y europeo. Y creo recordar que puse a un mismo numero de aviones, 200 millones del EFA y 250 del Raptor, redondeando cifras, no voy a volver a calcularlas. Asi que para el avion que es no es tan caro si lo comparamos con el otro, aunque los dos proyectos han sido carisimos y han dado magnificos aviones, aunque uno mas moderno conceptualmente.


Puse todos los que tuvo, pero igualmente a dia de hoy solo los activos es muchisimo mayor que la cantidad de F-22.

Ya, y para que estan los 2400 F-35?

Por cierto, el PAK-FA, que pretenden rival del F-22, en cuestion de invisibilidad esta mas del orden 4.5 que 5. Fijaos:

Sukhoi’s FGFA prototype, which is expected to make its first flight within weeks, is a true stealth aircraft, almost invisible to enemy radar. According to a defence ministry official, “It is an amazing looking aircraft. It has a Radar Cross Section (RCS) of just 0.5 square metre as compared to the Su-30MKI’s RCS of about 20 square metres.”

http://www.business-standard.com/india/ ... er/381718/

Y esa es la firma mas o menos del EFA, tal vez la mitad. Lo unico que gana es que lleva bahias internas, aunque el europeo podria llevar algun pod al estilo del SH III para hacer las armas furtivas. Si esto es asi, es decir, que esta en el orden de invisivilidad del EFA, y dispone de tecnologia similar a este, es decir, AESA y TVC, creo que mas bien rondaran el nivel del EFA que el del Raptor en cuestion de furtividad (ademas, sus toberas son redondas, lo que influira en la firma IR tambien, ademas de radar) y creo que de mas cosas. Lo unico, las bahias internas, pero ya esta.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Chaco escribió:Los líderes de servicios de tierra de la sigilosa bimotor de combate 03 de mayo, después de 14 incidentes en los que los pilotos de F-22 sufrió "hipoxia-como síntomas", puede ser debido al monóxido de carbono que entra en la cabina del piloto a través del sistema de oxígeno de la aeronave lo cual los ha mantenido en tierra.
Parte del problema puede ser los procedimientos utilizados en la Base Aérea de Elmendorf, Alaska, donde la mayoría de los incidentes conocidos se han producido. Debido a la dureza del clima, los pilotos suelen comenzar sus motores a reacción dentro de un hangar antes de despegar. Los investigadores sospechan que los gases de escape se queden atrapados en el edificio y, posteriormente, succionado de vuelta a los motores, donde entran en las tomas de aire de purga que el suministro de la OBOGS.

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR


Pues como sea esto, vendra de perlas para cayar boquitas :noda: :noda:


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maximo
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Mensaje por maximo »

A ver si lo entiendo...

En esta discursion estan experten y xantiphos por un lado, y por el otro lado estamos todos los demas, incluyendo el DoD, que somos tontos.

Yo vuelvo a decir lo mismo, xantiphos. Coge esos datos y corre hacia el pentagono porque, por lo visto, estan metiendo la pata hasta el corvejon.

Ahora te hago una proposicion: Yo pongo ciento cincuenta millones de Euros y tu, con eso, me compras un F-22 ¿Vale?

Vamos, que te lo juro por snoopy. Que te hagan una factura proforma por ciento cincuenta millones y yo te los pongo y te compro el avion. Y te lo regalo.


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Mensaje por xanthippos »

No, maximo, lo que pasa es que no te enteras de lo que va la cosa, ni siquiera los bandos enfrentados.

Mira, estas tu, y ningun documento, salvo tu palabra de que el F-22 es supercarisimo y se acabo, ya esta.
Luego estoy yo, documentos del gobierno y del ejercito, que dicen que si, que es caro, pero si haces unas operaciones al alcance de un crio de 1 de ESO, te das cuenta que el tremendo precio se debe a la escasa produccion del F-22, de tan solo 187 aparatos, que con una produccion similar a la del EFA, el coste seria ligeramente mas alto:

Coste Typhoon: 125 millones de libras, que son unos 200 millones de dolares.

http://www.nao.org.uk/idoc.ashx?docId=5 ... version=-1

Raptor: 361 millones por aparato, eso teniendo en cuenta que solo se han producido 187 unidades, lo cual hace que el coste del avion sea mucho mayor, pero si la produccion fuera de 620 aviones como el EF, el precio se reduciria a 230.48 millones de dolares. Como ves, un poco mas que el EF. El EF sale simplemente mas barato debido a que se produce en mayor numero, pero es un avion casi igual de caro que el Raptor, que ha costado una barbaridad desarrollarlo. Si EEUU hubiera mantenido el numero planeado de 648 en 1992, tendriamos un avion casi del mismo precio, pero se ha optado por reducir en mucho la cifra y desviarlo a otros proyectos, es solo por eso que es tan caro.
http://www.gao.gov/new.items/d06391.pdf

Ahora vamos al precio solo del avion:

F-22: 150 millones de dolares:
http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 28-072.pdf
Typhoon: 90 millones de euros en junio de 2009, que vienen a ser en ese momento, 124.5 millones de dolares.


Lo entiendes? se que no, asi que te pongo otro post, donde te lo desmenuzo, se que son operaciones complejas para ti (sumas y divisiones).
Última edición por xanthippos el 23 Jul 2011, 03:48, editado 1 vez en total.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Esto en el 2005, cuando empezo a ser entregado el F-22:

http://www.gao.gov/new.items/d06391.pdf

Coste de desarrollo del programa:

$32,808.7 millones de dolares.

Coste de compra de los 181 aparatos (luego se sumaron 2 mas):

$32,140.2 millones de dolares, que divididos entre 181, nos da 177,57 millones de dolares por aparato en esa fecha (luego ha bajado en las fechas sucesivas como viene en la documentacion aportada en el post anterior).

Supongamos que al Congreso le apetecen 620 F-22, que no ha sido el caso. Dividimos ese numero por el coste de desarrollo:

32,808.7/620= 52.91 millones de dolares, a sumar al precio de cada aparato, lo que da:

177,57+52.91= 230,48 millones de dolares por F-22 coste de desarrollo incluido.

Coste del Typhoon por 620 unidades producidas, con coste de desarrollo incluido:

Coste Typhoon: 125 millones de libras, que son unos 200 millones de dolares.
http://www.nao.org.uk/idoc.ashx?docId=5 ... version=-1

Lo captas ahora caballero maximo, o es que simplemente sigue sin apetecerle?

El Typhoon es caro, casi tanto como el F-22. Punto pelota.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Esto va para los que tienen una pedrada:

Esta gente cree que ahora un Raptor va a costar 361 millones de dolares tras los 183 producidos, si se hubieran producido mas en caso de que los jefazos de EEUU lo hubieran decidido. Esto es un sin sentido. Nunca se iba a pagar esa cifra, porque el coste de desarrollo ya se ha pagado en las 183 unidades, a partir de entonces, se pagaria simplemente por coste unitario del avion, sin lo que ha costado desarrollarlo. El precio es de 150 millones de dolares segun las fuerzas aereas de EEUU:

http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 28-072.pdf

Esta en paginas 1-15. Ante esto, los de la pedrada, responden esto:


A ver si lo entiendo...

En esta discursion estan experten y xantiphos por un lado, y por el otro lado estamos todos los demas, incluyendo el DoD, que somos tontos.

Yo vuelvo a decir lo mismo, xantiphos. Coge esos datos y corre hacia el pentagono porque, por lo visto, estan metiendo la pata hasta el corvejon.

Ahora te hago una proposicion: Yo pongo ciento cincuenta millones de Euros y tu, con eso, me compras un F-22 ¿Vale?

Vamos, que te lo juro por snoopy. Que te hagan una factura proforma por ciento cincuenta millones y yo te los pongo y te compro el avion. Y te lo regalo.


Lo cual se puede deber a:

1- Se creen que ellos son el DoD de los EEUU, y no hacen caso de lo que la documentacion de las fuerzas armadas dice.
2- No dan para mas y no son capaces de entender mi mensaje anterior explicando lo del coste de desarrollo, de como afecta segun las unidades producidas, y de que si se ha pagado, no lo vas a estar pagando siempre el programa entero.
3- Su religion se lo prohibe. No pueden aceptar que el F-22 sea tan solo un poco mas caro que el EF. Va contra su dogma.
4- Se aburren y sueltan la primera chorrada que se les ocurre.
5- Todas las anteriores (yo apuesto por esta).


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Francamente creo que andas bastante errado xhantippos.

Errado en la forma de dirigirte a todos con cosas como "esta gente ..." dando por supuesto que aquí estamos todos para contar mentiras y disfrutar con ellas. Quienes no opinamos como tú pensamos que quien está errado eres tú.

Ya te dije que esas cuentas que haces no las puedes hacer. No me has hecho caso pero por eso la realidad no cambia. No puedes coger las cifras de uno y compararla con las cifras que da otro así como así porque hay diversas formas de realizar esas cuentas y no sabes en realidad lo que han metido en ellas así que ahí ya tienes un fallo y eso no es opinable. Las cuentas que tu haces están mal.

Por otra parte dejo a tu sentido común si realmente puede ser cierto eso de que el raptor en realidad cuesta 150M. Argumentos hay muchos para demostrar que eso no es cierto en absoluto. Uno de ellos que me viene ahora mismo a la mente es que a causa de que no se hicieron los raptor que inicialmente se pensaron y que luego el F35 tuvo retrasos se están gastando UN PASTIZAL en la flota de F15 y F18 para que aguanten aún mas ¿Tú de verdad te crees que si lo que dices estuviera cerca de la verdad se habrían metido en semejante programa de modernizacón para tantos aviones?

Y eso por poner una sola cosa, porque los USA tienen la buena costumbre de escribirlo todo y no es dificil encontrar muchos papers donde hablan de los problemas que tienen y que todos parten de lo que se planificó sobre el raptor y lo que luego en realidad se hizo., problemas que han solucionado o están en vias de ello a costa de poner mas dinero y aguantar las cosas con alfileres.


mma
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Mensaje por mma »

Tampoco es plan de tirarse en tromba, la verdad es que lleva su buena parte de razón y lo bueno es que, como dices, los americanos lo escriben todo. Y lo publican para que lo veamos.

El documento que aporta es lo suficientemente claro, son los presupuestos de la Usaf para este año presentados en el Congreso. Así que lo que dicen, salvo que alguien tenga alguno mejor, va a misa.

Y dicen que la construccion del Raptor, de los 179 ejemplares de serie han costado 33.964,510 millones de dolares a pagar desde el comienzo de la producción hasta 2015. A su vez toda esa cantidad de dinero se desglosa en 28924 millones en producción, cinco mil y pico millones en modificaciones (todo esto junto es lo que llaman coste del sistema de armas) y otros 22 millones en compras iniciales de repuestos, que juntado al anterior son el total procurement cost. Por avión supone 93 millones por célula, 30 millones por electrónica y los restantes 48 millones por motores además de otros 80 millones a repartir de gastos no recurrentes.

Otra cosa es lo que haya costado el conjunto del programa con todos los gastos de investigación y todo lo que supone hacer un avión nuevo pero lo que son gastos de construccion vienen bien claros y desglosados de varias maneras para que no tengamos que poner en duda lo que dicen esos papeles. Incluso dicen que ese dinero lleva incluido el coste del cierre de la cadena y el poner a buen recaudo los materiales necesarios para su reapertura en caso que así se decidiera a pagar en los dos ultimos años del programa.

Que no nos lo queramos creer es otra cosa, pero lo ponen todo bien claro, desglosado y con explicaciones de lo que es cada concepto.


vissioner
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Mensaje por vissioner »

Es que eso está más que claro, por procedimiento contable generalmente aceptados (PCGA) no se puede cargar a un artículo producido en 2010 los costos incurridos de 2009 hacia atrás si no están integrados directamente al bien producido, es decir, el desarrollo del F-22 es una cosa y la producción es otra, son 2 contabilidades separadas. En términos reales y para fines de contabilidad (transparentando) solo se aplicará al F-22 todo lo que se le añada al mismo en cada parte del proceso de producción y eso te dará el costo del aparato, de lo contrario se puede hasta percibir como fraude fiscal

Las variables principales de la que se desprende toda la valuación de costo/beneficio en una estructura de producción son: materia prima, máquina, mano de obra y rentabilidad

Una contabilidad transparente no admite que se añada ningún costo que no haya sido a partir de que se accione la línea de producción

Ahora bien, para fines de cultura general (no de contabilidad) si alguien entiende que hay que dividir el costo del desarrollo entre cada una de las unidades producidas para acercarse a la verdad filosófica eso también es valido

Saludos,


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

claro hombre. La contabilidad es lo que es y no puedes encargar una máquina ahora a cuenta de otra cosa que ocurrió hace años. Es natural. Si hicieras eso le estarías dando al avión un valor contable erroneo porque estarías contando la parte del desarrollo dos veces dado que cuando eso se contabilizó esa cantidad buena o mala quedó allí por lo que años despues no puedes encargar un avión y engordarle el precio metiendo de nuevo esa cantidad. Es de cajón.

Eso sería engordar artificialmente el precio de algo y un inspector de hacienda diría con mucha razón que engordas tus costes para disminuir tus beneficios y que la parte de I+D la has contado dos veces.

Lo que pasa es que una cosa es el valor contable de algo (que es un valor absolutamente correcto) y otra lo que realmente ha costado porque el caso es que el pais decidió que quería hacer un avion X para cubrir una necesidad Y. Para ello gastó una cantidad en ingeniería y otra cantidad en producción. Al final para cubrir esa necesidad el pais ha pagado una cantidad determinada y ese dato no es contable pero también es cierto.

Por esa razón hay varios métodos para calcular el coste de un avión. No es porque quieran mentir. Es porque de una forma ves lo que tienes que meter en los presupuestos generales del estado o lo que van a ser gastos corrientes y de la otra ves todo el ciclo de vida del aparato en una sola cifra y sirve para saber entre otras cosas si el proyecto es viable o no.

Si lo que queremos es comparar el precio real de un avión con otro no nos podemos quedar solo en lo que cuesta puntualmente cada jornada. Tienes que contar también lo que ha costado desarrollarlo. Esa es la comparación verdadera.. El término técnico es full cost y comprende todos los gastos del ciclo de vida de un avión.

Porque si no fuera así vissioner (y no te quito razón en lo que has dicho) podría tener sentido contable hacer un desarrollo de cuarenta mil millones en I+D para luego construir UN solo avión. Pues eso en términos contables puede tener sentido pero si miras el full cost del avión te sale un disparate.

La comparación que hace xanthippos no es correcta. No se pueden comparar así dos aviones porque no están ahí por generación espontánea.. Están ahí porque se ha pagado para desarrollarlo y es una parte del coste real (aunque no contable) del avión.

De todas formas si hago la división 34MM por 179 aparatos a mi me sale 189,94M por avión y eso sin contarle el I+D y utilizando las cifras que mma ha puesto arriba.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Insisto en varias cosas.
La primera es que nadie está teniendo en cuenta la depreciación de las monedas en las que se están realizando los análisis.
La segunda es que la contabilidad puede tener perfectamente varios enfoques.
Los costes de I+D del F22 pueden perfectamente no estar plenamente imputados el F22 puesto que materiales y procesos pueden luego ser usados para otros productos de la USAF u otra arma.
Es, por otro lado, perfectamente posible que el coste marginal para la fuerza aérea sea de U$S 150 millones independientemente del coste de I+D puesto que este es por definición el coste por unidad próxima a producir.
Adicionalmente, que el coste marginal del "próximo" F22 sea de U$S 150 millones, lo que en todo caso sería más alto es el coste medio.
Me parece que varios que están insistiendo con este tema tienen que repasar nociones básicas de cálculo diferencial antes de dar opiniones.

Las comparaciones entre el F22 y el Eurofighter, en materia de costes y precios (que no es lo mismo) son mucho más difíciles de hacer pero, por otra parte, las comparaciones entre F22 y F15 son perfectamente razonables puesto que cualquiera sea el criterio usado en la contabilidad y la ejecución presupuestaria americana, este es el mismo en los dos aviones.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

La comparación que hace xanthippos no es correcta. No se pueden comparar así dos aviones porque no están ahí por generación espontánea.. Están ahí porque se ha pagado para desarrollarlo y es una parte del coste real (aunque no contable) del avión.


Claro que no estan ahi por generacion espontanea, es por ello que he incluido el coste de desarrollo del programa en los dos precios. No empecemos que si I+D y anadir cosas que no son. Todos los gastos de desarrollo aparecen en cada avion, y salvo que tegais alguna prueba de que se han ocultado, es lo que hay.

La diferencia entre el EF y el Raptor es que los costes de desarrollo del europeo no han sido aplicados a ningun avion de combate todavia, sin embargo, el del F-22 han sido aplicados al F-35, asi que aunque sea un avion no exportable, si que se ha ahorrado mucho dinero en un avion que si que sera mas rentable, como lo es el EF.

No empecemos con que si depreciacion del dolar, o demas, porque las fechas de coste del F-22 unitario, sin coste de desarrollo y del EF sin coste de desarrollo son practicamente iguales, y si no, vamos a las tablas de divisas de la epoca, porque ya las he utilizado cuando pongo los precios.

Y otro asunto f.plaza, la forma en que calculo yo el precio unitario de cada avion, con coste de desarrollo, es como viene en el papel que puse del gobierno. Y es lo mismo que se aplica en el EFA, igual. Lo que pasa es que hay gente que es incapaz de comprender que un avion sale mas caro al producirlo en escaso numero porque te has gastado una barbaridad en coste de desarrollo. No es un dogma que un Raptor cueste 360 millones de dolares, son numeros, y salen por un motivo, ya explicado. De hecho, en un articulo del The Japan Times, tambien lo contabilizaban asi, creo que lo puse. Si aplicaban el coste de desarrollo en la venta al pais (cuando se creia que se iba a vender), les salia caro, sin este, eran casi 150 millones de dolares.

Yo no se que cuesta comprenderlo y empezar a dudar de que si no fuera asi, entonces porque el gobierno, y no se que no se cuantos. EEUU ha cancelado muchisimos proyectos, ramas de investigacion, y toma las decisiones segun su criterio, lo cual no tiene porque coincidir con el nuestro. Su criterio ha sido reducir en mucho el F-22 y centrarse en el F-35. Su criterio fue cancelar el Comanche e invertir en el Apache. Y asi son las decisiones. Para ti a lo mejor es un disparate no invertir en el Comanche, pero tu no eres el DoD.

Y asi es todo, cuando pongo lo que dice la fuerza aerea del coste de hora de vuelo de Raptor y F15, tambien es mentira, aunque les llamara a su casa la fuerza aerea americana no se lo creen.

Es lo que hay, y que por cierto, Mauricio puso aqui una vez un documento del DoD que venia que los F-22, ahora sin coste de desarrollo, les saldrian a 147 millones creo, y saltaron los que siempre saltan, los enemigos de las mates y creyentes del dogma de los 360 millones, tomandose eso como falso, sin tener ni idea de donde sale el precio. Pues ya lo saben, ahi tienen las cuentas.


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Mensaje por xanthippos »

alex atella escribió:Insisto en varias cosas.
La primera es que nadie está teniendo en cuenta la depreciación de las monedas en las que se están realizando los análisis.
La segunda es que la contabilidad puede tener perfectamente varios enfoques.
Los costes de I+D del F22 pueden perfectamente no estar plenamente imputados el F22 puesto que materiales y procesos pueden luego ser usados para otros productos de la USAF u otra arma.
Es, por otro lado, perfectamente posible que el coste marginal para la fuerza aérea sea de U$S 150 millones independientemente del coste de I+D puesto que este es por definición el coste por unidad próxima a producir.
Adicionalmente, que el coste marginal del "próximo" F22 sea de U$S 150 millones, lo que en todo caso sería más alto es el coste medio.
Me parece que varios que están insistiendo con este tema tienen que repasar nociones básicas de cálculo diferencial antes de dar opiniones.

Las comparaciones entre el F22 y el Eurofighter, en materia de costes y precios (que no es lo mismo) son mucho más difíciles de hacer pero, por otra parte, las comparaciones entre F22 y F15 son perfectamente razonables puesto que cualquiera sea el criterio usado en la contabilidad y la ejecución presupuestaria americana, este es el mismo en los dos aviones.


Me hace gracia lo de la depreciacion de la moneda:

Precio EFA en Junio de 2009, 90 millones de dolares, que en esa epoca eran 124,5 millones de dolares.
Precio del Raptor en 2009, 150 millones de dolares (pag. 1-15):
http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 28-072.pdf
Ni depreciacion ni leches.

Ahora resulta que los gastos de desarrollo del F-22 no estan del todo, porque pueden ser utilizado en el F-35, asi que entonces se le ponen al gordito. Y eso en base a que dices que se lo achacan a otros y no aparece en los gastos del Raptor? y no sera al reves y que el F-35 tiene costes menores al aprovecharse de tecnologia usada en el Raptor?
Por que no dices lo mismo del EFA, que ha podido ser utilizada en otras cosas, ya sea mercado civil o militar? por que solo en el Raptor?

No hace falta calculo diferencial, la cosa es muy sencilla, con divisiones vale:

Pag 1-15: la compra de 24 aviones en el 2009 le supuso un coste de 3636 millones de dolares para EEUU, lo que nos da un coste medio de 151 millones de dolares por avion, lo que sale en el documento. En la misma fecha, un EF costaba a Alemania, 124,5 millones de dolares. Estos dos precios son sin costes de desarrollo, solo compra de avion. Lo que pasa que muchos han leido siempre 360, asi que como no les cuadra, lo ven imposible, pero es cuestion de que un avion ha salido asi de caro por su escasa produccion, ya que ha habido un coste para investigar y crear el cacharro, que has tenido que pagar.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Xanthippos:
La diferencia entre el EF y el Raptor es que los costes de desarrollo del europeo no han sido aplicados a ningun avion de combate todavia

El I+D+i desarrollado para el EFA se viene aplicando desde hace tiempo en modernizaciones de Hornets, F-5 y Tornados, en la fabricación de simuladores (como el caso de Indra), en la fabricación de partes y componentes electrónicos para aviones comerciales, así como componentes electrónicos para otros muchos usos (sistemas de control automático, de seguridad, buques...) Vamos, que no se habrá rentabilizado tanto, pero no es cierto eso que das a entender de que como no se ha aplicado a un caza, está "desaprovechado".


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Mensaje por xanthippos »

Orel, no me seas tikis mikis, esta clara la referencia a un avion en desarrollo, como si ha sido el caso del F-22 con el F-35. Incluso se infiere claramente de esto que digo poco despues:

Por que no dices lo mismo del EFA, que ha podido ser utilizada en otras cosas, ya sea mercado civil o militar?

En ningun momento digo que haya sido desaprovechado.


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