Quería abrir este debate para comentar algunos aspectos de lo que se va conociendo de los atentados de Oslo y en especial la respuesta de las fuerzas de seguridad noruegas.
En el plano de la inteligencia se habla del desconocimiento existente de lo que iba ocurrir. Por desgracia, un individuo que antes nunca ha hecho algo parecido, ni pertenece a un grupo al que se considerara especialmente peligroso por intentar cometer este tipo de acciones criminales, es difícil de prever cual va a ser su comportamiento.
Sin embargo mi sorpresa viene por el lado de la reacción una vez se produce el primer atentado. En cualquier país medianamente acostumbrado a estas cosas (y aunque no lo esté, si en el pasado se han abortado planes de actuación de otros grupos terroristas, en este caso islamistas, debieran haberlo previsto), ante un atentado terrorista, la policía sale a la calle y comienza a controlar desplazamientos, vehículos y establece un perímetro de seguridad para dificultar o atrapar a los terroristas en su huída.
Lo sorprendente en este caso es que una vez ha estallado el coche bomba, cerca de dos horas después el tipo se desplaza a otro punto de Oslo y fusil en mano se dedica a "cazar" personas durante una hora y media, sin que la policía, en plena alerta antiterrorista, aparezca durante todo ese periodo, y se pueda cargar hasta 85 personas a tiro limpio.
Sin duda estamos ante una reacción tardía e inexplicable.
Por otra parte se alude a que la mayoría de agentes de seguridad van desarmados (o con sprays antipersonas), lo cual los pone ante una evidente desventaje ante un individuo armado.
Por otra parte salir armado de la comisaría, a atender las llamadas de socorre que alertan de un individuo armado, debe ser algo evidente y de cajón.
¿Cómo un país occidental, moderno y al que se supone su presencia en foros internacionales de seguridad, puede no tener protocolos de actuación en este sentido? ¿Que pudo ralentizar la llegada de los agentes?
Uno de los testigos comentaba que tras asesinar a mucha gente, se tomó, ¡una hora de respiro! y entonces reanudó su particular cacería. Y todo ello sin que la policía apareciese.
Luego se puede aludir a aspectos menores, como la facilidad de aparcar un vehículo frente a un Ministerio, aunque en esto, por desgracia, países muy acostumbrados a sufrir el coche bomba, como pueda ser España, siguen cometiendo fallos imperdonables de permitir aparcar cerca de edificios sensibles.
Los atentados de Oslo
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5093
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
-
Almogàver
- General de Brigada
- Mensajes: 5202
- Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
- Ubicación: Barcelona
-
mma
- General de Brigada
- Mensajes: 5890
- Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
- Ubicación: Melmak
Yo esperaria a que se empiecen a saber cosas, porque no hay nada menos fiable que un testigo directo. Ya hemos visto muchas veces testigos que juran y perjuran que un coche de bomberos ha tardado una hora en llegar cuando en realidad ha tardado cinco minutos, pero para el que está en una situación de autentico peligro los segundos vuelan.
Y respecto a las armas de fuego, como me dijo una vez un nordico de estos, mejor no tenerlas que llevar porque tienes una legislación detrás tremendamente dura que llevarlas como aquí y que te metan en la carcel por sacarla para defenderte de un ataque. Si allí alguien amenaza o comete un delito con un arma, sea de fuego o no, directamente pierde la posibilidad de acogerse a beneficios penitenciarios. Y nadie se asusta ni se desmonta el Estado por eso, es así y el que salte la ley sabe lo que se juega. Eso funciona cuando hablamos de delitos comunes, de tal manera que en Noruega menos del 0.1% son homicidios y los delitos con armas practicamente no existen porque a nadie le gusta ir al talego 30 años sin posibilidad de remisión por robar un paquete de patatas fritas en una gasolinera, pero cuando tenemos un tarado delante la cosa cambia.
Y respecto a las armas de fuego, como me dijo una vez un nordico de estos, mejor no tenerlas que llevar porque tienes una legislación detrás tremendamente dura que llevarlas como aquí y que te metan en la carcel por sacarla para defenderte de un ataque. Si allí alguien amenaza o comete un delito con un arma, sea de fuego o no, directamente pierde la posibilidad de acogerse a beneficios penitenciarios. Y nadie se asusta ni se desmonta el Estado por eso, es así y el que salte la ley sabe lo que se juega. Eso funciona cuando hablamos de delitos comunes, de tal manera que en Noruega menos del 0.1% son homicidios y los delitos con armas practicamente no existen porque a nadie le gusta ir al talego 30 años sin posibilidad de remisión por robar un paquete de patatas fritas en una gasolinera, pero cuando tenemos un tarado delante la cosa cambia.
-
M a r i a
- Coronel
- Mensajes: 3202
- Registrado: 30 Ago 2010, 19:44
Mi más sincero pésame
Mi mas sincero pésame a las víctimas, familiares y a migos, y en general a todo el pueblo noruego.
A mi no me sorprende que no se detuviese al o a los terroristas del atentado, porque ellos no llevan uniforme como van las fuerzas de seguridad.
Estos terroristas, se camuflan entre la población para hacer sus fechorías y hacer el máximo daño posible.
Que nadie busque justificar estas mentes asesinas y enfermizas de estos malnacidos.
Y por supuesto que no empiecen a echar la culpa a los que persiguen a los terroristas.
Saludos,
...Lo sorprendente en este caso es que una vez ha estallado el coche bomba, cerca de dos horas después el tipo se desplaza a otro punto de Oslo y fusil en mano se dedica a "cazar" personas durante una hora y media, sin que la policía, en plena alerta antiterrorista, aparezca durante todo ese periodo, y se pueda cargar hasta 85 personas a tiro limpio.
Sin duda estamos ante una reacción tardía e inexplicable...
A mi no me sorprende que no se detuviese al o a los terroristas del atentado, porque ellos no llevan uniforme como van las fuerzas de seguridad.
Estos terroristas, se camuflan entre la población para hacer sus fechorías y hacer el máximo daño posible.
Que nadie busque justificar estas mentes asesinas y enfermizas de estos malnacidos.
Y por supuesto que no empiecen a echar la culpa a los que persiguen a los terroristas.
Saludos,
La verdad, la firmeza, la lealtad, el honor,... y la obediencia, fama, honor y vida son caudal de pobres soldados; que en buena o mala fortuna la milicia no es más que una religión de hombres honrados
-
Andrés Eduardo González
- General
- Mensajes: 30783
- Registrado: 05 Jul 2007, 17:33
- Ubicación: Bogotá (Colombia)
Según las noticias que recibimos acá en Colombia de CNN y de medios locales, además de las de TV cable, el individuo iba vestido de policía.
Ahora bien, respecto a los Policías desarmados, un joven colombiano que vive allá y que sobrevivió a la bomba, a través de Twitter se comunicó con los noticieros de acá y narró la experiencia de la situación. Comentó eso, que los Policías en Noruega no están armados y que en el momento de la explosión y tiempo después a ésta no sabían qué hacer, no sabían cómo actuar o reaccionar; y creo que eso fue lo que aprovechó el criminal para continuar con su sangriento accionar, él contaba con eso. Como decimos acás: estaban "atortolados" completamente...
Después, al cerrar la entrevista, él dijo que ahora entendía perfectamente porque era necesario que los Policías de Colombia estuviesen siempre así:
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5093
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Aunque es bueno esperar a datos más precisos tal y como comenta mma, hoy "El Mundo" comenta que el tiroteo duró 45 minutos. Siendo mucho menos de lo que señalé en el post inicial, me sigue pareciendo un tiempo exagerado hasta que llegó la policía y lo detuvo. Máxime cuando ocurrió en plena alerta tras el primer atentado.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/2 ... 06751.html
Recuerdo hace años viviendo en Valencia, en 1997, junto a donde residía explotó una bombona de butano. Fue en un solar distante unos 50 metros de mi edificio. Todo retumbó. La gente pensó que era una bomba y se asomó a ver. No había pasado ni dos minutos cuando escuchábamos las primeras sirenas de policía. Y no estoy exagerando. Aunque estoy seguro que no siempre es así de rápido, cuesta entender que la respuesta tardase tanto.
Otro dato que no deja muy bien a las fuerzas de seguridad noruegas. Afirman que el número de muertos puede aumentar porque creen que hay fallecidos dentro de los edificios afectados por el coche bomba y temen que pueda haber explosivos. Transcurridas 24 horas me resulta difícil de creer que las unidades de desactivación no hayan localizado cualquier explosivo que pudiese existir, al menos en las zonas donde sospechan que puede haber fallecidos.
Es cierto que a veces en artefactos enterrados o colocados en falsos techos, ha sido difíciles de localizar, pero eso nunca ha sido obstáculo para evacuar heridos y/o muertos con una celeridad mucho mayor.
Sin duda van a aprender mucho con todo esto.
María no te confundas, el responsable de los asesinatos es quien los comete. Otro tema es si la actuación policial ha sido mejorable o no y si de ello se deben derivar consecuencias.
Lo del tema de las armas está referido a que es la policía quien no las lleva. A mi me parece bien que los ciudadanos no las tengan, pero síla policía. porque por muy baja que sea la criminalidad de un pais, siempre se exponen a que el hipotético delincuente, sí que las lleve.
Un saludo
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/2 ... 06751.html
Recuerdo hace años viviendo en Valencia, en 1997, junto a donde residía explotó una bombona de butano. Fue en un solar distante unos 50 metros de mi edificio. Todo retumbó. La gente pensó que era una bomba y se asomó a ver. No había pasado ni dos minutos cuando escuchábamos las primeras sirenas de policía. Y no estoy exagerando. Aunque estoy seguro que no siempre es así de rápido, cuesta entender que la respuesta tardase tanto.
Otro dato que no deja muy bien a las fuerzas de seguridad noruegas. Afirman que el número de muertos puede aumentar porque creen que hay fallecidos dentro de los edificios afectados por el coche bomba y temen que pueda haber explosivos. Transcurridas 24 horas me resulta difícil de creer que las unidades de desactivación no hayan localizado cualquier explosivo que pudiese existir, al menos en las zonas donde sospechan que puede haber fallecidos.
Es cierto que a veces en artefactos enterrados o colocados en falsos techos, ha sido difíciles de localizar, pero eso nunca ha sido obstáculo para evacuar heridos y/o muertos con una celeridad mucho mayor.
Sin duda van a aprender mucho con todo esto.
María no te confundas, el responsable de los asesinatos es quien los comete. Otro tema es si la actuación policial ha sido mejorable o no y si de ello se deben derivar consecuencias.
Lo del tema de las armas está referido a que es la policía quien no las lleva. A mi me parece bien que los ciudadanos no las tengan, pero síla policía. porque por muy baja que sea la criminalidad de un pais, siempre se exponen a que el hipotético delincuente, sí que las lleve.
Un saludo
-
Almogàver
- General de Brigada
- Mensajes: 5202
- Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
- Ubicación: Barcelona
capricornio escribió:Aunque es bueno esperar a datos más precisos tal y como comenta mma, hoy "El Mundo" comenta que el tiroteo duró 45 minutos. Siendo mucho menos de lo que señalé en el post inicial, me sigue pareciendo un tiempo exagerado hasta que llegó la policía y lo detuvo.
A mi me parece un tiempo más que razonable. De hecho, me parece una reacción bastante rápida.
La Isla de Utoya, donde se produjo el tiroteo, está a 40 kilómetros de la capital. A ello hay que sumarle que la información en los primeros minutos siempre es confusa y hay que estudiar donde te vas a meter y en qué condiciones. Tienes que reunir a los miembros de los equipos de asalto, tener toda la información previa y elegir de qué manera se va a llevar a cabo la acción.
Una vez decidido, hay que ir hasta allí, encontrar al sujeto y neutralizarlo. ¿45 minutos? Me parece un tiempo casi récord.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5093
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
¿En medio de una alerta antiterrorista tras haber estallado un coche bomba?
Imagino que habrás vivido alguna operación jaula, pero creo que no recuerdas lo rápido que se puede llegar a ser en montar los controles.
Pocos etarras que han caido tras cometer un atentado.
¿Allí la policía no tiene helicópteros?
Con google earth he medido unas 22 millas (40km) al centro mismo de Oslo desde el embarcadero frente a la isla, de las que 9 (16,5 km) serían de autopista y el resto de carretera convencional de doble sentido. eso suponiendo que no hubiese ningún destacamento policial intermedio. Desde luego que desde que les dan la alarma no se tarda 45 minutos en llegar al sitio. Esa distancia para un vehículo con sirena es bastante más rápida de recorrer.
Pero no es concebible que un tiempo después del primer atentado la policía no estuviese desplegada no en 40 km a la redonda de Oslo, no, en un mínimo de 100. Controles en todas las carreteras.
Eso no quiere decir que no hubese podido pasarlos, pero sin duda habría habido policías muchísimo más cerca para reaccionar.
Sobre lo de los equipos de asalto discrepo. Con un tipo matando a diestro y siniestro no puedes esperarlos. Debes mandar lo que tengas más a mano mientras lleguen las fuerzas especiales. De hecho, en la mayor parte de los casos que recuerdo en que etarras han sido detenidos por la calle huyendo de atentados, lo han sido por patrullas de seguridad ciudadana.
Pero reitero que iremos conociendo detalles más precisos. Da la impresión que el tipo quiso atraer a la policía al centro de Oslo con el coche bomba y entonces liarla en la isla.
Imagino que habrás vivido alguna operación jaula, pero creo que no recuerdas lo rápido que se puede llegar a ser en montar los controles.
Pocos etarras que han caido tras cometer un atentado.
¿Allí la policía no tiene helicópteros?
Con google earth he medido unas 22 millas (40km) al centro mismo de Oslo desde el embarcadero frente a la isla, de las que 9 (16,5 km) serían de autopista y el resto de carretera convencional de doble sentido. eso suponiendo que no hubiese ningún destacamento policial intermedio. Desde luego que desde que les dan la alarma no se tarda 45 minutos en llegar al sitio. Esa distancia para un vehículo con sirena es bastante más rápida de recorrer.
Pero no es concebible que un tiempo después del primer atentado la policía no estuviese desplegada no en 40 km a la redonda de Oslo, no, en un mínimo de 100. Controles en todas las carreteras.
Eso no quiere decir que no hubese podido pasarlos, pero sin duda habría habido policías muchísimo más cerca para reaccionar.
Sobre lo de los equipos de asalto discrepo. Con un tipo matando a diestro y siniestro no puedes esperarlos. Debes mandar lo que tengas más a mano mientras lleguen las fuerzas especiales. De hecho, en la mayor parte de los casos que recuerdo en que etarras han sido detenidos por la calle huyendo de atentados, lo han sido por patrullas de seguridad ciudadana.
Pero reitero que iremos conociendo detalles más precisos. Da la impresión que el tipo quiso atraer a la policía al centro de Oslo con el coche bomba y entonces liarla en la isla.
-
Kenneth Stanbrook
- Recluta
- Mensajes: 21
- Registrado: 24 Jul 2011, 03:39
- Ubicación: Chicago, Illinois
-
Albertopus
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 9625
- Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
- Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
Estimados todos:
En primer lugar, me gustaría transmitir mis condolencias. Si no me equivoco, en noruego debe ser algo así como: "Mine kondolanser til familiene til de avdøde"
Luego, permitidme jugar a abogado del diablo. Es posible que lleguemos a la conclusión de que la Policía noruega no puede ser acusada de haber respondido demasiado mal a los atentados.
Pruebas en contra:
Prueba 1. Wikileaks reveló que la Policía noruega no se estaba tomando demasiado en serio la lucha contra el terrorismo y que los norteamericanos estaban preocupados.
Primero, en un cable, se decía que había muchos inmigrantes no integrados en Noruega de origen paquistaní...
"Immigrants compose 8.4 percent of Norway,s total
population but are concentrated primarily in Oslo and other
urban areas. In Oslo, the immigrant population is 23 % of
the population, with 19% of the population coming from
non-western countries. Drammen, a city only about a half
hours drive from Oslo, has the next biggest percentage of
immigrants with 17.5% of its population non-native Norwegian.
Pakistani-Norwegians compose 7% of the total immigrant
population..."
http://wikileaks.org/cable/2007/11/07OSLO1099.html
Luego el antiguo jefe de la PST (la policía noruega) Jørn Holme ha sido una joya: Por un lado, reconoció ante los norteamericanos que Noruega no dispone de los recursos necesarios para combatir el terrorismo. Por otro, el mismo Jørn Holme no parecía ser muy contundentes contra gente próxima al terrorismo puro. En 2006 la justicia noruega no condenó a una tal Bhatti, un paquistaní-noruego que estaba acusado de planear atentados contra las embajadas de Israel y EE.UU. Lo sorprendente es que Jørn Holme le dijera a los norteamericanos que en 2008 que Bhatti en realidad no era casi ni terrorista, que era un "buen chico, siempre y cuando él estaba de buen ánimo y estaba con su novia"
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/wikileaks/article3950701.ece
Aquí el buen chico...
Aquí el listo que dirigió la PST... la mirada de besugo no dice mucho sobre su chispeante inteligencia.
Prueba 2. Revisando la información de la propia policía noruega se llega a la conclusión de que el terrorismo no era una de las cosas que estaban dentro de la lista de prioridades noruegas:
Lo que de verdad preocupa a la Policía noruega son otras cosas. Son el tráfico de drogas, los problemas interculturales y las bandas. Pero no son las bandas terroristas, sino las pandillas callejeras, de moteros como los Ángeles del Infierno, bandas étnicas, los cabezas rapadas, etc. La Policía estaba convencida de que la mayor parte de ellas no tienen motivaciones políticas o ideológicas.
https://www.politi.no/vedlegg/rapport/Vedlegg_1140.pdf
Según el documento "Politiets beredskapssystem del I (pbs I)", la policía noruega definió una estrategia antiterrorista en una fecha tan tardía como 2006. En ese año se decidió una "Directiva para la planificación de medidas operativas por actos de terrorismo, etc.".
Esa Directiva preveía definir los planes de contingencia y asegurar la respuesta rápida y coordinada entre la Policía y el Ejército. Se decía que el contenido de esas medidas debían permanecer en la discreción y que debían ser flexibles y adaptadas a cualquier situación, incluidas las amenazas del crimen organizado, situaciones de secuestro, etc.
https://www.politi.no/vedlegg/rapport/Vedlegg_291.pdf
No sé si la Directiva ha funcionado o no en lo referente a la respuesta inmediata de ayuda a la población tras la bomba y el tiroteo, pero lo cierto es que no parecía tener un capítulo específico de PREVENCIÓN.
Prueba 3. El imbécil asesino parece que estuvo diciendo estupideces por internet mucho tiempo sin ser detectado. No sé si entra dentro de los Servicios de Inteligencia noruegos rastrear la red para encontrar desequilibrados e imbéciles que pueden ser una amenaza, pero lo que sí que tiene Noruega es la llamanda "Nasjonal sikkerhetsmyndighet", una Autoridad Nacional de Seguridad que se encarga de la protección de ataques informáticos a través de hackers o de otra manera contra la Seguridad Nacional y las empresas y sitios estratégicos del país. Por lo que describe la página de la NSM, buscar radicales e integristas peligrosos no entraba dentro de sus objetivos.
https://www.nsm.stat.no/
Prueba 4. La policía no parece estar muy preparada para enfrentarse a un terrorista armado... ¡si generalmente patrulla desarmada! Además, parece que no fue rápida ni eficaz para detener al asesino en Utøya... ¿Cuándo tardaron en llegar, una hora?
En conclusión: Los noruegos no se tomaban muy en serio el terrorismo, a pesar de que otros países le habían avisado del riesgo, su policía y servicios de seguridad se preocupaban más de otros problemas y... además, fallaron clamorosamente en el caso de Utøya.
Ahora, analicemos la situación desde otro punto de vista:
1. Prueba a favor 1. Seguro que todos pensamos cuando nos enteramos del atentado que era responsabilidad de Al-Qaeda o de algún imbécil adjunto. No: ha sido un tipo de lo más noruego y con cara de noruego. Ningún aviso internacional se refería al peligro de imbéciles individuales. Incluso el peligro de la extrema derecha noruega se había reducido al atacar a las bandas de neonazis y moteros que hubo hace unos años.
Un tipo que no parece terrorista puede moverse por la ciudad y el país son problemas. No hay ningún país democrático del mundo que haya cerrado a cal y canto una ciudad tras un ataque. Lo más que se hace es disponer de operaciones de control y búsqueda de sospechosos, como las operaciones Jaula en España... Difícilmente se pudo detener a un tipo con aspecto de noruego y cara de noruego entre Oslo y la isla si, como parece más probable, se buscaba a otro tipo de gente.
2. Prueba a favor 2. La policía noruega no suele ir armada.--- ¿y? Tampoco es muy habitual ver a la policía de Londres con armas de fuego... y han tenido décadas de sufrir a los del IRA. La autoridad en Noruega no se basa sólo en la presencia policial. Como en el resto de países del Norte, la autoridad la ejercen los propios ciudadanos, que amonestan o denuncian a cualquier desalmado que ose cruzar una calle fuera de los pasos de cebra o con el semáforo en rojo para los peatones.
Una cosa es no ir armado habitualmente y otra no poder armarse inmediatamente si es necesario. La Policía apareció armada en Oslo pocos minutos después del atentado con bomba y el Ejército ha cerrado los barrios atacados y se encargó de la protección del Palacio Real. De haberse necesitado una respuesta armada en la ciudad, habría existido.
3. Prueba a favor 3. Se ha criticado mucho lo de Utøya. La respuesta fue demasiado lenta, se dice. Eso se sabe ahora, pero hay que recordar que las primeras informaciones tras el atentado en Oslo eran que la policía recomendaba a la población marcharse a casa, en previsión de otra bomba en Oslo... No creo que muchos se imaginaran que el siguiente ataque no iba a ser en la capital o en otra ciudad poblada, sino en una isla habitualmente desierta y que ocasionalmente estaba llena de chavales quinceañeros o de un poco más edad.
La isla está a medio Km de la costa más cercana. Frente a ella sólo existe el camping de Utvika y a 5,5 Km en línea recta, el pueblo de Sundvollen, con unos 800 habitantes. La propia policía ha publicado el proceso de reacción desde la primera llamada de ayuda.
https://www.politi.no/aktuelt/Nyhet_10256.xhtml
"17:27: Notificación de disparos en Utøya.
17:30: El Centro de Operaciones en Oslo recibe la notificación de los disparos en Utøya.
17:38: La policía de Oslo solicita ayuda a la de condado de Buskerud, que es la capacitadas para responder a un ataque armado de proporciones desconocidad.
pm 5:52: La patrulla de la policía llega por primera vez en la zona. Tiene que esperar en un barco adecuado
pm 6:03: La policía recibe el mensaje de que el barco estaba en camino
06:09 pm: Se forma el equipo de emergencia en el continente
pm 6:25: El equipo de emergencia llega a Utøya
6:27 pm: El delincuente fue detenido."
Es probable que sea criticable la tardanza en disponer de barcos (incluso helicópteros procedentes de Oslo con unidades policiales o del ejército especializadas), pero en realidad la mala suerte para todos es que el ataque sucediera en una isla relativamente apartada y que no se supiera si había uno o varios atacantes ni su grado de armamento o capacidad para repeler un ataque policial. No sé cuántos se podrían haber salvado de haber llegado antes la policía, pero me temo que la mayor parte de ellos fallecieron en los primeros minutos.
En conclusión, que el ataque fue llevado a cabo de manera impredecible para las alertas antiterroristas que avisaban del peligro de imbéciles islamistas y por alguien casi imposible de detectar antes de ser detenido. La cantidad de víctimas es tan alta por haber seleccionado un lugar tan apartado y, en principio, tranquilo, como la isla. Sin embargo, el imbécil terrorista no estimó que en Oslo no se trabajaba en los centros públicos atacados. Por la magnitud de los daños, la cantidad de muertos que pudo haber habido en Oslo de haber sido un día soleado (lo que les gusta el sol a los nórdicos) y laboral pudiera haber sido inmensa.
Que cada uno estime ahora si la Policía y el Estado falló. Quizá sí, quizá no. Desde luego, para mí sólo hay un responsable: el asesino.
Saludos.
En primer lugar, me gustaría transmitir mis condolencias. Si no me equivoco, en noruego debe ser algo así como: "Mine kondolanser til familiene til de avdøde"
Luego, permitidme jugar a abogado del diablo. Es posible que lleguemos a la conclusión de que la Policía noruega no puede ser acusada de haber respondido demasiado mal a los atentados.
Pruebas en contra:
Prueba 1. Wikileaks reveló que la Policía noruega no se estaba tomando demasiado en serio la lucha contra el terrorismo y que los norteamericanos estaban preocupados.
Primero, en un cable, se decía que había muchos inmigrantes no integrados en Noruega de origen paquistaní...
"Immigrants compose 8.4 percent of Norway,s total
population but are concentrated primarily in Oslo and other
urban areas. In Oslo, the immigrant population is 23 % of
the population, with 19% of the population coming from
non-western countries. Drammen, a city only about a half
hours drive from Oslo, has the next biggest percentage of
immigrants with 17.5% of its population non-native Norwegian.
Pakistani-Norwegians compose 7% of the total immigrant
population..."
http://wikileaks.org/cable/2007/11/07OSLO1099.html
Luego el antiguo jefe de la PST (la policía noruega) Jørn Holme ha sido una joya: Por un lado, reconoció ante los norteamericanos que Noruega no dispone de los recursos necesarios para combatir el terrorismo. Por otro, el mismo Jørn Holme no parecía ser muy contundentes contra gente próxima al terrorismo puro. En 2006 la justicia noruega no condenó a una tal Bhatti, un paquistaní-noruego que estaba acusado de planear atentados contra las embajadas de Israel y EE.UU. Lo sorprendente es que Jørn Holme le dijera a los norteamericanos que en 2008 que Bhatti en realidad no era casi ni terrorista, que era un "buen chico, siempre y cuando él estaba de buen ánimo y estaba con su novia"
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/wikileaks/article3950701.ece
Aquí el buen chico...
Aquí el listo que dirigió la PST... la mirada de besugo no dice mucho sobre su chispeante inteligencia.
Prueba 2. Revisando la información de la propia policía noruega se llega a la conclusión de que el terrorismo no era una de las cosas que estaban dentro de la lista de prioridades noruegas:
Lo que de verdad preocupa a la Policía noruega son otras cosas. Son el tráfico de drogas, los problemas interculturales y las bandas. Pero no son las bandas terroristas, sino las pandillas callejeras, de moteros como los Ángeles del Infierno, bandas étnicas, los cabezas rapadas, etc. La Policía estaba convencida de que la mayor parte de ellas no tienen motivaciones políticas o ideológicas.
https://www.politi.no/vedlegg/rapport/Vedlegg_1140.pdf
Según el documento "Politiets beredskapssystem del I (pbs I)", la policía noruega definió una estrategia antiterrorista en una fecha tan tardía como 2006. En ese año se decidió una "Directiva para la planificación de medidas operativas por actos de terrorismo, etc.".
Esa Directiva preveía definir los planes de contingencia y asegurar la respuesta rápida y coordinada entre la Policía y el Ejército. Se decía que el contenido de esas medidas debían permanecer en la discreción y que debían ser flexibles y adaptadas a cualquier situación, incluidas las amenazas del crimen organizado, situaciones de secuestro, etc.
https://www.politi.no/vedlegg/rapport/Vedlegg_291.pdf
No sé si la Directiva ha funcionado o no en lo referente a la respuesta inmediata de ayuda a la población tras la bomba y el tiroteo, pero lo cierto es que no parecía tener un capítulo específico de PREVENCIÓN.
Prueba 3. El imbécil asesino parece que estuvo diciendo estupideces por internet mucho tiempo sin ser detectado. No sé si entra dentro de los Servicios de Inteligencia noruegos rastrear la red para encontrar desequilibrados e imbéciles que pueden ser una amenaza, pero lo que sí que tiene Noruega es la llamanda "Nasjonal sikkerhetsmyndighet", una Autoridad Nacional de Seguridad que se encarga de la protección de ataques informáticos a través de hackers o de otra manera contra la Seguridad Nacional y las empresas y sitios estratégicos del país. Por lo que describe la página de la NSM, buscar radicales e integristas peligrosos no entraba dentro de sus objetivos.
https://www.nsm.stat.no/
Prueba 4. La policía no parece estar muy preparada para enfrentarse a un terrorista armado... ¡si generalmente patrulla desarmada! Además, parece que no fue rápida ni eficaz para detener al asesino en Utøya... ¿Cuándo tardaron en llegar, una hora?
En conclusión: Los noruegos no se tomaban muy en serio el terrorismo, a pesar de que otros países le habían avisado del riesgo, su policía y servicios de seguridad se preocupaban más de otros problemas y... además, fallaron clamorosamente en el caso de Utøya.
Ahora, analicemos la situación desde otro punto de vista:
1. Prueba a favor 1. Seguro que todos pensamos cuando nos enteramos del atentado que era responsabilidad de Al-Qaeda o de algún imbécil adjunto. No: ha sido un tipo de lo más noruego y con cara de noruego. Ningún aviso internacional se refería al peligro de imbéciles individuales. Incluso el peligro de la extrema derecha noruega se había reducido al atacar a las bandas de neonazis y moteros que hubo hace unos años.
Un tipo que no parece terrorista puede moverse por la ciudad y el país son problemas. No hay ningún país democrático del mundo que haya cerrado a cal y canto una ciudad tras un ataque. Lo más que se hace es disponer de operaciones de control y búsqueda de sospechosos, como las operaciones Jaula en España... Difícilmente se pudo detener a un tipo con aspecto de noruego y cara de noruego entre Oslo y la isla si, como parece más probable, se buscaba a otro tipo de gente.
2. Prueba a favor 2. La policía noruega no suele ir armada.--- ¿y? Tampoco es muy habitual ver a la policía de Londres con armas de fuego... y han tenido décadas de sufrir a los del IRA. La autoridad en Noruega no se basa sólo en la presencia policial. Como en el resto de países del Norte, la autoridad la ejercen los propios ciudadanos, que amonestan o denuncian a cualquier desalmado que ose cruzar una calle fuera de los pasos de cebra o con el semáforo en rojo para los peatones.
Una cosa es no ir armado habitualmente y otra no poder armarse inmediatamente si es necesario. La Policía apareció armada en Oslo pocos minutos después del atentado con bomba y el Ejército ha cerrado los barrios atacados y se encargó de la protección del Palacio Real. De haberse necesitado una respuesta armada en la ciudad, habría existido.
3. Prueba a favor 3. Se ha criticado mucho lo de Utøya. La respuesta fue demasiado lenta, se dice. Eso se sabe ahora, pero hay que recordar que las primeras informaciones tras el atentado en Oslo eran que la policía recomendaba a la población marcharse a casa, en previsión de otra bomba en Oslo... No creo que muchos se imaginaran que el siguiente ataque no iba a ser en la capital o en otra ciudad poblada, sino en una isla habitualmente desierta y que ocasionalmente estaba llena de chavales quinceañeros o de un poco más edad.
La isla está a medio Km de la costa más cercana. Frente a ella sólo existe el camping de Utvika y a 5,5 Km en línea recta, el pueblo de Sundvollen, con unos 800 habitantes. La propia policía ha publicado el proceso de reacción desde la primera llamada de ayuda.
https://www.politi.no/aktuelt/Nyhet_10256.xhtml
"17:27: Notificación de disparos en Utøya.
17:30: El Centro de Operaciones en Oslo recibe la notificación de los disparos en Utøya.
17:38: La policía de Oslo solicita ayuda a la de condado de Buskerud, que es la capacitadas para responder a un ataque armado de proporciones desconocidad.
pm 5:52: La patrulla de la policía llega por primera vez en la zona. Tiene que esperar en un barco adecuado
pm 6:03: La policía recibe el mensaje de que el barco estaba en camino
06:09 pm: Se forma el equipo de emergencia en el continente
pm 6:25: El equipo de emergencia llega a Utøya
6:27 pm: El delincuente fue detenido."
Es probable que sea criticable la tardanza en disponer de barcos (incluso helicópteros procedentes de Oslo con unidades policiales o del ejército especializadas), pero en realidad la mala suerte para todos es que el ataque sucediera en una isla relativamente apartada y que no se supiera si había uno o varios atacantes ni su grado de armamento o capacidad para repeler un ataque policial. No sé cuántos se podrían haber salvado de haber llegado antes la policía, pero me temo que la mayor parte de ellos fallecieron en los primeros minutos.
En conclusión, que el ataque fue llevado a cabo de manera impredecible para las alertas antiterroristas que avisaban del peligro de imbéciles islamistas y por alguien casi imposible de detectar antes de ser detenido. La cantidad de víctimas es tan alta por haber seleccionado un lugar tan apartado y, en principio, tranquilo, como la isla. Sin embargo, el imbécil terrorista no estimó que en Oslo no se trabajaba en los centros públicos atacados. Por la magnitud de los daños, la cantidad de muertos que pudo haber habido en Oslo de haber sido un día soleado (lo que les gusta el sol a los nórdicos) y laboral pudiera haber sido inmensa.
Que cada uno estime ahora si la Policía y el Estado falló. Quizá sí, quizá no. Desde luego, para mí sólo hay un responsable: el asesino.
Saludos.
-
Almogàver
- General de Brigada
- Mensajes: 5202
- Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
- Ubicación: Barcelona
capricornio escribió:¿En medio de una alerta antiterrorista tras haber estallado un coche bomba?
Imagino que habrás vivido alguna operación jaula, pero creo que no recuerdas lo rápido que se puede llegar a ser en montar los controles.
Pocos etarras que han caido tras cometer un atentado.
¿Allí la policía no tiene helicópteros?
Con google earth he medido unas 22 millas (40km) al centro mismo de Oslo desde el embarcadero frente a la isla, de las que 9 (16,5 km) serían de autopista y el resto de carretera convencional de doble sentido. eso suponiendo que no hubiese ningún destacamento policial intermedio. Desde luego que desde que les dan la alarma no se tarda 45 minutos en llegar al sitio. Esa distancia para un vehículo con sirena es bastante más rápida de recorrer.
Creo que hay que distinguir claramente entre dos intervenciones muy diferentes: la de después del atentado con bomba y la del asalto a la isla. La "jaula" y los cierres de población se organizan relativamente muy rápido porque está todo protocolarizado (aunque este no es el lugar más adecuado para dar más detalles sobre eso). Desconozco si los noruegos tienen planes similares o no. Si no los tienen, ahí ha habido una falta de previsión importante, teniendo en cuenta que Oslo es una ciudad pequeña y relativamente fácil de bloquear.
Evidentemente si en uno de esos controles una patrulla ordinaria observa algo, pues interviene.
Pero algo muy distinto es un asalto a un islote, lleno de civiles y con información de que hay tiros por todas partes y armas de guerra. Imagínate la información que podía llegar al principio desde 20 o 30 teléfonos móviles desde Utoya: que si hay tiros por todas partes, que si hay gente de uniforme con subfusiles, que si se escuchan tiros por toda la isla,...
Si yo soy el jefe del operativo ya te aseguro que no envío a una patrulla en un bote a ver qué pasa (y eso teniendo en cuenta que en el mejor de los casos puedas tener cerca a una patrulla con pistolas, que en Noruega son bastante escasas).
Te pongo otro ejemplo ¿si hay un motín en una cárcel y están matando a internos y a funcionarios, la primera patrulla que llega entra o espera a las fuerzas de asalto?.
Pero no es concebible que un tiempo después del primer atentado la policía no estuviese desplegada no en 40 km a la redonda de Oslo, no, en un mínimo de 100. Controles en todas las carreteras.
Eso no quiere decir que no hubese podido pasarlos, pero sin duda habría habido policías muchísimo más cerca para reaccionar.
En nuestro país todo eso está muy bien organizado, pero a base de sustos. Y eso es lo que les ha sucedido, que a partir de ahora ya no les va a volver a pasar.
Es más, seguramente veamos a medio plazo un cambio en la concepción de la seguridad en los países nórdicos.
Sobre lo de los equipos de asalto discrepo. Con un tipo matando a diestro y siniestro no puedes esperarlos. Debes mandar lo que tengas más a mano mientras lleguen las fuerzas especiales. De hecho, en la mayor parte de los casos que recuerdo en que etarras han sido detenidos por la calle huyendo de atentados, lo han sido por patrullas de seguridad ciudadana.
Eso han sido hechos fortuitos. Siempre que han estado localizados en un sitio delimitado han intervenido las fuerzas especiales.
Las cosas hay que planificarlas (aunque te tomes tres minutos para ello) y no se trata de mandar a nadie al matadero sólo para ir ganando tiempo. Normalmente esas cosas se entienden mejor cuando tienes alguien a tu cargo y eres tú el que tiene que dar la orden de enviarlos y después asumir las consecuencias.
Pero reitero que iremos conociendo detalles más precisos. Da la impresión que el tipo quiso atraer a la policía al centro de Oslo con el coche bomba y entonces liarla en la isla.
Así es y nadie está preparado para eso.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5093
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Gracias por el enlace Albertopus sobre la cronología de los hechos.
Coincido, como dije en el primer post, en que la previsibilidad del ataque era muy difícil. Por ello me voy a ceñir a la reacción posterior a él.
Viendo esos datos que pones, creo que donde dice que pide ayuda a la policía del condado de Buskerud que es la capacitada, creo que en realidad se refiere a que es la competente, porque la isla está en su zona territorial (pertenece a Buskerud). Dudo mucho que en un condado haya fuerzas policiales más capacitadas que en la capital, excepto si tiene allí su sede una unidad de fuerzas especiales.
Desde luego, si se pasaron la pelota por cuestión territorial sería imperdonable.
De cualquier modo hecho en falta la posibilidad de intervenir en helicóptero. En la foto aérea de la isla hay no menos de 4 zonas donde se puede aterrizar, y haciendo rápel ni os cuento.
Los datos más reseñables es que desde el primer aviso tarda 25 minutos en llegar la primera patrulla (a la orilla del lago) y desde ese momento hasta que detienen al asesino pasan otros 35 minutos. Total 1 hora.
Los testigos parecen hablar de un parón en los disparos y una reanudación de los mismos. No sé si ir más rápido hubiese ayudado a salvar la vida de más gente, pero creo que no actuaron con la celeridad que el caso requería.
Sería necesario para un juicio más completo conocer los destacamentos policiales en la zona y su distancia a la isla, así como si había controles de carretera ya instalados tras el primer atentado y que pudieran encontrarse más cerca para intervenir.
Incluso desde la costa a 500 metros o desde el aire en vuelo de helicóptero estacionario, un francotirador policial podría haber sido otra solución.
Cuando habla del equipo de emergencia, parece referirse al equipo de intervención. Este se forma 42 minutos después del primer aviso y tarda en llegar 16 minutos a la isla. En dos minutos localizan y apresan al asesino. Queda un tanto difuso lo de su formación en el continente, pues parece que se refiera a la orilla del lago. En ese caso 16 minutos en llegar a la isla parece mucho, salvo que se hiciese a nado con buceadores. En lancha a motor sería muchísimo más rápido. Quizás se hizo remando por aquello del factor sorpresa y no ser escuchados.
Sobre el verdadero objetivo del asesino, no me quedan dudas que era la isla. Su idea era cargarse a las juventudes del partido laborista (o como se llame) de allí. El coche bomba tiene toda la pinta de haber sido un señuelo para atraer al grueso de las fuerzas policiales al primer escenario mientras él actuaba en el segundo. Su plan se adaptó a la fecha en que se celebraba la jornada en la isla, no a la de los Ministerios en Oslo. Porque en Oslo en realidad el criminal no buscaba posiblemente más que distraer. En la lógica que ha trascendido del asesino, su obsesión era matar "jóvenes marxistas". Y con un coche bomba en el centro de Oslo, eso no se lo aseguraba nadie.
La responsabilidad de las muertes sólo son achacables al asesino. Aunque en España, ante hechos similares, hemos asistido a verdaderas escenas de echar las culpas al político (me viene a la cabeza algún presidente increpado como asesino en cierto funeral), no podemos caer en ese error.
Pero que los noruegos deben aprender a reaccionar ante hechos así de manera más rápida, creo que será una de las conclusiones a las que lleguen.
Coincido, como dije en el primer post, en que la previsibilidad del ataque era muy difícil. Por ello me voy a ceñir a la reacción posterior a él.
Viendo esos datos que pones, creo que donde dice que pide ayuda a la policía del condado de Buskerud que es la capacitada, creo que en realidad se refiere a que es la competente, porque la isla está en su zona territorial (pertenece a Buskerud). Dudo mucho que en un condado haya fuerzas policiales más capacitadas que en la capital, excepto si tiene allí su sede una unidad de fuerzas especiales.
Desde luego, si se pasaron la pelota por cuestión territorial sería imperdonable.
De cualquier modo hecho en falta la posibilidad de intervenir en helicóptero. En la foto aérea de la isla hay no menos de 4 zonas donde se puede aterrizar, y haciendo rápel ni os cuento.
Los datos más reseñables es que desde el primer aviso tarda 25 minutos en llegar la primera patrulla (a la orilla del lago) y desde ese momento hasta que detienen al asesino pasan otros 35 minutos. Total 1 hora.
Los testigos parecen hablar de un parón en los disparos y una reanudación de los mismos. No sé si ir más rápido hubiese ayudado a salvar la vida de más gente, pero creo que no actuaron con la celeridad que el caso requería.
Sería necesario para un juicio más completo conocer los destacamentos policiales en la zona y su distancia a la isla, así como si había controles de carretera ya instalados tras el primer atentado y que pudieran encontrarse más cerca para intervenir.
Incluso desde la costa a 500 metros o desde el aire en vuelo de helicóptero estacionario, un francotirador policial podría haber sido otra solución.
Cuando habla del equipo de emergencia, parece referirse al equipo de intervención. Este se forma 42 minutos después del primer aviso y tarda en llegar 16 minutos a la isla. En dos minutos localizan y apresan al asesino. Queda un tanto difuso lo de su formación en el continente, pues parece que se refiera a la orilla del lago. En ese caso 16 minutos en llegar a la isla parece mucho, salvo que se hiciese a nado con buceadores. En lancha a motor sería muchísimo más rápido. Quizás se hizo remando por aquello del factor sorpresa y no ser escuchados.
Sobre el verdadero objetivo del asesino, no me quedan dudas que era la isla. Su idea era cargarse a las juventudes del partido laborista (o como se llame) de allí. El coche bomba tiene toda la pinta de haber sido un señuelo para atraer al grueso de las fuerzas policiales al primer escenario mientras él actuaba en el segundo. Su plan se adaptó a la fecha en que se celebraba la jornada en la isla, no a la de los Ministerios en Oslo. Porque en Oslo en realidad el criminal no buscaba posiblemente más que distraer. En la lógica que ha trascendido del asesino, su obsesión era matar "jóvenes marxistas". Y con un coche bomba en el centro de Oslo, eso no se lo aseguraba nadie.
La responsabilidad de las muertes sólo son achacables al asesino. Aunque en España, ante hechos similares, hemos asistido a verdaderas escenas de echar las culpas al político (me viene a la cabeza algún presidente increpado como asesino en cierto funeral), no podemos caer en ese error.
Pero que los noruegos deben aprender a reaccionar ante hechos así de manera más rápida, creo que será una de las conclusiones a las que lleguen.
-
Andrés Eduardo González
- General
- Mensajes: 30783
- Registrado: 05 Jul 2007, 17:33
- Ubicación: Bogotá (Colombia)
Concuerdo con Capricornio: el atentado del carro-bomba era un señuelo para distraer la atención. El carro-bomba tiene la ventaja de ser activado a distancia o con temporizador, fácilmente el criminal pudo dejar el vehículo horas antes y marcharse. Mientras él iba de camino a la isla, pudo activar el carro-bomba a través de un celular o esperar que el temporizador hiciese su trabajo. Su objetivo real era la isla y los jóvenes allí reunidos."En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
-
GUARIPETE
- General de División
- Mensajes: 6567
- Registrado: 03 Dic 2006, 02:37
- Ubicación: La Fuente, Estado Nueva Esparta( un hijo er diablo)
Es Noruega por el amor de dios, ahí todo es Naif todo ordenado hasta el suicidio lo es...
en Noruega no pasa nada Nunca, tendrían que ver cuales son las noticias de sucesos Noruegas para que nos de risa, algo como " perro atropellado se recupera satisfactoriamente"
esto va a cambiar de seguro el panorama de la seguridad en Noruega en particular y los nórdicos en General.
en Noruega no pasa nada Nunca, tendrían que ver cuales son las noticias de sucesos Noruegas para que nos de risa, algo como " perro atropellado se recupera satisfactoriamente"
esto va a cambiar de seguro el panorama de la seguridad en Noruega en particular y los nórdicos en General.
"Con el puño cerrado no se puede dar un apretón de manos"
-
agualongo
- General
- Mensajes: 16109
- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
CABALLEROS, CABALLEROS, dejensen de tópicos...
He estado en muchos lugares de esta tierra... conocer no conozco casi ninguno, pero he estado en muchos sitios... bien... personalmente sólo he sido robado en Edimburgo y en Montecarlo... (sí, en Montecarlo)... y sólo he estado en dos lugares que han sido ATRACADOS A MANO ARMADA...
Uno en Buenos Aires (un Cibercafé) y el otro.. EN [b]BERGEN, NORUEGA[/b]... exactamente tres noruegos melenudos, con revólveres que atracaron una gasolinera, a las afueras, en las que sólo había un pobre viejo...
así que ya está bien las tonterías de decir de que en Noruega jamás ha habido un asesinato (pirulí que te ví), ni atracos a mano armada ni zarandajas de esa...por cierto, que yo, personlamente, JAMÁS HE VISTO UN SÓLO DELITO EN GUATEMALA O EN HONDURAS.... ergo allí no hay delitos... pues eso es lo que parecen decir algunos foristas con Noruega... tampoco, tampoco ha sido la mayor "matanza" de la historia Noruega como dicen los indocumentados plumillas de siempre... en realidad, ni siquiera está entre las grandes matanzas de la historia noruega... y hablo del siglo XX...
Saludos
Concuerdo con el amigo Capricornio... y también, en parte con el amigo Almogavar.
ah, por cierto, que como me voy por los cerros esos de Ubeda o de Almagro, que se me olivda: Mis condolencias para las familias de los jovenes asesinados..
He estado en muchos lugares de esta tierra... conocer no conozco casi ninguno, pero he estado en muchos sitios... bien... personalmente sólo he sido robado en Edimburgo y en Montecarlo... (sí, en Montecarlo)... y sólo he estado en dos lugares que han sido ATRACADOS A MANO ARMADA...
Uno en Buenos Aires (un Cibercafé) y el otro.. EN [b]BERGEN, NORUEGA[/b]... exactamente tres noruegos melenudos, con revólveres que atracaron una gasolinera, a las afueras, en las que sólo había un pobre viejo...
así que ya está bien las tonterías de decir de que en Noruega jamás ha habido un asesinato (pirulí que te ví), ni atracos a mano armada ni zarandajas de esa...por cierto, que yo, personlamente, JAMÁS HE VISTO UN SÓLO DELITO EN GUATEMALA O EN HONDURAS.... ergo allí no hay delitos... pues eso es lo que parecen decir algunos foristas con Noruega... tampoco, tampoco ha sido la mayor "matanza" de la historia Noruega como dicen los indocumentados plumillas de siempre... en realidad, ni siquiera está entre las grandes matanzas de la historia noruega... y hablo del siglo XX...
Saludos
Concuerdo con el amigo Capricornio... y también, en parte con el amigo Almogavar.
ah, por cierto, que como me voy por los cerros esos de Ubeda o de Almagro, que se me olivda: Mis condolencias para las familias de los jovenes asesinados..
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados