La verdad que después de leer los últimos post no puedo menos que felicitar a todos los foristas participantes, especialmene a los amigos ElCid y Kalma.. un placer leer todos estos post.
Contestaré tardiamente al amigo Máximo,
España no era únicamente un concepto geográfico, sino que añadía un concepto cultural, religioso y de pertenencia a un antepasado común, como prueban la literatura de la época, los documentos y las cartas... eso es innegable, como la participación y los motivos que dice el rey Jaime.
En cuanto a San Isidoro era más español y más influyente que Seneca, al menos en cuanto a legitimación monárquica y por tanto política.
En cuanto a mi opinión sobre la Reconquista, pues como ya sabeis, la considero un hito fundamental en la historia de España... en realidad la Reconquista es un hecho único, sin precedente en la historia universal.
No ha habido (ni antes ni después) ningún otro caso en que un reino fuera conquistado por el Islam, para ser sometido y profundamente transformado por siglos de aculturización de una civilización extranjera y dicho reino fuera, siglos después, totalmente recuperado por los vestigios del reino conquistado, que no sólo se impuso a los invasores, sino que, y este hecho es único, reaculturizó todo el territorio, sometiendo a su shabitantes y finalmente extirpando por completo la civilización atacante (su religión, su cosmogonía, su visión de la vida y del mundo)... nada de este tiene paralelismo en el mundo.. nada.. el Islam no fue vencido únicamente, fue aplastado, barrido, literalmente extirpado de España,...
Jamás, en ningún tiempo ni lugar, una parte del mundo islámico, una importante sociedad musulmana fue completamente aniquilada, desplazada, sustituida por otra civilización cristiana que tiene su origen en la población y el reino anteriormente conquistado por el Islam...
En el mundo sólo los austrohúngaros en los Balcanes y los rusos en el Caúcaso, en los siglos XVII/XIX lograron hacer retroceder al Islam... pero aún así, tanto en los Balcanes como en el Caúcaso dejaron muestras de la civilización musulmana, no la erradicaron, no la aniquilaron, como prueba el hecho empírico de las grandes comunidades musulmanas del Caúcaso y de los Balcanes (Albania, Kosovo, Macedonia, Bulgaria etc), es decir recuperaron el territorio cristiano dle Imperio Bizantino.. pero no barrieron al Islam.. los españoles recuperaron el Reino de España y en su más literal expresión, extirparon a la Media Luna de la ya llamada, Católica España.
El único paralelismo fue la reconquista de Sicilia en el siglo XI, pero está fue llevada a cabo por fuerzas extranjeras (no por sicilianos, lo que la diferencia profundamente del caso español) y afectó a un espacio geográfico mucho más pequeño (nada comparable a España) y mucho menos aculturizado (la presencia musulmana fue sólo de dos siglos frente a los ocho en España)..
Como bien señalan grandes hispanistas y medievalistas, aunque únicamente fuera por la Reconquista, la historia de España sería ya totalmente singular y única, y aunque los españoles sólo hubieran hecho eso en su historia, ya sería una hazaña imborrable, no superada y ni siquiera igualada.
La Reconquista es el hecho fundamental de la histora de España, el centro de su historia y de su formación.
Amigo Máximo, me he acordado de otras cuestiones, perdona este revolotum, seré breve
a) Francia no es una corona ni más antigua ni menos dividida que la española, en realidad tenía más cortes que la española
b) Francia tenía fronteras interiores en 1789.... siguiendo tu razonamiento, Francia no existía en 1789
c) Las "Españas" no es un concepto ni catalán ni aragonés, ni "euscoalgo".. en realidad es un concepto inventado en Castilla en el siglo XV por los poetas,, Fernando II o V jamás usó eso de Españas, prefería usar "España" (en singular) (te recomiendo las lecturas de Albornoz y Maravall sobre el concepto de España y españoles...) Ah, y lo de "Españas" en plural nada tenía que ver con eso de "nación de naciones" y demás zarandajas de los de siempre...
d) No se puedes negar la existencia de España en base a unos conceptos ni usar esos mismos conceptos para afirmar la existencia de Rusia (con fronteras interiores en el siglo XX) o la de otros países.
e) Por cierto, que Francia tenía y usaba más idiomas que en España... y estoy hablando aún de 1870.. en realidad la Francia que conocemos hoy en día es un "invento" de la III República.
Saludos
Perdona, pero me cansa que se niegue a España y se diga que los demás países de Europa son más antiguos, sin aportar prueba.. si es por concepto, ninguno es más antiguo que España e Italia.
Kalma y Cid, un placer leeros.
¿Conquista o Reconquista?
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ElCiD
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Una vez más noble Agualongo no se puede decir más claro cristalino, un placer leerte.
Y resalto eso que apuntas que fue España el único país que supo dar una vuelta de tuerca al islam hasta erradicarlo y por los mismo ciudadanos que fueron conquistados.
No entiendo esas teorias sobre que la Reconquista no existió cuando la historía nos dice que sí y en todos los sentidos, en el religioso como es obvio, y en el político, con Alfonso II haciendo de Asturias el continuador del reino visigótico imponiendo el Liber Iudiciorum godo como texto legal del reino, y como se creian con derechos legítimos sobre los territorios de Al-Andalus poniendose de manifiesto con los tratados entre Castilla y Aragon en los siglos XII y XIII para repartirse el territorio antes de haberlo conquistado. Para que luego llegue un iluminado de hoy y le diga a Alfonso II de quien debía sentirse heredero.
O como Castilla y Aragón se formaron con la presura que estaba basada en el derecho romano.
La Reconquista nos llevó a ser la espada de Dios sobre la tierra frente a turcos y herejes. La Reconquista es la clave de la historia de España.
Claudio Sánchez Albornoz.
Y resalto eso que apuntas que fue España el único país que supo dar una vuelta de tuerca al islam hasta erradicarlo y por los mismo ciudadanos que fueron conquistados.
No entiendo esas teorias sobre que la Reconquista no existió cuando la historía nos dice que sí y en todos los sentidos, en el religioso como es obvio, y en el político, con Alfonso II haciendo de Asturias el continuador del reino visigótico imponiendo el Liber Iudiciorum godo como texto legal del reino, y como se creian con derechos legítimos sobre los territorios de Al-Andalus poniendose de manifiesto con los tratados entre Castilla y Aragon en los siglos XII y XIII para repartirse el territorio antes de haberlo conquistado. Para que luego llegue un iluminado de hoy y le diga a Alfonso II de quien debía sentirse heredero.
O como Castilla y Aragón se formaron con la presura que estaba basada en el derecho romano.
La Reconquista nos llevó a ser la espada de Dios sobre la tierra frente a turcos y herejes. La Reconquista es la clave de la historia de España.
Claudio Sánchez Albornoz.
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Almogàver
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Castilla y Aragón se repartieron las tierras antes de conquistarlas, así es y así se materializó rápidamente después de la batalla de Las Navas. Eso no significa necesariamente que esos reinos se considerasen herederos históricos de esos territorios sino que, simplemente, se los repartían.
Es como cuando España y Portugal se repartieron el Nuevo Mundo antes de haberlo conquistado por completo.
Es como cuando España y Portugal se repartieron el Nuevo Mundo antes de haberlo conquistado por completo.
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maximo
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Sostiene ElCid
No es que se me vea el plumero. Es que espero que se vea el Aveztruz completo. No puedes sostener la existencia de un pais cuando habia cinco (o mas paises) independientes. Existiria una region como mucho. Una entidad geografica. Y la prueba la tienes precisamente en lo que pones. Isabel y Fernando son monarcas de dos paises diferentes. Y estoy usando el termino "pais" a ver si me hago entender. ¿O Aragon no era un pais diferente de Castilla?
Los descendientes de los reyes catodicos podrian haber aprovechado esa "hispanidad" que por lo visto rezumaba por los poros y fundir sus reinos en uno solo.... Pero no lo hacen. Siguen manteniendo los reinos, los paises, diferenciados. Con leyes distintas, fronteras propias, etc, etc... Y todo se complica si intentamos asimilar la figura del rey a la del Pais. Porque Felipe II no es solo rey de lo que hoy llamamos España, sino rey de medio globo. Quitando de la ecuacion los territorios de ultramar ¿Que hispanidad tenian los reinos no peninsulares de Su Majestad Catolica? Es de suponer que hubiera un regimen distinto para los territorios hispanos y otro para, por ejemplo, los centroeuropeos o los italianos. Pero resulta que no, que existia la misma diferencia entre los reinos de Napoles y Aragon, que entre Aragon y Castilla. Todos eran reinos independientes y como tales eran tratados.
Algun dia nos tendras que explicar tu obsesion por la decada de los treinta del siglo pasado. Personalmente yo no se como repetir mas el que los estados modernos, España incluida, nacen en el siglo XIX. Lo cual es como cien años antes de esa decada que te obsesiona hasta la ceguera. Haztelo mirar porque no se por donde quieres tirar. O si lo se, pero me niego a entrar al trapo.
¿Y eso de donde lo sacas? Creo que te confundes contigo mismo. Yo opino que todas las culturas (las cuatro o cinco) que habia en la peninsula son importantes y todas nos han dejado su impronta. Tu eres el raro. El que dice que despues de ochocientos años aqui, los moros no nos dejaron mas que la catedral de Cordoba.
Vale, venga. Pues demuestralo. Porque otros foristas ya te han puesto literatura de justo lo contrario.
Bueno, vale. Los estudios que te hemos puesto varios son falsos. Pues nada que discutir. Si te conviene, real. Si no te conviene, falso.
Los cojo*** de mahoma. (Expresion que uso no por malsonante, sino por venir tan a cuento). ¿Nos estas diciendo que despues de conquistarnos aqui no se quedaba nadie? ¿Que nos obligaban a darles la palabrita del profeta Jesus de que nos ibamos a volver moros todos? Como decia antes ¡Los cojo*** de mahoma! Hubo un flujo permanente de personas a traves del estrecho y como minimo hubo tres oleadas principales. La primera con Tarik y las otras dos de las oleadas Almohades y Almoravides.
¿Y que hacemos con las conversiones masivas de una a otra religion? Aparte de que pensaba que estaba aclarado que un buen monton, la mayoria, de los moros eran de origen peninsular.
Sostiene Brenan
Siendo ese mi apellido, la verdad es que me estaba quedando de piedra al ver que nadie traia ese asunto cuando pedia "huellas de godos". ¡Menos mal!
Aunque en honor a la verdad, la conversion implicaba el inmediato cambio de nombres y apellidos. Asi que eso apenas demuestra nada en lo poblacional. Aunque es obvio que si es una influencia goda. Posiblemente la mas importante. Casi la unica.
Hombre, arquitectonicamente, yo las veo mas tirando a "romanicas" que a "goticas".
Sostiene aqualongo
Posiblemente, junto con la gesta americana si. Pero eso y el tema que nos trae no tiene nada que ver. De hecho, lo unoc que demostraria es como esa reconquista no es efectuada por España, sino por un porron de reinos. Termina con varios reinos independientes. Y continua cuatro siglos mas con reinos independientes.
Siempre he procurado decir "si acaso" en el asunto de Francia. Francia se beneficia de una monarquia central desde muy antiguo. Los capetos van a ser el nucleo alrededor del que gire la historia de Francia. Pero tampoco vas a tener que gastar mucha energia en convencerme de que Francia no era un estado tal como lo conocemos ahora. ¿De que te crees que estamos hablando? Los estados nacionales tal como los conocemos son productos del romanticismo decimononico (es un poco mas complejo que eso, pero venga). De hecho, el principal impulsor del estado moderno es la Francia Revolucionaria, que homogeiniza el pais a traves de ese Jacobinismo que tanto echan algunos de menos. Pero lo cierto es que Francia se beneficia de una conciencia de pais que ha venido articulada a traves de un unico reino, con una unica dinastia (en la periferia hay territorios confusos como la borgona). España no puede decir lo mismo. España se articulo desde muy antiguo en varios reinos, con identidades culturales diversas, con idiomas diversos, y con dinastias diversas. Cualquier comparacion entre la, mas o menos, estable Francia y España no aguanta.
Y yo te recomiendo la lectura de Fernado II o V, que siempre se referian a si mismos como reyes de las Españas. Porque, frente a lo que tu sostienes, asi esta en todos los escritos de la epoca: o la version larga ya puesta aqui, o la mas breve y familiar de "rey de las Españas".
Nadie niega la existencia de España. Tan solo se dice que la idea que teneis de ella esta equivocada. ¿Puedes negar la existencia de Europa o los Europeos? No. ¿Puedes negar la existencia de un pais llamado Europa? Por supuesto. Y todo eso no significa que dentro de cien años, no exista un pais llamado Europa. Pero pretender que ese concepto habria existido desde el principio de los tiempos seria tan mentira como sostener que España significa lo mismo hoy que hace quinientos años.
Pues si eso te cansa, estaras descansadisimo. Personalmente he dicho que, de todos los paises de Europa, podriamos definir como "clasicos" a Francia y a Rusia. A la segunda, con mas matices que a la primera. Todos los demas son paises mas que recientes. Y nombrame el que quieras (quitando San Marino) ¿Italia? ¿Alemania? ¿Belgica? ¿Chequia? ¿Eslovaquia? ¿Polonia?
O sea, nadie esta tirando de "paria" a España. ¡A mucha honra existe España! Solo que sostenerlo en base a mentiras no le hace ningun favor a nadie. Y decir que el concepto de España tal como la entendemos ahora proviene de la fusion del imperio romano es falso, de toda falsedad.
Podria dejarlo pasar, pero es que viene al caso ¿Italia?
Pues media Italia fue España mas tiempo del que lleva siendo Italia. ¿Que hacemos? ¿Donde la ponemos?
¿Los dos a la vez? Joder, es que no se me ocurre que se necesiten mas pruebas. No es que se pongan de acuerdo para refundar la antigua España, sino que se la reparten sin encomendarse ni a dios, ni al diablo. Fijate lo que creian en la superEspaña.
Ay ay Maximo que se te ve el plumerín plumerín Mr. Green .
Por un lado ya no sólo España no existía porque era un puñado de reimos cristianos peleandose entre ellos, sino que tampoco existía por supuesto con los godos, pero no sólo eso, sino que tampoco existía con los Reyes Católicos, pero no sólo eso, sino que tampco existía con Felipe II, pero no sólo eso....
No es que se me vea el plumero. Es que espero que se vea el Aveztruz completo. No puedes sostener la existencia de un pais cuando habia cinco (o mas paises) independientes. Existiria una region como mucho. Una entidad geografica. Y la prueba la tienes precisamente en lo que pones. Isabel y Fernando son monarcas de dos paises diferentes. Y estoy usando el termino "pais" a ver si me hago entender. ¿O Aragon no era un pais diferente de Castilla?
Los descendientes de los reyes catodicos podrian haber aprovechado esa "hispanidad" que por lo visto rezumaba por los poros y fundir sus reinos en uno solo.... Pero no lo hacen. Siguen manteniendo los reinos, los paises, diferenciados. Con leyes distintas, fronteras propias, etc, etc... Y todo se complica si intentamos asimilar la figura del rey a la del Pais. Porque Felipe II no es solo rey de lo que hoy llamamos España, sino rey de medio globo. Quitando de la ecuacion los territorios de ultramar ¿Que hispanidad tenian los reinos no peninsulares de Su Majestad Catolica? Es de suponer que hubiera un regimen distinto para los territorios hispanos y otro para, por ejemplo, los centroeuropeos o los italianos. Pero resulta que no, que existia la misma diferencia entre los reinos de Napoles y Aragon, que entre Aragon y Castilla. Todos eran reinos independientes y como tales eran tratados.
en tú mente sólo existiera en 1931
Algun dia nos tendras que explicar tu obsesion por la decada de los treinta del siglo pasado. Personalmente yo no se como repetir mas el que los estados modernos, España incluida, nacen en el siglo XIX. Lo cual es como cien años antes de esa decada que te obsesiona hasta la ceguera. Haztelo mirar porque no se por donde quieres tirar. O si lo se, pero me niego a entrar al trapo.
como te sacudes el polvo de todo lo que tiene que ver con la España cristiana como si fuera algo que no viene con nosotros para elogiar a la musulmana
¿Y eso de donde lo sacas? Creo que te confundes contigo mismo. Yo opino que todas las culturas (las cuatro o cinco) que habia en la peninsula son importantes y todas nos han dejado su impronta. Tu eres el raro. El que dice que despues de ochocientos años aqui, los moros no nos dejaron mas que la catedral de Cordoba.
los godos no venian romanizados, venian con influencia romana sí, pero romanizarse 100% lo hicieron aquí.
Vale, venga. Pues demuestralo. Porque otros foristas ya te han puesto literatura de justo lo contrario.
Eso es falso, lo estudios que nos emparentan con el magreb se dan en el mismo grado que si se tratara de un alemán,
Bueno, vale. Los estudios que te hemos puesto varios son falsos. Pues nada que discutir. Si te conviene, real. Si no te conviene, falso.
Las aportaciones humanas bereber eran mínimas, pues estos una vez terminada la campaña militar volvian a Berelandia.
Los cojo*** de mahoma. (Expresion que uso no por malsonante, sino por venir tan a cuento). ¿Nos estas diciendo que despues de conquistarnos aqui no se quedaba nadie? ¿Que nos obligaban a darles la palabrita del profeta Jesus de que nos ibamos a volver moros todos? Como decia antes ¡Los cojo*** de mahoma! Hubo un flujo permanente de personas a traves del estrecho y como minimo hubo tres oleadas principales. La primera con Tarik y las otras dos de las oleadas Almohades y Almoravides.
Es que yo no afirmo que no hubieran "excepciones", pero de forma general, la comunidad musulmana siempre vivio separada de la cristiana.
¿Y que hacemos con las conversiones masivas de una a otra religion? Aparte de que pensaba que estaba aclarado que un buen monton, la mayoria, de los moros eran de origen peninsular.
Sostiene Brenan
Rodriguez, máximo, Rodriguez,
Siendo ese mi apellido, la verdad es que me estaba quedando de piedra al ver que nadie traia ese asunto cuando pedia "huellas de godos". ¡Menos mal!
Aunque en honor a la verdad, la conversion implicaba el inmediato cambio de nombres y apellidos. Asi que eso apenas demuestra nada en lo poblacional. Aunque es obvio que si es una influencia goda. Posiblemente la mas importante. Casi la unica.
las hijas de tu venerado Lider de la Alianza de Civilizaciones tambien son un claro ejemplo, como goticas y como catedrales tambien, por lo "extenso" de sus formas anatómicas)
Hombre, arquitectonicamente, yo las veo mas tirando a "romanicas" que a "goticas".
Sostiene aqualongo
La Reconquista es el hecho fundamental de la histora de España, el centro de su historia y de su formación.
Posiblemente, junto con la gesta americana si. Pero eso y el tema que nos trae no tiene nada que ver. De hecho, lo unoc que demostraria es como esa reconquista no es efectuada por España, sino por un porron de reinos. Termina con varios reinos independientes. Y continua cuatro siglos mas con reinos independientes.
Francia no es una corona ni más antigua ni menos dividida que la española,
Siempre he procurado decir "si acaso" en el asunto de Francia. Francia se beneficia de una monarquia central desde muy antiguo. Los capetos van a ser el nucleo alrededor del que gire la historia de Francia. Pero tampoco vas a tener que gastar mucha energia en convencerme de que Francia no era un estado tal como lo conocemos ahora. ¿De que te crees que estamos hablando? Los estados nacionales tal como los conocemos son productos del romanticismo decimononico (es un poco mas complejo que eso, pero venga). De hecho, el principal impulsor del estado moderno es la Francia Revolucionaria, que homogeiniza el pais a traves de ese Jacobinismo que tanto echan algunos de menos. Pero lo cierto es que Francia se beneficia de una conciencia de pais que ha venido articulada a traves de un unico reino, con una unica dinastia (en la periferia hay territorios confusos como la borgona). España no puede decir lo mismo. España se articulo desde muy antiguo en varios reinos, con identidades culturales diversas, con idiomas diversos, y con dinastias diversas. Cualquier comparacion entre la, mas o menos, estable Francia y España no aguanta.
Fernando II o V jamás usó eso de Españas, prefería usar "España" (en singular) (te recomiendo las lecturas de Albornoz y Maravall
Y yo te recomiendo la lectura de Fernado II o V, que siempre se referian a si mismos como reyes de las Españas. Porque, frente a lo que tu sostienes, asi esta en todos los escritos de la epoca: o la version larga ya puesta aqui, o la mas breve y familiar de "rey de las Españas".
No se puedes negar la existencia de España en base a unos conceptos
Nadie niega la existencia de España. Tan solo se dice que la idea que teneis de ella esta equivocada. ¿Puedes negar la existencia de Europa o los Europeos? No. ¿Puedes negar la existencia de un pais llamado Europa? Por supuesto. Y todo eso no significa que dentro de cien años, no exista un pais llamado Europa. Pero pretender que ese concepto habria existido desde el principio de los tiempos seria tan mentira como sostener que España significa lo mismo hoy que hace quinientos años.
me cansa que se niegue a España y se diga que los demás países de Europa son más antiguos,
Pues si eso te cansa, estaras descansadisimo. Personalmente he dicho que, de todos los paises de Europa, podriamos definir como "clasicos" a Francia y a Rusia. A la segunda, con mas matices que a la primera. Todos los demas son paises mas que recientes. Y nombrame el que quieras (quitando San Marino) ¿Italia? ¿Alemania? ¿Belgica? ¿Chequia? ¿Eslovaquia? ¿Polonia?
O sea, nadie esta tirando de "paria" a España. ¡A mucha honra existe España! Solo que sostenerlo en base a mentiras no le hace ningun favor a nadie. Y decir que el concepto de España tal como la entendemos ahora proviene de la fusion del imperio romano es falso, de toda falsedad.
ninguno es más antiguo que España e Italia.
Podria dejarlo pasar, pero es que viene al caso ¿Italia?
Pues media Italia fue España mas tiempo del que lleva siendo Italia. ¿Que hacemos? ¿Donde la ponemos?
como se creian con derechos legítimos sobre los territorios de Al-Andalus poniendose de manifiesto con los tratados entre Castilla y Aragon en los siglos XII y XIII para repartirse el territorio
¿Los dos a la vez? Joder, es que no se me ocurre que se necesiten mas pruebas. No es que se pongan de acuerdo para refundar la antigua España, sino que se la reparten sin encomendarse ni a dios, ni al diablo. Fijate lo que creian en la superEspaña.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
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ElCiD
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¿Y eso de donde lo sacas? Creo que te confundes contigo mismo. Yo opino que todas las culturas (las cuatro o cinco) que habia en la peninsula son importantes y todas nos han dejado su impronta. Tu eres el raro. El que dice que despues de ochocientos años aqui, los moros no nos dejaron mas que la catedral de Cordoba.
Sí, claro que nos han dejado cosas, pero yo ahora en España no veo a ningún Emir por ningún lado, pero si veo a un rey, un catolicismo y un idioma que viene del latín.
los godos no venian romanizados, venian con influencia romana sí, pero romanizarse 100% lo hicieron aquí.
Vale, venga. Pues demuestralo. Porque otros foristas ya te han puesto literatura de justo lo contrario.
Pues lo más importante es que venian con otra religión que no era la romana católica, esto no les dejaba fusionarse con los hispanorromanos, hasta que se hicieron católicos y se unio todo, claro.
Eso es falso, lo estudios que nos emparentan con el magreb se dan en el mismo grado que si se tratara de un alemán,
Bueno, vale. Los estudios que te hemos puesto varios son falsos. Pues nada que discutir. Si te conviene, real. Si no te conviene, falso.
No lo digo yo,lo dicen los genetistas, el haplotipos R1b caractiristico de la población europea occidental es la mayoría abrumadora en los españoles de hoy y no la J arabe.
¿Y que hacemos con las conversiones masivas de una a otra religion? Aparte de que pensaba que estaba aclarado que un buen monton, la mayoria, de los moros eran de origen peninsular.
Ya comente como la ley islámica castigaba con la muerte a toda mujer musulmana que se casara con un cristiano, por tanto pocos casos se darian, pero aún así estamos de acuerdo que la mayoría de la población musulmana era de origen hispano,¿ luego aunque asi fuera? seguian siendo hispanos, ¿ no?
Personalmente yo no se como repetir mas el que los estados modernos, España incluida, nacen en el siglo XIX.
Luego entonces Egipto no existia antes del XIX, ¿ no?
No puedes sostener la existencia de un pais cuando habia cinco (o mas paises) independientes. Existiria una region como mucho. Una entidad geografica. Y la prueba la tienes precisamente en lo que pones. Isabel y Fernando son monarcas de dos paises diferentes. Y estoy usando el termino "pais" a ver si me hago entender. ¿O Aragon no era un pais diferente de Castilla?
Entonces, según tu razonamiento tampoco existió la Roma unificada de Teodosio porque eran dos "reinos o imperios" diferentes que reunificó, pero ni la de Teodosio ni la de Nerón. ¿ No era Bizancio diferente de Roma?
Tampoco existía Estados Unidos antes de que se peleara con México por California o antes de obtener los terriotorios de Luisiana o antes de que España le cediera la Florida y otros territorios? porque también eran entes geógráficos de reinos independientes,¿no?
Siendo ese mi apellido, la verdad es que me estaba quedando de piedra al ver que nadie traia ese asunto cuando pedia "huellas de godos". ¡Menos mal!
¿ Será casualidad o simplemente que tenemos más de cultura gótica que de arabe?
Nadie niega la existencia de España. Tan solo se dice que la idea que teneis de ella esta equivocada. ¿Puedes negar la existencia de Europa o los Europeos? No. ¿Puedes negar la existencia de un pais llamado Europa? Por supuesto
¿ Y cuando estuvo Europa como "ente independiente" (tampoco usaré el termino nación) como si lo estuvo España con los visigodos? ese ejemplo no sirve porque lo limitas a un mero concepto geográfico y no fue así. Hubo un reino unido que se perdió, y los que luego salieron fragmentados e independientes, nacieron de ese que antes estaba unido.
Y decir que el concepto de España tal como la entendemos ahora proviene de la fusion del imperio romano es falso, de toda falsedad.
No sólo del imperio romano,sino de los visigodos también
. Ya se ve que no hay conexión entre la españa de hoy, lo visigodo y lo romano, sobre todo si miramos el Liber Iudiciorum de Recesuinto en el 654 d.C, texto que viene del derecho romano vulgar, y que para colmo se sigue apliando despúes de la caida de Toledo y en los reinos cristianos de la Edad Media y se traduciria al romance con el nombre de Fuero Juzgo, por no mencionar La Hispana que contiene derecho canónico del primer milenio que influyó en el decreto de Graciano en el 1140 y que ha estado vigente hasta el siglo XX.
El que dice que despues de ochocientos años aqui, los moros no nos dejaron mas que la catedral de Cordoba.
Bueno, los chinos nos dejarón la polvora, el papél, la brújula... ¿ también somos chinos?
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Kalma_(FIN)
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Un par de puntualizamientos -Considero mi discusión con CiD zanjada una vez admite que sí pudo darse contacto como muestran los estudios que el mismo muestra, aunque en una proporcion pequeña y en segun que zonas ínfima, conviene no olvidar que el 10% de una poblacion de 40 millones son ya 4 millones de personas, y el 1% 400.000-:
ElCiD:
El concepto de egipto actual no sólo no existe antes del XIX, sino que es muy posterior. En todo caso, si no existe ninguna nación tal como las conocemos hoy hasta el siglo XIX es porque no es hasta entonces cuando se da la concepcion del estado nación que tiene la ideología liberal. La sociedad estamental puede tener un concepto muy distinto, y cuanto más te retrotraigas en el tiempo más claro resulta.
Veamos el caso romano que pones más abajo, contestando a un comentario de máximo haciendo referencia a la edad moderna:
Como estado nación no lo es, como no lo fue nunca, y tampoco es facil compararlo con monarquías de la edad moderna; Es lo que era su tiempo, un estado de la antigüedad, con más matices que le queramos poner por su brillante cultura. El imperio romano con toda su burocracia administrativa dividida en toda europa es singularmente avanzado, supone un estado común de enorme extensión dividido entre provincias imperiales y senatoriales que repercutirá sobre la historia europea durante siglos y siglos. Pero NO es un estado nación . Lo afin que se sienta el habitante de la provincia de turno a Roma depende del grado de romanización que se haya dado que ni siquiera es uniforme dentro de las propias provincias, y un caso paradigmático es el de los astures, cántabros y vascones que ya han salido en este hilo veinte veces. Son los últimos conquistados por Roma, ya en época imperial, y de los menos romanizados de la península, pero se engloban en la Tarraconensis hasta que Diocleciano crea la Nova Citerior englobando galicia y asturias.
¿Con este ejemplo que quiero decir? Que bajo las mismas provincias, no digamos ya todo el Imperio, se agrupan pueblos de costumbres muy diversas con grados de romanización muy diversos y sin duda sincretismos interesantes, en un proceso complejo de interacciones entre la cultura dominante, muy superior, y culturas que ya habian recibido influencia de la misma o de otras muy avanzadas antes de la conquista o que apenas se habian visto influenciados por ello (Que, como cabia esperar, son los que mas le cuesta a Roma pacificar, y hasta en tiempos de los visigodos seguirán fastidiando a poco que el poder central flaquee). Esto es algo que no sólo ocurre en Hispania sino en muchas más provincias, en la lógica de que el mundo antiguo es mucho más grande que el actual, y toda comunicación mucho más lenta.
El mundo romano es de una impresionante organización, dividida en provincias como no podía ser de otro modo, del mundo. Roma ejerce un considerable poder sobre ellas. Pero lo "romanos" que se sientan sus pobladores es algo muy distinto, la influencia del mundo romano les llega a ellos más bien como hoy nos llega la influencia de USA desde hace bastantes décadas. Cuanto más aculturizados estén como ellos, lógicamente, más cercanos se sienten, pero una vez más cabe matizar que el hombre antiguo tendría una percepción bastante más cercana de lo que considerar su "patria" o tierra de sus padres, a pesar de tener cosmovision mas o menos cercana a la de habitante de una roma lejana. La única contraposición posible es contra pueblos barbaros o menos romanizados si los hay, algo que no tendrá nada que ver con los conceptos nacionales posteriores.
La autoridad no es sinónimo de nación, es sinónimo de estado.
Precisamente si acabó siendo considerablemente diferente fue por la enorme influencia cultural que aún seguia latente en Grecia, a pesar de la conquista.Y eso no convertía probablemente a los armenios en más bizantinos que lo que tuvieron antes de romanos: Practicamente nada. Igual que los judios que desde el siglo II vagaban por tierras del Imperio luego de la diáspora.
Maximo tiene razón en el comentario de rey de las Españas en el sentido de que no existe un sentido nacional como el que hoy se tiene, eso es posterior. España es un caso especial pero sucederá en muchos más sitios (Ejemplo paradigmático de todo esto es el Sacro Imperio y como subsiste un sistema sinodial medieval a pesar de todos los intentos por unificarlo en un poderoso estado alemán unificado por parte de los emperadores, que fracasan).
La monarquía hispánica es efectivamente un conjunto de reinos con leyes y fueros diferenciados, regidos con características propias y patrimonios separados, y seguirá siendolo mucho despues de la muerte de los Reyes Católicos. No en vano el Conde Duque apremiaba a su rey Felipe IV a conseguir ser rey de España entera y no de cada uno de sus reinos como habian sido sus antepasados, para conseguir crear el más poderoso de los reinos. Eso, ElCiD, no es un invento de historiadores comunistas o negacionistas, eso está ahí. La España de los reyes católicos y de los Habsburgo (Para diferenciarlo del resto de posesiones de la monarquía hispánica) es un estado plural, no unitario.
Curiosamente es tan plural que según el clásico Elliott esta debilidad es paradójicamente una característica que salva la unidad territorial de España. Cuando Cataluña se subleva en la revolucion de 1640, ni Aragón ni Valencia acuden en su ayuda a pesar de formar todos parte de la corona de Aragón. Entienden desde estos reinos que no son asunto suyo los problemas catalanes, y no se solidarizan lo más minimo con ellos. Procede esto como cabía esperar de una tradicion sinodial de largo recorrido y origenes medievales, anteriores a la unificación, y que configuraban aquella corona como otro estado plural en sí mismo.
Estado plural que tiene prerrogativas sobernaas del común rey, pero que son ejecutadas por organismos autónomos, que comprende que su rey es el mismo rey de otro reino, pero donde a menudo eso más que ser un motivo de orgullo puede llegar a serlo de incomodidad, pues sienten que así no se atienden sus necesidades como es debido.
Y suma y sigue: Castilla afronta sola las enormes necesidades de su política imperial, contando sin duda con la ayuda de la flota del tesoro que durante mucho tiempo le dará crédito casi ilimitado -teniendo que recurrir a banqueros, extranjeros por causas al margen, para los gastos constantes, para tener una liquidez que no podía esperar a partidas anuales-. Aragón aporta poco y con el dinero que el rey solicita puede poner problemas; A cambio estos carecen del derecho a comerciar con las Indias, lo que sólo pueden hacer castellanos. Castellanos que durante un tiempo experimentarán un notable crecimiento industrial al tener que satisfacer la demanda americana, hasta que ese éxito se vuelve en su contra al no poder satisfacerse desde los gremios existentes, repercutiendo en manufacturas descontroladas, que bajan la calidad de los productos castellanos, haciendo un gran favor no a los catalanes ni aragoneses, sino a competidores extranjeros, holandeses, franceses e ingleses, que acabarán por condicionar las exportaciones a américa borrando una oportunidad de desarrollo bastante interesante. Sólo Dios sabe lo que hubiese podido suceder si, por ejemplo, se hubiese permitido a los sectores industriales de Aragón intervenir, aunque ello no supusiese la inexistencia de competidores.
Fernando II es tambien Fernando V de Castilla, y siendo rey aragones no deja de pertenecer a una rama menor de la dinastía castellana Trastámara, pero gobernará cada reino a traves de esos ejecutores autónomos que obedecen a sus propias prerrogativas. Lo mismo harán todos sus sucesores habsburgo, que añaden además a sus intereses regiones ultra-estratégicas de Europa como el Milanesado como nodo comercial del Mediterraneo y llave norte de la península itálica, Amberes y Flandes como centros comerciales de toda Europa, que comunican los circuitos comerciales norte-sur, el Imperio durante Carlos V, y como capítulo aparte las Indias y la política africana.
Han pasado siglos y siglos desde la época de Bizancio y de Roma gobernando en el mundo, el mundo es muy diferente y tambien las concepciones que se tienen de los estados. La Monarquía Hispánica tiene marcada hegemonía sobre el mundo conocido, pero eso no convierte al flamenco o valon en español, ni al napolitano, ni al Siciliano (Algo que al fin y al cabo sucede con todos los imperios). El catalán o el aragonés es español, igual que un castellano, y se reconoce como tal, pero el concepto no es entonces de sentimiento nacional como hechos varios de los que he comentado algunos mostrarán. Y mutuo recelo entre castellanos y catalanoaragoneses habrá por mucho tiempo. A los primeros no les gusta que su rey tome una política europea distinta a la tradicionalmente castellana y orientada hacia intereses clasicamente aragoneses (Aislamiento de Francia, pugna italiana) indiferentes o opuestos a la linea tradicional castellana bajomedieval (entendimiento con Francia). Los segundos se sentirán completamente indiferentes hacia la política seguida en el Norte de Europa y Flandes, que viene dada por intereses comerciales castellanos hacia la zona. El Imperio Hispanico tiene diversidad de intereses que no siempre coinciden, que a menudo son indiferentes o contrapuestos y que han de equilibrarse, pero en la misma España de esa época ocurre así.
La guerra de Sucesión y sus necesidades administrativas, en el marco de una época que marcha decididamente hacia el centralismo ya desde el siglo anterior, condenaran a muerte al sistema polisinodial que Luis XIV habia jurado mantener, se neutralizan fueros en Aragon y Cataluña y gradualmente se eliminan tambien fueros en Castilla dando mayor poder a los ministros del Rey. En Navarra y Vasconia se mantienen los fueros y se crean como premio unos privilegios especiales por su fidelidad a la causa borbónica y tendrá tambien sus consecuencias. Pero, ¿Por qué menciona maximo el siglo XIX? Porque entonces se da un acontecimiento que pone a prueba una solidaridad nacional real, un ejercito invasor que ocupa la península y secuestra a la corte. Partirá de ahí, de la reaccion popular en toda la península y a partir de entonces, la tortuosa construcción de un estado-nación según el concepto liberal, y por eso es por lo que muchos hispanistas situan el comienzo de la edad contemporanea española en 1808; Los franceses reaccionan como el pueblo francés luego de la revolución, con ése concepto de la nación en armas, y ese Liberte Egalité Fraternité totalmente liberales. Nacerá el nacionalismo en todos los rincones de Europa y se mantendrá todo el siglo.
Por supuesto, España, igual que Francia (Que como estado nacion moderno surge con la revolucion, casi en el XIX tambien), o que tantos otros paises europeos, tiene antecedentes, por supuesto, es un concepto que existe ya en esa misma edad moderna, pero no como lo entendemos hoy. En realidad, la historia no se detiene nunca, siempre evoluciona.
Saludos.
ElCiD:
Luego entonces Egipto no existia antes del XIX, ¿ no?
El concepto de egipto actual no sólo no existe antes del XIX, sino que es muy posterior. En todo caso, si no existe ninguna nación tal como las conocemos hoy hasta el siglo XIX es porque no es hasta entonces cuando se da la concepcion del estado nación que tiene la ideología liberal. La sociedad estamental puede tener un concepto muy distinto, y cuanto más te retrotraigas en el tiempo más claro resulta.
Veamos el caso romano que pones más abajo, contestando a un comentario de máximo haciendo referencia a la edad moderna:
Entonces, según tu razonamiento tampoco existió la Roma unificada de Teodosio porque eran dos "reinos o imperios" diferentes que reunificó, pero ni la de Teodosio ni la de Nerón
Como estado nación no lo es, como no lo fue nunca, y tampoco es facil compararlo con monarquías de la edad moderna; Es lo que era su tiempo, un estado de la antigüedad, con más matices que le queramos poner por su brillante cultura. El imperio romano con toda su burocracia administrativa dividida en toda europa es singularmente avanzado, supone un estado común de enorme extensión dividido entre provincias imperiales y senatoriales que repercutirá sobre la historia europea durante siglos y siglos. Pero NO es un estado nación . Lo afin que se sienta el habitante de la provincia de turno a Roma depende del grado de romanización que se haya dado que ni siquiera es uniforme dentro de las propias provincias, y un caso paradigmático es el de los astures, cántabros y vascones que ya han salido en este hilo veinte veces. Son los últimos conquistados por Roma, ya en época imperial, y de los menos romanizados de la península, pero se engloban en la Tarraconensis hasta que Diocleciano crea la Nova Citerior englobando galicia y asturias.
¿Con este ejemplo que quiero decir? Que bajo las mismas provincias, no digamos ya todo el Imperio, se agrupan pueblos de costumbres muy diversas con grados de romanización muy diversos y sin duda sincretismos interesantes, en un proceso complejo de interacciones entre la cultura dominante, muy superior, y culturas que ya habian recibido influencia de la misma o de otras muy avanzadas antes de la conquista o que apenas se habian visto influenciados por ello (Que, como cabia esperar, son los que mas le cuesta a Roma pacificar, y hasta en tiempos de los visigodos seguirán fastidiando a poco que el poder central flaquee). Esto es algo que no sólo ocurre en Hispania sino en muchas más provincias, en la lógica de que el mundo antiguo es mucho más grande que el actual, y toda comunicación mucho más lenta.
El mundo romano es de una impresionante organización, dividida en provincias como no podía ser de otro modo, del mundo. Roma ejerce un considerable poder sobre ellas. Pero lo "romanos" que se sientan sus pobladores es algo muy distinto, la influencia del mundo romano les llega a ellos más bien como hoy nos llega la influencia de USA desde hace bastantes décadas. Cuanto más aculturizados estén como ellos, lógicamente, más cercanos se sienten, pero una vez más cabe matizar que el hombre antiguo tendría una percepción bastante más cercana de lo que considerar su "patria" o tierra de sus padres, a pesar de tener cosmovision mas o menos cercana a la de habitante de una roma lejana. La única contraposición posible es contra pueblos barbaros o menos romanizados si los hay, algo que no tendrá nada que ver con los conceptos nacionales posteriores.
La autoridad no es sinónimo de nación, es sinónimo de estado.
¿ No era Bizancio diferente de Roma?
Precisamente si acabó siendo considerablemente diferente fue por la enorme influencia cultural que aún seguia latente en Grecia, a pesar de la conquista.Y eso no convertía probablemente a los armenios en más bizantinos que lo que tuvieron antes de romanos: Practicamente nada. Igual que los judios que desde el siglo II vagaban por tierras del Imperio luego de la diáspora.
Maximo tiene razón en el comentario de rey de las Españas en el sentido de que no existe un sentido nacional como el que hoy se tiene, eso es posterior. España es un caso especial pero sucederá en muchos más sitios (Ejemplo paradigmático de todo esto es el Sacro Imperio y como subsiste un sistema sinodial medieval a pesar de todos los intentos por unificarlo en un poderoso estado alemán unificado por parte de los emperadores, que fracasan).
La monarquía hispánica es efectivamente un conjunto de reinos con leyes y fueros diferenciados, regidos con características propias y patrimonios separados, y seguirá siendolo mucho despues de la muerte de los Reyes Católicos. No en vano el Conde Duque apremiaba a su rey Felipe IV a conseguir ser rey de España entera y no de cada uno de sus reinos como habian sido sus antepasados, para conseguir crear el más poderoso de los reinos. Eso, ElCiD, no es un invento de historiadores comunistas o negacionistas, eso está ahí. La España de los reyes católicos y de los Habsburgo (Para diferenciarlo del resto de posesiones de la monarquía hispánica) es un estado plural, no unitario.
Curiosamente es tan plural que según el clásico Elliott esta debilidad es paradójicamente una característica que salva la unidad territorial de España. Cuando Cataluña se subleva en la revolucion de 1640, ni Aragón ni Valencia acuden en su ayuda a pesar de formar todos parte de la corona de Aragón. Entienden desde estos reinos que no son asunto suyo los problemas catalanes, y no se solidarizan lo más minimo con ellos. Procede esto como cabía esperar de una tradicion sinodial de largo recorrido y origenes medievales, anteriores a la unificación, y que configuraban aquella corona como otro estado plural en sí mismo.
Estado plural que tiene prerrogativas sobernaas del común rey, pero que son ejecutadas por organismos autónomos, que comprende que su rey es el mismo rey de otro reino, pero donde a menudo eso más que ser un motivo de orgullo puede llegar a serlo de incomodidad, pues sienten que así no se atienden sus necesidades como es debido.
Y suma y sigue: Castilla afronta sola las enormes necesidades de su política imperial, contando sin duda con la ayuda de la flota del tesoro que durante mucho tiempo le dará crédito casi ilimitado -teniendo que recurrir a banqueros, extranjeros por causas al margen, para los gastos constantes, para tener una liquidez que no podía esperar a partidas anuales-. Aragón aporta poco y con el dinero que el rey solicita puede poner problemas; A cambio estos carecen del derecho a comerciar con las Indias, lo que sólo pueden hacer castellanos. Castellanos que durante un tiempo experimentarán un notable crecimiento industrial al tener que satisfacer la demanda americana, hasta que ese éxito se vuelve en su contra al no poder satisfacerse desde los gremios existentes, repercutiendo en manufacturas descontroladas, que bajan la calidad de los productos castellanos, haciendo un gran favor no a los catalanes ni aragoneses, sino a competidores extranjeros, holandeses, franceses e ingleses, que acabarán por condicionar las exportaciones a américa borrando una oportunidad de desarrollo bastante interesante. Sólo Dios sabe lo que hubiese podido suceder si, por ejemplo, se hubiese permitido a los sectores industriales de Aragón intervenir, aunque ello no supusiese la inexistencia de competidores.
Fernando II es tambien Fernando V de Castilla, y siendo rey aragones no deja de pertenecer a una rama menor de la dinastía castellana Trastámara, pero gobernará cada reino a traves de esos ejecutores autónomos que obedecen a sus propias prerrogativas. Lo mismo harán todos sus sucesores habsburgo, que añaden además a sus intereses regiones ultra-estratégicas de Europa como el Milanesado como nodo comercial del Mediterraneo y llave norte de la península itálica, Amberes y Flandes como centros comerciales de toda Europa, que comunican los circuitos comerciales norte-sur, el Imperio durante Carlos V, y como capítulo aparte las Indias y la política africana.
Han pasado siglos y siglos desde la época de Bizancio y de Roma gobernando en el mundo, el mundo es muy diferente y tambien las concepciones que se tienen de los estados. La Monarquía Hispánica tiene marcada hegemonía sobre el mundo conocido, pero eso no convierte al flamenco o valon en español, ni al napolitano, ni al Siciliano (Algo que al fin y al cabo sucede con todos los imperios). El catalán o el aragonés es español, igual que un castellano, y se reconoce como tal, pero el concepto no es entonces de sentimiento nacional como hechos varios de los que he comentado algunos mostrarán. Y mutuo recelo entre castellanos y catalanoaragoneses habrá por mucho tiempo. A los primeros no les gusta que su rey tome una política europea distinta a la tradicionalmente castellana y orientada hacia intereses clasicamente aragoneses (Aislamiento de Francia, pugna italiana) indiferentes o opuestos a la linea tradicional castellana bajomedieval (entendimiento con Francia). Los segundos se sentirán completamente indiferentes hacia la política seguida en el Norte de Europa y Flandes, que viene dada por intereses comerciales castellanos hacia la zona. El Imperio Hispanico tiene diversidad de intereses que no siempre coinciden, que a menudo son indiferentes o contrapuestos y que han de equilibrarse, pero en la misma España de esa época ocurre así.
La guerra de Sucesión y sus necesidades administrativas, en el marco de una época que marcha decididamente hacia el centralismo ya desde el siglo anterior, condenaran a muerte al sistema polisinodial que Luis XIV habia jurado mantener, se neutralizan fueros en Aragon y Cataluña y gradualmente se eliminan tambien fueros en Castilla dando mayor poder a los ministros del Rey. En Navarra y Vasconia se mantienen los fueros y se crean como premio unos privilegios especiales por su fidelidad a la causa borbónica y tendrá tambien sus consecuencias. Pero, ¿Por qué menciona maximo el siglo XIX? Porque entonces se da un acontecimiento que pone a prueba una solidaridad nacional real, un ejercito invasor que ocupa la península y secuestra a la corte. Partirá de ahí, de la reaccion popular en toda la península y a partir de entonces, la tortuosa construcción de un estado-nación según el concepto liberal, y por eso es por lo que muchos hispanistas situan el comienzo de la edad contemporanea española en 1808; Los franceses reaccionan como el pueblo francés luego de la revolución, con ése concepto de la nación en armas, y ese Liberte Egalité Fraternité totalmente liberales. Nacerá el nacionalismo en todos los rincones de Europa y se mantendrá todo el siglo.
Por supuesto, España, igual que Francia (Que como estado nacion moderno surge con la revolucion, casi en el XIX tambien), o que tantos otros paises europeos, tiene antecedentes, por supuesto, es un concepto que existe ya en esa misma edad moderna, pero no como lo entendemos hoy. En realidad, la historia no se detiene nunca, siempre evoluciona.
Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 25 Jul 2011, 18:38, editado 1 vez en total.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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agualongo
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- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
Bueno, me gustaría matizar algunos conceptos
Primero al entrañable amigo Kalma, al que vuelvo a felicitar por sus post...
Según lo que he leido, la población española no es genéticamente árabe, ni mora o bereber.. en realidad la base genética española actual es prehistórica (un caso de los mejor conservados en Europa), pero los españoles de hoy son genéticamente (en su base) hispanos prerromanos, con aportes genéticos de otros pueblos (ni griegos, fenicios, púnicos dejaron aporte genético con el pequeño volumen de población que vino entonces a España) y de hecho, los españoles a nivel genético tienen más relaciones con los británicos, franceses o suecos que con los argelinos
Conclusions
In general, the Spanish population is similar to the Western and Northern Europeans, but has a more diverse haplotypic structure. Moreover, the Spanish population is also largely homogeneous within itself, although patterns of micro-structure may be able to predict locations of origin from distant regions. Finally, we also present the first characterization of a CNV map of the Spanish population. These results and original data are made available to the scientific community.
No es tu caso, ni el del amigo Máximo, por supuesto, pero siempre me ha sorprendido las ganas de la izquierda de hacer ver que los españoles son moros (algo que ya combatió Sánchez de Albornoz toda su vida).. y si los españoles no eran moros a nivel cultural, racial, etnográfico.. la genética afirma que los españoles no son moros (ni árabes)...
Aquí un interesante estudio de 2010
http://www.biomedcentral.com/content/pd ... 11-326.pdf
No creo que nadie en este foro pueda afirmar que los españoles son genéticamente árabes o genéticamente moros... como bien has indicado, amigo Kalma, sólo el 3 o 4% de la población tiene genes "moros" frente a un 80% emparentado genéticamente con germanos y británicos... como bien indicas, los godos no fueron exterminado, se fusionaron con los hispanos..
Ojo, que el estudi señala que básicamente, LA BASE de la estructura genética de la población española, procede de las tribus prerromanas.. nuestra genética es hispana.. ni griegos, ni púnicos, ni fenicios pudieron alterar la estructura genética (vinieron en pequeñas cantidades) a diferencia de los godos (unos 100.000 frente a lo no más de 20.000 moros).. en cualquier caso, si el 4% tiene herencia genética MORA... el 90% tiene herencia genética Germana (en realidad no es tan simple, quiere decir que el 90% de la población española está genéticamente conectada con británicos, holandeses y alemanes)
Si algun forista insiste en que los españoles somos moros, aporte las pruebas que digan que la ESTRUCTURA GENÉTICA DE LA POBLACIÓN ESPAÑOLA procede de la Morería... El estrecho de Gibraltar fue un foso para la expansión genética del Africa... ¿Tenemos más sangre goda que árabe o mora? Sin duda, somos más godos que marroquíes. El grupo moro es el E1b1b haplogroup (por cierto, los moros no son ni árabes ni negros ni nada de eso), los moros son tribus indoeuropeas, su E1B1B no los emparenta con los negros del Sahara, pero tampoco con los españoles... Genetics can prove that Spaniards are 70% R1b like England or the Netherlands and have a level of Near-Easterner haplogroups (12%) similar to Germany (11%) and even lower than other undoubted white countries like France (16%), Switzerland (16%) or Austria (23%),
Por eso me extraña qque algunos foristas puedan pensar que somos moros o emparentados con los moros... si, sin duda, emparentados, eso sí en menor proproción genética que con los daneses o los suecos... y desde luego somo más godos (a nivel de ADN mitocondrial) que moros o árabes o negros africanos... es curioso ese mito izquierdista de los españoles moros.... ¿por qué no hablar de los españoles noruegos, que a nivel de genética tiene más visos de realidad?
Estoy de acuerdo en que el Estado Nación no aparece hasta finales del siglo XVIII y ni eso... la Francia de Waterloo en 1815 no es la Francia como hoy la entendemos (sólo el 30% de los franceses hablaban francés en 1815).. Francia como tal la conocemos hoy no aparece hasta la III República, pero "Francia" existía desde la Edad Media.
España como Reino y diócesis es del siglo VII, y trasciende el concepto geográfico... lo prueban las crónicas y las cartas de la época.. Jaime I y su "salvación de España" no se entiende si España es un concepto geográfico...
Pero amigo Kalma, ¿no ves que hay una contradición al negar la existencia de España en el siglo XVII y al mismo tiempo decir que "Cataluña" (que del contexto saco que sí era una nación en aquella época) se sublevó contra España (que no era una nación)? En realidad Cataluña no se sublevó, se sublevaron personas y no toda Cataluña ni todos los catalanes.. los hubo fieles a la Monarquía desde el principio hasta el final de la guerra (que no fue una guerra nacionalista, por cierto).
Un error, Fernando II se tituló rey de la Corona de España.. en realidad los reyes de Aragón siempre hablaron de España (en singular) frente a los castellanos (que usan el plural, sólo a partir del siglo XV, por los poetas castellanos).. decir que se titulaban Reyes de las Españas para reflejar una realidad "plurinacional" es sencillamente erróneo.. por cierto que también en el XV se usó el término las Francias, las Anglias, las Germanias, las Alemanias...¿es que Francia o Inglaterra eran realidades "plurinacionales"... si el plural es prueba de "realidad nacional"... será prueba para todos... ¿o sólo vale para el caso de España?
Como la monarquía inglesa, francesa, como los Estados de la Generalidad, hoy llamado malamente Holanda o Países Bajos, como Polonia, Rusia, Austria, Dinamarca y el resto de países...
Bueno, puntualicemos. El derecho a comerciar con América lo tuvieron todos los españoles.. Recordemos que Colón presentó los indios en Barcelona, que posiblemente él mismo fuera catalán o mallorquín, que la Cédula de 17 de noviembre de 1526 permitía el pase a las Indias a todos los súbditos del Imperio, que el decreto del 5 de marzo de 1505 autoriza a los súbditos de la corona de Aragón ir libremente a América (inclumpliendo el testamento de su esposa), pero es más, existe una cédula de abril de 1501 (en vida de Isabel I) autorizando el libre paso a las Yndias de castellanos y aragoneses...
Las cédulas de febrero de 1524, de noviembre de 1525 y de noviembre e 1526, autorizan el paso a Indias de todos los subditos de Carlos V... pero Felipe II restringirá el paso a los españoles (y entiende por españoles sólo a castellanos y aragoneses):
"No se consienta estar en las lndias Portugueses ni otros
extranjeros que hubieran pasado a ellas, fuera de los Reynos de
Castilla y Aragón".
"No residan en las lndias y salgan luego de ellas todos los
Estrangeros, que no fueren naturales de los Reynos de Castilla y
Aragón".
"Se declara por extranjeros de los Reinos de las lndias y de
sus costas, puertos e islas adyacentes para no poder estar ni
residir en ellas a los que no fueren naturales de estos nuestros
reinos de Castilla, León, Aragón, Valencia, Cataluña y Navarra y
de las islas Mallorca y Menorca por ser de la Corona de Aragón"
Esto último es peor, porque desmonta el mito nacionalista de que los "catalanes" no eran españoles, para Felipe II es muy claro: españoles son castellanos, leoneses, aragoneses, valencianos, catalanes, navarros y mallorquines. Y es un texto de mediados del siglo XVI (portugueses extranjeros, aragoneses, no).. Felipe II lo tenía muy claro... como diría el amigo ElCid... ¿Qué forista hay aquí para decir que Felipe II no era español y no sabía lo que era España?... pues para él, timidamente, Cataluña era España... y Portugal... no (al menos ya a mediados del XVI)
Y un oídor real en puerto Ceballos (en la Capitanía General de Venezuela) escribió que:
"...Desde el descubrimiento de las lndias fueron tenidos por
naturales dellas los Aragoneses, no necessitando de la rehabilitación
y dispensación que los Navarros por la razón grande que
huvo de diferencia entre los unos y los otros, puesto que el
Reyno de Aragón estaba incorporado con el de Castilla al tiempo
que las lndias se descubrieron, y el de Navarra se incorporó
veinte años después ..." (José de Veitia y Linage, página 237 de su obra Norte de la Contratación)
Y es más, en proceso abierto en Cádiz con el consul flamenco por el derecho de los catalanes a comerciar con América, se afirma que "es indubitado que los catalanes son efpañoles" (Archivo General de las Indias, Contratación, legajo 5536, Tomo I)..
Es decir, en 1524 se conocía la palabra españoles, y en 1524 nadie dudaba de que los catalanes eran españoles.... frente al Catalonian is not Spain... tenemos el catalanes españoles de 1524... y es curioso, los barceloneses eran españoles en 1524... los flamencos no, los genoveses y napolitanos tampoco, ni siclianos ni borgoñones o germanos... los catalanes españoles...claro que en 1524 no existía CIU, ni Mas ni ERC...¿verdad?
Entre 1509 y 1533, 38 catalanes se establecieron en América, número exiguo frente a los 2.247 andaluces (los andaluces formaron la columna vertebral del Imperio en América) pero superior a los 26 valencianos, 11 mallorquines y 23 navarros. Los españoles que más se establecieron en la época de la conquista fueron andaluces (1º), castellanos (2º), extremeños (3º) y vascongados (4º)
La Armada Catalana empezó a hacer viajes a América a partir de 1512, así Cristobal de Besós y su Santic Spiritu o los Cosme Esteve, en 1519.. a partir de 1525, la armada catalana hace ya viajes regulares a América:
Miquel Ferrer con su San Jerónimo, Jaume Soler con el Santa María de la Concepción, y Lluis Rupit con el Santa María de la Antigua. En cuanto a comerciantes, pues tenemos a Damiá Morell (establecido en Sevilla y que comercia con Santo Domingo desde 1508) y Joan Font (también en Sevilla, desde 1521). hay un libro interesante sobre las naves catalanas en la carrera de Indias en el siglo XVI.
Bueno termino
el examen de las cartas de naturaleza otorgadas a los extranjeros
para el comercio con las Indias demuestran la inexistencia de cualquier
clase de expediente relativo a los súbditos de la Corona de Aragón en
general y a los catalanes en particular. Así nos encontramos con naturalezas concedidas a irlandeses, flamencos, portugueses, genoveses, franceses, holandeses, corsos, florentinos, sicilianos, milaneses, ingleses,
alemanes, raguseos, venecianos, liorneses y griegos, pero no tenemos el
menor indicio de que estos documentos hayan sido necesarios nunca a
los comerciantes del Principado dedicados al comercio con América.
(Archivo General de Indias, legajos 50. 51 y 596)
Amigos Kalma, Máximo y Autentic, todo un placer debatir con vosotros
Primero al entrañable amigo Kalma, al que vuelvo a felicitar por sus post...
Código: Seleccionar todo
Un par de puntualizamientos -Considero mi discusión con CiD zanjada una vez admite que sí pudo darse contacto como muestran los estudios que el mismo muestra, aunque en una proporcion pequeña y en segun que zonas ínfima, conviene no olvidar que el 10% de una poblacion de 40 millones son ya 4 millones de personas, y el 1% 400.000-: Según lo que he leido, la población española no es genéticamente árabe, ni mora o bereber.. en realidad la base genética española actual es prehistórica (un caso de los mejor conservados en Europa), pero los españoles de hoy son genéticamente (en su base) hispanos prerromanos, con aportes genéticos de otros pueblos (ni griegos, fenicios, púnicos dejaron aporte genético con el pequeño volumen de población que vino entonces a España) y de hecho, los españoles a nivel genético tienen más relaciones con los británicos, franceses o suecos que con los argelinos
Conclusions
In general, the Spanish population is similar to the Western and Northern Europeans, but has a more diverse haplotypic structure. Moreover, the Spanish population is also largely homogeneous within itself, although patterns of micro-structure may be able to predict locations of origin from distant regions. Finally, we also present the first characterization of a CNV map of the Spanish population. These results and original data are made available to the scientific community.
No es tu caso, ni el del amigo Máximo, por supuesto, pero siempre me ha sorprendido las ganas de la izquierda de hacer ver que los españoles son moros (algo que ya combatió Sánchez de Albornoz toda su vida).. y si los españoles no eran moros a nivel cultural, racial, etnográfico.. la genética afirma que los españoles no son moros (ni árabes)...
Aquí un interesante estudio de 2010
http://www.biomedcentral.com/content/pd ... 11-326.pdf
No creo que nadie en este foro pueda afirmar que los españoles son genéticamente árabes o genéticamente moros... como bien has indicado, amigo Kalma, sólo el 3 o 4% de la población tiene genes "moros" frente a un 80% emparentado genéticamente con germanos y británicos... como bien indicas, los godos no fueron exterminado, se fusionaron con los hispanos..
Ojo, que el estudi señala que básicamente, LA BASE de la estructura genética de la población española, procede de las tribus prerromanas.. nuestra genética es hispana.. ni griegos, ni púnicos, ni fenicios pudieron alterar la estructura genética (vinieron en pequeñas cantidades) a diferencia de los godos (unos 100.000 frente a lo no más de 20.000 moros).. en cualquier caso, si el 4% tiene herencia genética MORA... el 90% tiene herencia genética Germana (en realidad no es tan simple, quiere decir que el 90% de la población española está genéticamente conectada con británicos, holandeses y alemanes)
Si algun forista insiste en que los españoles somos moros, aporte las pruebas que digan que la ESTRUCTURA GENÉTICA DE LA POBLACIÓN ESPAÑOLA procede de la Morería... El estrecho de Gibraltar fue un foso para la expansión genética del Africa... ¿Tenemos más sangre goda que árabe o mora? Sin duda, somos más godos que marroquíes. El grupo moro es el E1b1b haplogroup (por cierto, los moros no son ni árabes ni negros ni nada de eso), los moros son tribus indoeuropeas, su E1B1B no los emparenta con los negros del Sahara, pero tampoco con los españoles... Genetics can prove that Spaniards are 70% R1b like England or the Netherlands and have a level of Near-Easterner haplogroups (12%) similar to Germany (11%) and even lower than other undoubted white countries like France (16%), Switzerland (16%) or Austria (23%),
Por eso me extraña qque algunos foristas puedan pensar que somos moros o emparentados con los moros... si, sin duda, emparentados, eso sí en menor proproción genética que con los daneses o los suecos... y desde luego somo más godos (a nivel de ADN mitocondrial) que moros o árabes o negros africanos... es curioso ese mito izquierdista de los españoles moros.... ¿por qué no hablar de los españoles noruegos, que a nivel de genética tiene más visos de realidad?
Estoy de acuerdo en que el Estado Nación no aparece hasta finales del siglo XVIII y ni eso... la Francia de Waterloo en 1815 no es la Francia como hoy la entendemos (sólo el 30% de los franceses hablaban francés en 1815).. Francia como tal la conocemos hoy no aparece hasta la III República, pero "Francia" existía desde la Edad Media.
España como Reino y diócesis es del siglo VII, y trasciende el concepto geográfico... lo prueban las crónicas y las cartas de la época.. Jaime I y su "salvación de España" no se entiende si España es un concepto geográfico...
Curiosamente es tan plural que según el clásico Elliott esta debilidad es paradójicamente una característica que salva la unidad territorial de España. Cuando Cataluña se subleva en la revolucion de 1640, ni Aragón ni Valencia acuden en su ayuda a pesar de formar todos parte de la corona de Aragón. Entienden desde estos reinos que no son asunto suyo los problemas catalanes, y no se solidarizan lo más minimo con ellos. Procede esto como cabía esperar de una tradicion sinodial de largo recorrido y origenes medievales, anteriores a la unificación, y que configuraban aquella corona como otro estado plural en sí mismo.
Pero amigo Kalma, ¿no ves que hay una contradición al negar la existencia de España en el siglo XVII y al mismo tiempo decir que "Cataluña" (que del contexto saco que sí era una nación en aquella época) se sublevó contra España (que no era una nación)? En realidad Cataluña no se sublevó, se sublevaron personas y no toda Cataluña ni todos los catalanes.. los hubo fieles a la Monarquía desde el principio hasta el final de la guerra (que no fue una guerra nacionalista, por cierto).
rey de las Españas en
Un error, Fernando II se tituló rey de la Corona de España.. en realidad los reyes de Aragón siempre hablaron de España (en singular) frente a los castellanos (que usan el plural, sólo a partir del siglo XV, por los poetas castellanos).. decir que se titulaban Reyes de las Españas para reflejar una realidad "plurinacional" es sencillamente erróneo.. por cierto que también en el XV se usó el término las Francias, las Anglias, las Germanias, las Alemanias...¿es que Francia o Inglaterra eran realidades "plurinacionales"... si el plural es prueba de "realidad nacional"... será prueba para todos... ¿o sólo vale para el caso de España?
La monarquía hispánica es efectivamente un conjunto de reinos con leyes y fueros diferenciados, regidos con características propias y patrimonios separados, y seguirá siendolo mucho despues de la muerte de los Reyes Católicos.
Como la monarquía inglesa, francesa, como los Estados de la Generalidad, hoy llamado malamente Holanda o Países Bajos, como Polonia, Rusia, Austria, Dinamarca y el resto de países...
Aragón aporta poco y con el dinero que el rey solicita puede poner problemas; A cambio estos carecen del derecho a comerciar con las Indias, lo que sólo pueden hacer castellanos
Bueno, puntualicemos. El derecho a comerciar con América lo tuvieron todos los españoles.. Recordemos que Colón presentó los indios en Barcelona, que posiblemente él mismo fuera catalán o mallorquín, que la Cédula de 17 de noviembre de 1526 permitía el pase a las Indias a todos los súbditos del Imperio, que el decreto del 5 de marzo de 1505 autoriza a los súbditos de la corona de Aragón ir libremente a América (inclumpliendo el testamento de su esposa), pero es más, existe una cédula de abril de 1501 (en vida de Isabel I) autorizando el libre paso a las Yndias de castellanos y aragoneses...
Las cédulas de febrero de 1524, de noviembre de 1525 y de noviembre e 1526, autorizan el paso a Indias de todos los subditos de Carlos V... pero Felipe II restringirá el paso a los españoles (y entiende por españoles sólo a castellanos y aragoneses):
"No se consienta estar en las lndias Portugueses ni otros
extranjeros que hubieran pasado a ellas, fuera de los Reynos de
Castilla y Aragón".
"No residan en las lndias y salgan luego de ellas todos los
Estrangeros, que no fueren naturales de los Reynos de Castilla y
Aragón".
"Se declara por extranjeros de los Reinos de las lndias y de
sus costas, puertos e islas adyacentes para no poder estar ni
residir en ellas a los que no fueren naturales de estos nuestros
reinos de Castilla, León, Aragón, Valencia, Cataluña y Navarra y
de las islas Mallorca y Menorca por ser de la Corona de Aragón"
Esto último es peor, porque desmonta el mito nacionalista de que los "catalanes" no eran españoles, para Felipe II es muy claro: españoles son castellanos, leoneses, aragoneses, valencianos, catalanes, navarros y mallorquines. Y es un texto de mediados del siglo XVI (portugueses extranjeros, aragoneses, no).. Felipe II lo tenía muy claro... como diría el amigo ElCid... ¿Qué forista hay aquí para decir que Felipe II no era español y no sabía lo que era España?... pues para él, timidamente, Cataluña era España... y Portugal... no (al menos ya a mediados del XVI)
Y un oídor real en puerto Ceballos (en la Capitanía General de Venezuela) escribió que:
"...Desde el descubrimiento de las lndias fueron tenidos por
naturales dellas los Aragoneses, no necessitando de la rehabilitación
y dispensación que los Navarros por la razón grande que
huvo de diferencia entre los unos y los otros, puesto que el
Reyno de Aragón estaba incorporado con el de Castilla al tiempo
que las lndias se descubrieron, y el de Navarra se incorporó
veinte años después ..." (José de Veitia y Linage, página 237 de su obra Norte de la Contratación)
Y es más, en proceso abierto en Cádiz con el consul flamenco por el derecho de los catalanes a comerciar con América, se afirma que "es indubitado que los catalanes son efpañoles" (Archivo General de las Indias, Contratación, legajo 5536, Tomo I)..
Es decir, en 1524 se conocía la palabra españoles, y en 1524 nadie dudaba de que los catalanes eran españoles.... frente al Catalonian is not Spain... tenemos el catalanes españoles de 1524... y es curioso, los barceloneses eran españoles en 1524... los flamencos no, los genoveses y napolitanos tampoco, ni siclianos ni borgoñones o germanos... los catalanes españoles...claro que en 1524 no existía CIU, ni Mas ni ERC...¿verdad?
Entre 1509 y 1533, 38 catalanes se establecieron en América, número exiguo frente a los 2.247 andaluces (los andaluces formaron la columna vertebral del Imperio en América) pero superior a los 26 valencianos, 11 mallorquines y 23 navarros. Los españoles que más se establecieron en la época de la conquista fueron andaluces (1º), castellanos (2º), extremeños (3º) y vascongados (4º)
La Armada Catalana empezó a hacer viajes a América a partir de 1512, así Cristobal de Besós y su Santic Spiritu o los Cosme Esteve, en 1519.. a partir de 1525, la armada catalana hace ya viajes regulares a América:
Miquel Ferrer con su San Jerónimo, Jaume Soler con el Santa María de la Concepción, y Lluis Rupit con el Santa María de la Antigua. En cuanto a comerciantes, pues tenemos a Damiá Morell (establecido en Sevilla y que comercia con Santo Domingo desde 1508) y Joan Font (también en Sevilla, desde 1521). hay un libro interesante sobre las naves catalanas en la carrera de Indias en el siglo XVI.
Bueno termino
el examen de las cartas de naturaleza otorgadas a los extranjeros
para el comercio con las Indias demuestran la inexistencia de cualquier
clase de expediente relativo a los súbditos de la Corona de Aragón en
general y a los catalanes en particular. Así nos encontramos con naturalezas concedidas a irlandeses, flamencos, portugueses, genoveses, franceses, holandeses, corsos, florentinos, sicilianos, milaneses, ingleses,
alemanes, raguseos, venecianos, liorneses y griegos, pero no tenemos el
menor indicio de que estos documentos hayan sido necesarios nunca a
los comerciantes del Principado dedicados al comercio con América.
(Archivo General de Indias, legajos 50. 51 y 596)
Amigos Kalma, Máximo y Autentic, todo un placer debatir con vosotros
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Gaspacher
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Como curiosidad, hace tiempo ley un estudio genético que demostraba que la mayor proporción de genes de oriegn bereber de España se concentraban en los alrededores de León y Burgos, sin duda producto de las deportaciones que siguieron a la rebelión de las Alpujarras.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Kalma_(FIN)
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In general, the Spanish population is similar to the Western and Northern Europeans, but has a more diverse haplotypic structure. Moreover, the Spanish population is also largely homogeneous within itself, although patterns of micro-structure may be able to predict locations of origin from distant regions. Finally, we also present the first characterization of a CNV map of the Spanish population. These results and original data are made available to the scientific community.
No es tu caso, ni el del amigo Máximo, por supuesto, pero siempre me ha sorprendido las ganas de la izquierda de hacer ver que los españoles son moros (algo que ya combatió Sánchez de Albornoz toda su vida).. y si los españoles no eran moros a nivel cultural, racial, etnográfico.. la genética afirma que los españoles no son moros (ni árabes)...
Efectivamente, no trato ni mucho menos de decir que seamos moros, ni medio moros, ni el 10% de moro. Decir que es similar al resto de Europa no entra en contradicción con decir que sí que hay presencia tanto de sangre norteafricana, como árabe, como fenicia. Y el mismo estudio lo dice cuando posteriormente dicen que but has a more diverse haplotypic structure, lo que viene a reafirmar ésto otro del enlace colgado por ElCiD:
Spain 1.5 4.5 1 2 69 3 8 1.5 7 2.5 0 0
Andalusians
0 9.5 0 3.5 58.5 3 10.5 2 10 3 0 0
Basques
0 9 0 0 86 0 2.5 1 1 0 0.5 0
Cantabrians
1 3 2 8.5 55 10.5 3 2.5 11 2.5 0 0
Galicians
3 2.5 1.5 0 63 3 3.5 1 22 0.5 0 0
Spain, 8% Mesopotamian, Minoan Greek, Phoenician, 7% north & East african, near eastern, balcanic. Andalusians, 10,5% Mesopotamian, Minoan Greek, Phoenician, 10% north & East african, near eastern, balcanic.
No es desde luego un porcentaje abrumador, no significa que seamos moros, teniendo en cuenta que la presencia de esos microhaplogrupos no excluye la presencia de otros en los mismos individuos del muestreo. Pero desde luego no se puede extraer la conclusion de que no queda ninguna herencia de esos arabes o bereberes. Y es que un 1% de 40 millones ya es un grupo de 400.000 personas.
Hablo de microhaplogrupos, por cierto, porque en macrohaplogrupos todos estamos en el mismo barco. Hablo de ésto:
Si algun forista insiste en que los españoles somos moros, aporte las pruebas que digan que la ESTRUCTURA GENÉTICA DE LA POBLACIÓN ESPAÑOLA procede de la Morería... El estrecho de Gibraltar fue un foso para la expansión genética del Africa...
Pues depende de la finura que apliques, porque ya ves en la figura anterior lo matizable de esa afirmación, en el sentido de que la misma África no es uniforme genéticamente hablando, y tenemos más en común con los genes de esa morería que con los del África negra.
¿Tenemos más sangre goda que árabe o mora? Sin duda, somos más godos que marroquíes. El grupo moro es el E1b1b haplogroup (por cierto, los moros no son ni árabes ni negros ni nada de eso), los moros son tribus indoeuropeas, su E1B1B no los emparenta con los negros del Sahara, pero tampoco con los españoles... Genetics can prove that Spaniards are 70% R1b like England or the Netherlands and have a level of Near-Easterner haplogroups (12%) similar to Germany (11%) and even lower than other undoubted white countries like France (16%), Switzerland (16%) or Austria (23%),
Absolutamente correcto. Ahora, por cortesía de CiD sabemos que en España la presencia de esos haplogrupos norteafricanos está en un 7%. En algunas regiones esto es más pronunciado que en otras.
Tambien se presentan haplotipos arabes (J) en España, pero en un porcentaje considerablemente inferior.
Pero amigo Kalma, ¿no ves que hay una contradición al negar la existencia de España en el siglo XVII y al mismo tiempo decir que "Cataluña" (que del contexto saco que sí era una nación en aquella época) se sublevó contra España (que no era una nación)? En realidad Cataluña no se sublevó, se sublevaron personas y no toda Cataluña ni todos los catalanes.. los hubo fieles a la Monarquía desde el principio hasta el final de la guerra (que no fue una guerra nacionalista, por cierto).
Yo no veo ninguna contradiccion. La integridad territorial a la que se hace referencia es a nivel de estado, y no a nivel de un sentimiento nacional que está claro que entonces existe dificilmente. Y no sé de donde sacas eso de que digo que Cataluña si era un estado nación en aquella época, pero igual que los castellanos se identificaban más con castilla que con España, lo mismo les ocurría a los catalanes con cataluña y su tradicion sinodal y foral propia. Y no fue una revuelta nacionalista en el sentido que actualmente se le daría al término pero parece indiscutible la inflamable situacion que se vivía al norte del principado y la irritacion de municipios y campesinado por el acantonamiento del ejército en el, y los incidentes que luego siguieron a esa espiral de violencia. Y está claro que habia partidarios monárquicos, pero está tambien claro que estos no debieron llevar la voz cantante al tiempo, cuando la Diputacion General del principado acabo por nombrar a Luis XIII Conde de Barcelona en 1641.
Como será la cosa que incluso cuando 12 años despues se consigue la retirada de los franceses y la reconquista del principado, la monarquía no se atreve a atacar frontalmente los fueros catalanes, como tampoco se atrevió Olivares al estallarle la situacion en las manos, por la repercusion que eso pudiera tener en Aragón y Valencia, reinos por su parte que como decía antes tampoco apoyan en modo alguno a los sublevados haciendo virtud de esa configuracion de la corona de Aragón como una especie de confederacion de estados bastante autónomos.
La neutralización de los fueros tendrán que hacerla finalmente los Borbones, en un proceso que buscaba agilizar las maquinarias burocráticas del estado, y con el pretexto inicial de castigar a los reinos que contra el testamento de Carlos II habían apoyado al habsburgo.
Un error, Fernando II se tituló rey de la Corona de España.. en realidad los reyes de Aragón siempre hablaron de España (en singular) frente a los castellanos (que usan el plural, sólo a partir del siglo XV, por los poetas castellanos).. decir que se titulaban Reyes de las Españas para reflejar una realidad "plurinacional" es sencillamente erróneo..
Cierto, touché y me la tengo que guardar. Eso me pasa por salir en defensa sin tener idea...
En todo caso es tambien un hecho que vez configurada la monarquía conjunta en Segovia, habitualmente los reyes prefieren enumerar la lista larga de reinos y señoríos de las que son soberanos según un orden perfectamente estudiado y con el que continuarán los habsburgo, que utilizar la formula más sencilla de Reyes de España con el que se les conocerá fuera.
Por lo demás que la España de la época es plural y no unitaria (Aunque definitivamente las Españas no tengan relación con esa organizacion estatal) lo refleja la variedad de fueros y leyes que lo rigen. Empieza a ser unitaria, y con excepciones, cuando la dinastía borbónica establece que todas las provincias sean gobernadas de acuerdo a las leyes castellanas.
Como la monarquía inglesa, francesa, como los Estados de la Generalidad, hoy llamado malamente Holanda o Países Bajos, como Polonia, Rusia, Austria, Dinamarca y el resto de países...
Totalmente correcto. Y todos ellos no serán estados nación hasta mucho despues...
Bueno, puntualicemos. El derecho a comerciar con América lo tuvieron todos los españoles.. Recordemos que Colón presentó los indios en Barcelona, que posiblemente él mismo fuera catalán o mallorquín, que la Cédula de 17 de noviembre de 1526 permitía el pase a las Indias a todos los súbditos del Imperio, que el decreto del 5 de marzo de 1505 autoriza a los súbditos de la corona de Aragón ir libremente a América (inclumpliendo el testamento de su esposa), pero es más, existe una cédula de abril de 1501 (en vida de Isabel I) autorizando el libre paso a las Yndias de castellanos y aragoneses...
Circulacion de personas. La circulación de mercancías es algo muy distinto.Los comerciantes catalanes fueron excluidos del comercio indiano simplemente por la institucionalización del monopolio sevillano. Y como Castilla no era Aragón, los productos aragoneses no podían exportarse a las indias sin intermediarios castellanos y no sin antes hacer frente a aranceles que reducian su competitividad. Hubo casos de comerciantes catalanoaragoneses en tratos con las indias, con intermediarios asentados en los puertos abiertos al comercio,
Debe matizarse tambien que el monopolio sevillano no se establece como medida discriminatoria hacia la corona de Aragón, sino que entra dentro de una óptica mercantilista que prima el control y el concepto del monopolio opuesto a la mentalidad básicamente librecambista con la que podemos juzgar negativamente la cuestión de una forma retrospectiva (Como hicieron tambien muchos autores nacionalistas en el pasado siglo, de forma incorrecta). Por otro lado cabe recordar que, una vez se afloja el monopolio con la autorizacion al comercio de nuevos puertos, de todos los puertos adicionales (8) autorizados en 1529 para comerciar mercaderías con las Indias, facilitando el comercio y no haciendolo depender de la Casa sevillana, a pesar de que sí debían tocar ese puerto para favorecer la acción fiscal, no hay ni 1 solo aragonés. Cabe dentro de la misma óptica de control, pero no es menos cierto que los obstaculos de la Corona de Aragón al comercio americano eran bastante sólidos.
De hecho, la atención de los comerciantes de la corona de Aragón en el XVI se centra en sus mercados tradicionales, y no abre por regla general mercados nuevos. Podrá atribuirse a falta de espiritu emprendedor tras su decadencia bajomedieval, pero está claro que no contaban con el activo americano, y lo cierto es que pugnaron más por recuperar viejos mercados que en esfuerzos por conseguir el mercado americano y que partían de dificultades que, claramente, hay que situar también en su contexto.
Así, la Corona de Aragón siguió centrando sus intereses comerciales en el Mediterraneo, inmiscuyendose poco en la apertura de mercados nuevos como pudiera haber sido el mercado americano. Castilla se centró en la demanda americana y en su relación de comercio lanar con el norte europeo.
La orientacion comercial de la Corona de Aragón era por tanto diferente a la de Castilla, en un conjunto de reinos que además utilizan patrones monetarios y ponderales distintos, y tenian, en suma, un sistema económico diferente. La unión de las coronas sí ha creado una moneda de oro común, pero el oro no es moneda de cuenta, y no es más que un tímido comienzo de unificación de un sistema económico al que le queda mucho camino por recorrer.
Esto último es peor, porque desmonta el mito nacionalista de que los "catalanes" no eran españoles, para Felipe II es muy claro: españoles son castellanos, leoneses, aragoneses, valencianos, catalanes, navarros y mallorquines. Y es un texto de mediados del siglo XVI (portugueses extranjeros, aragoneses, no).. Felipe II lo tenía muy claro... como diría el amigo ElCid... ¿Qué forista hay aquí para decir que Felipe II no era español y no sabía lo que era España?... pues para él, timidamente, Cataluña era España... y Portugal... no (al menos ya a mediados del XVI)
[...]
Es decir, en 1524 se conocía la palabra españoles, y en 1524 nadie dudaba de que los catalanes eran españoles.... frente al Catalonian is not Spain... tenemos el catalanes españoles de 1524... y es curioso, los barceloneses eran españoles en 1524... los flamencos no, los genoveses y napolitanos tampoco, ni siclianos ni borgoñones o germanos... los catalanes españoles...claro que en 1524 no existía CIU, ni Mas ni ERC...¿verdad?
Y en la Edad Media tambien se conocía la palabra Españoles. Pero si no me equivoco, estabamos hablando de que los comerciantes de la corona de Aragón no pueden comerciar con las Indias, expresando las limitaciones existentes en la unión de las coronas.
El que el concepto de España existía está claro. Que el concepto de España fuese equivalente al de hoy (Por aquellas discusiones comparando épocas muy distintas y retrotrayendose hasta un Imperio Romano que tampoco es nación)... No, a lo sumo lo sería de una forma extremadamente tosca. ¿Igual que Francia, que Italia, o que Inglaterra -No confundir con el Reino Unido post-1703-? Por supuestísimo... Creo no haberlo negado nunca. Mi posición respecto al debate sobre la Reconquista viene siendo que es ésta la que configura el caracter de España tal como la conocemos hoy, lo demás es un proceso de unificación que sale adelante y que termina con la consolidacion de España como estado nación desde el XIX.
Entre 1509 y 1533, 38 catalanes se establecieron en América, número exiguo frente a los 2.247 andaluces (los andaluces formaron la columna vertebral del Imperio en América) pero superior a los 26 valencianos, 11 mallorquines y 23 navarros. Los españoles que más se establecieron en la época de la conquista fueron andaluces (1º), castellanos (2º), extremeños (3º) y vascongados (4º)
Nuevamente hablamos de circulacion de personas, pero notese la disparidad de cifras, y notese que tanto los valencianos como los mayorquines pertenecen a la corona de Aragón.
Amigos Kalma, Máximo y Autentic, todo un placer debatir con vosotros
Igualmente, siempre es un placer y de lo más ilustrativo.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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agualongo
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Amigo Kalma
en efecto, por cortesía del amigo ElCid, sabemos que hay microhaaplogrupos orientales y norteafricanos, el informe que yo puse (del 2010 sólo nos indica que no en mayor proporción que los hay en Alemania, Suiza, Austria, Francia, por ejemplo.. es decir genéticamente no somos más africanos (humanos modernos) que lo es un alemán o un holandés.
Una vez más llevas razón.
También de acuerdo, incluso aunque el porcentaje de haplogrupos norteafricanos llegase al 10%, sería inferior a los haplogrupos del norte de Europa (70 a 90% dependiendo lugar)... es decir, coincido contigo en que tenemos algo de norteafricanos (como un suizo o un holandés, por otra parte)... pero en modo alguno es una característica genética de los españoles...
Y aprovecho para aclarar (no al amigo Kalma, sino a los medios de intoxicación, televisión, radio, periódicos etc) que no somos moros, y, aunque lejanamente emparentados un porcentaje importante de la población (en torno al 5 o 10% y eso exagerando), estamos más emparentados genéticamente con los británicos (en torno al 70-95%) y con los nórdicos (daneses)... y no veo nunca a nadie decir en la tele, que somos "daneses", "normandos" o como los británicos son hispanos...
En la pugna entre don Claudio Sánchez de Albornoz (negando que en la población española hubiera sangre mora) y don Americo Castro (negando que en la población española hubiera sangre goda)... estaban equivocados los dos, pero ha ganado a los puntos, don Claudio.. tenemos más genética danesa, bátava o goda que berebere, árabe o Fang...
Estoy seguro amigo Kalma, que coincidirás conmigo en que la base de la estructura genética de la población española 2011, la base, se encuentra en poblaciones paleolíticas y en los pueblos prerromanos (vamos que los turdetanos, occitanos, ilerdetas, batustanos o vascones no fueron exterminados ni se marcharon a vivir a Venus) fusionados, con aportes de genéticas de otros lugares (especialmente norteños)...
Más complejo me parece a mí el origen de ese 5 a 10% de personas con haleogrupo norteafricano...
¿Proceden de las tribus bereberes (indoeuropeas) que vinieron con las diferentes invasiones norteafricanas de la Edad Media o tiene un origen más antiguo? ¿Íberos quizás? Es una duda que tengo...
La importancia de grupos genéticos del norte de Europa es más explicable, ya que España fue uno de los últimos países en poblarse (con humanos modernos, vamos el Sapiens, el antiguo Sapiens Sapiens o el Cro Magnon o como quieran llamarlo ahora) y las migraciones procedieron del Norte y el Este (tiempos prehistóricos, por supuesto)... ¿O tal vez procedan directamente de los godos?
Amigo Kalma, básicamente de acuerdo, aunque diría que la iglesia catalana formaba parte de la española desde la organización eclesia, casi 1.200 años antes de la rebelión de 1640. No fue una guerra nacionalista, pero sí se convirtió en una guerra secesionista, en la que, por cierto, los catalanes acabaron deseando volver a formar parte de la Corona de España (testimonios franceses y españoles así lo confirman)... pero en ningún caso fue una guerra entre catalanes y españoles como le hubiea gustado al nacionalismo actual...el grito de guerra de los catalanes en 1640 fue: ) Visca la Santa Fe Católica y lo Rey de Espanya y muyra lo mal govern!... después aquel conflicto (cuyas consecuencias aún perviven) derivó a una guerra secesionista (manipulada por los franceses).. de no haberse sublevado el Principado, Portugal sería ahora España, con toda probabilidad.
Básicamente las constituciones catalanas y los privilegios de Barcelona se mantuvieron por que el Rey decidió seguir los consejos de don Juan José de Austria y del Marqués de Mortara. Me extraña que ni Aragón ni Valencia se hubieran levantado por el Principado una vez que las tropas francesas habían sido expulsadas al otro lado del Pirineo.
Una vez más tienes razón (y ya van muchas veces), los reyes de España, como es tradición en la Casa de Austria, solían emplear las titulaciones largas... los Habsburgo en concreto, fueron, según don Claudio, un verdadero azote para la formación de naciones... claro ejemplo, Austria o Checoslovaquia, Yugoslavia, Hungría no nacieron sino después de 1918...
Muy cierto, pero la pluralidad de normas, fueros, privilegios no es algo propio y exclusivo de España.. Francia, Inglaterra (no ya Reino Unido), los Países de la Generalidad o el Sacro Imperio Romano tenían las mismas situaciones si no más complicadas y más "plural"
Amigo Kalma, te he puesto dos nombres de dos comerciantes catalanes, asentados en Sevilla y que comercian con América desde 1509... y sin problema alguno.. de hecho los mercaderes y comerciantes catalanes figuran en la Carrera de Indias desde inicios del siglo XVI, eso sí, siempre y cuando estuvieran asentados en Sevilla o Cádiz.
Una vez más, te me has adelantado amigo Kalma, sólo puedo unirme a tu apreciación y como bien has dicho,(y colaboran historiadores catalanes como Romeu o Soldevilla), (copio literal:
El monopolio no fue un privilegio de Castilla frente a la Corona de Aragón, sino de un puerto peninsular, Sevilla, elegido por sus condiciones geográficas y sustituido más adelante por Cádiz por los mismos motivos dentro de una óptica mercantilista....
(me alegro que lo comentaras, pues hay farsantes del nacionalismo catalán que pretenden ver un agravio en la colonización americana, agravio que no se produjo jamás, pues los aragoneses se asentaron en América como cualquier otro español y desde luego cualquier comerciante catalán en Sevilla o Cádiz podía dedicarse al comercio ultramarino sin problemas. De hecho existen listas de comerciantes catalanes dedicados a la Carrera de Indias (elaborada por Otte).. la Cofradía de los catalanes en Sevilla estaba presidida por Garcerán Desclergue, Vecino Catalán de la Cibda de Sevilla y Kellenberg ha elaborado las listas de los comerciantes catalanes que desde 1535 comerciaban con las Yndias desde Cádiz (muchos de ellos procedentes de Sevilla, aparecen en las dos listas).. todo hay que decir, para ser justos, que el comercio catalán fue muy limitado comparado con el castellano, el andaluz, gallego, vizcaíno etc pero no es menos verdad que el Principado en el siglo XVI estaba en una completa decadencia. De hecho en el siglo XVIII todo cambia (incluso décadas antes de que el puerto de Barcelona fuera habilitado en 1778)
En efecto, sin embargo, con la unión dinástica no hay más embajada que las del Rey de España (y por embajadas españolas las tienen los contemporáneos extranjeros que las recibieron).. ya desaparecen las embajadas castellanas y aragonesas, para ser substituidas por las españolas (fines del siglo XV)
En esto tú y yo hemos coincidido, no así el amigo Máximo. España existía en el siglo XVI como concepto, del mismo modo que existía en el siglo XII, aunque no, desde luego con la misma significación que hoy en día. Vuelvo a repetir que España como Nación unificada, con una misma administración de justicia, una sociedad única, una lengua común, unos derechos y deberes iguales y compartidos, no ha existido hasta el siglo XIX (como pasa con todas las naciones más antiguas de la historia... o alguien afirma que EEUU 1861 es el mismo concepto que en 2011?).. ahora bien, España como simple concepto geográfico tampoco ha existido (no al menos desde la Diocesis de España y desde la monarquia goda)... España es algo más que un concepto geográfico. Lo prueban las obras de San Isidoro, las cartas del rey Jaime I, la poesía del XV, las crónicas mozárabe, navarra, aragonesa, catalana, castellana.. lo prueban los textos de la época, Ramón Lluch y el Tirant lo Blanc, el arcipreste de Hita y los poemas del Mío Cid y de Berceo...es más lo dice sin tapujos, claro, nítido, el navarro Jiménez de Rada (en las primeras décadas del siglo XIII)... dice España no es un concepto geográfico, es un concepto cultural, religioso, un sentimiento de haber compartido un pasado común y de luchar contra un invasor, enemigo de España...
saludos
España no era un estado unificado como hoy es, pero tampoco era ese "ente geográfico exclusivo" como pretenden hacer creer los historiadores de la desconstrucción nacional y de la negación histórica de España.
en efecto, por cortesía del amigo ElCid, sabemos que hay microhaaplogrupos orientales y norteafricanos, el informe que yo puse (del 2010 sólo nos indica que no en mayor proporción que los hay en Alemania, Suiza, Austria, Francia, por ejemplo.. es decir genéticamente no somos más africanos (humanos modernos) que lo es un alemán o un holandés.
macrohaplogrupos todos estamos en el mismo barco.
Una vez más llevas razón.
Absolutamente correcto. Ahora, por cortesía de CiD sabemos que en España la presencia de esos haplogrupos norteafricanos está en un 7%. En algunas regiones esto es más pronunciado que en otras.
También de acuerdo, incluso aunque el porcentaje de haplogrupos norteafricanos llegase al 10%, sería inferior a los haplogrupos del norte de Europa (70 a 90% dependiendo lugar)... es decir, coincido contigo en que tenemos algo de norteafricanos (como un suizo o un holandés, por otra parte)... pero en modo alguno es una característica genética de los españoles...
Y aprovecho para aclarar (no al amigo Kalma, sino a los medios de intoxicación, televisión, radio, periódicos etc) que no somos moros, y, aunque lejanamente emparentados un porcentaje importante de la población (en torno al 5 o 10% y eso exagerando), estamos más emparentados genéticamente con los británicos (en torno al 70-95%) y con los nórdicos (daneses)... y no veo nunca a nadie decir en la tele, que somos "daneses", "normandos" o como los británicos son hispanos...
En la pugna entre don Claudio Sánchez de Albornoz (negando que en la población española hubiera sangre mora) y don Americo Castro (negando que en la población española hubiera sangre goda)... estaban equivocados los dos, pero ha ganado a los puntos, don Claudio.. tenemos más genética danesa, bátava o goda que berebere, árabe o Fang...
Estoy seguro amigo Kalma, que coincidirás conmigo en que la base de la estructura genética de la población española 2011, la base, se encuentra en poblaciones paleolíticas y en los pueblos prerromanos (vamos que los turdetanos, occitanos, ilerdetas, batustanos o vascones no fueron exterminados ni se marcharon a vivir a Venus) fusionados, con aportes de genéticas de otros lugares (especialmente norteños)...
Más complejo me parece a mí el origen de ese 5 a 10% de personas con haleogrupo norteafricano...
¿Proceden de las tribus bereberes (indoeuropeas) que vinieron con las diferentes invasiones norteafricanas de la Edad Media o tiene un origen más antiguo? ¿Íberos quizás? Es una duda que tengo...
La importancia de grupos genéticos del norte de Europa es más explicable, ya que España fue uno de los últimos países en poblarse (con humanos modernos, vamos el Sapiens, el antiguo Sapiens Sapiens o el Cro Magnon o como quieran llamarlo ahora) y las migraciones procedieron del Norte y el Este (tiempos prehistóricos, por supuesto)... ¿O tal vez procedan directamente de los godos?
[/quote]Yo no veo ninguna contradiccion. La integridad territorial a la que se hace referencia es a nivel de estado, y no a nivel de un sentimiento nacional que está claro que entonces existe dificilmente. Y no sé de donde sacas eso de que digo que Cataluña si era un estado nación en aquella época, pero igual que los castellanos se identificaban más con castilla que con España, lo mismo les ocurría a los catalanes con cataluña y su tradicion sinodal y foral propia. Y no fue una revuelta nacionalista en el sentido que actualmente se le daría al término pero parece indiscutible la inflamable situacion que se vivía al norte del principado y la irritacion de municipios y campesinado por el acantonamiento del ejército en el, y los incidentes que luego siguieron a esa espiral de violencia. Y está claro que habia partidarios monárquicos, pero está tambien claro que estos no debieron llevar la voz cantante al tiempo, cuando la Diputacion General del principado acabo por nombrar a Luis XIII Conde de Barcelona en 1641.
Amigo Kalma, básicamente de acuerdo, aunque diría que la iglesia catalana formaba parte de la española desde la organización eclesia, casi 1.200 años antes de la rebelión de 1640. No fue una guerra nacionalista, pero sí se convirtió en una guerra secesionista, en la que, por cierto, los catalanes acabaron deseando volver a formar parte de la Corona de España (testimonios franceses y españoles así lo confirman)... pero en ningún caso fue una guerra entre catalanes y españoles como le hubiea gustado al nacionalismo actual...el grito de guerra de los catalanes en 1640 fue: ) Visca la Santa Fe Católica y lo Rey de Espanya y muyra lo mal govern!... después aquel conflicto (cuyas consecuencias aún perviven) derivó a una guerra secesionista (manipulada por los franceses).. de no haberse sublevado el Principado, Portugal sería ahora España, con toda probabilidad.
Básicamente las constituciones catalanas y los privilegios de Barcelona se mantuvieron por que el Rey decidió seguir los consejos de don Juan José de Austria y del Marqués de Mortara. Me extraña que ni Aragón ni Valencia se hubieran levantado por el Principado una vez que las tropas francesas habían sido expulsadas al otro lado del Pirineo.
En todo caso es tambien un hecho que vez configurada la monarquía conjunta en Segovia, habitualmente los reyes prefieren enumerar la lista larga de reinos y señoríos de las que son soberanos según un orden perfectamente estudiado y con el que continuarán los habsburgo, que utilizar la formula más sencilla de Reyes de España con el que se les conocerá fuera.
Una vez más tienes razón (y ya van muchas veces), los reyes de España, como es tradición en la Casa de Austria, solían emplear las titulaciones largas... los Habsburgo en concreto, fueron, según don Claudio, un verdadero azote para la formación de naciones... claro ejemplo, Austria o Checoslovaquia, Yugoslavia, Hungría no nacieron sino después de 1918...
Por lo demás que la España de la época es plural y no unitaria (Aunque definitivamente las Españas no tengan relación con esa organizacion estatal) lo refleja la variedad de fueros y leyes que lo rigen. Empieza a ser unitaria, y con excepciones, cuando la dinastía borbónica establece que todas las provincias sean gobernadas de acuerdo a las leyes castellanas.
Muy cierto, pero la pluralidad de normas, fueros, privilegios no es algo propio y exclusivo de España.. Francia, Inglaterra (no ya Reino Unido), los Países de la Generalidad o el Sacro Imperio Romano tenían las mismas situaciones si no más complicadas y más "plural"
Circulacion de personas. La circulación de mercancías es algo muy distinto.Los comerciantes catalanes fueron excluidos del comercio indiano simplemente por la institucionalización del monopolio sevillano. Y como Castilla no era Aragón, los productos aragoneses no podían exportarse a las indias sin intermediarios castellanos y no sin antes hacer frente a aranceles que reducian su competitividad. Hubo casos de comerciantes catalanoaragoneses en tratos con las indias, con intermediarios asentados en los puertos abiertos al comercio,
Amigo Kalma, te he puesto dos nombres de dos comerciantes catalanes, asentados en Sevilla y que comercian con América desde 1509... y sin problema alguno.. de hecho los mercaderes y comerciantes catalanes figuran en la Carrera de Indias desde inicios del siglo XVI, eso sí, siempre y cuando estuvieran asentados en Sevilla o Cádiz.
Una vez más, te me has adelantado amigo Kalma, sólo puedo unirme a tu apreciación y como bien has dicho,(y colaboran historiadores catalanes como Romeu o Soldevilla), (copio literal:
El monopolio no fue un privilegio de Castilla frente a la Corona de Aragón, sino de un puerto peninsular, Sevilla, elegido por sus condiciones geográficas y sustituido más adelante por Cádiz por los mismos motivos dentro de una óptica mercantilista....
(me alegro que lo comentaras, pues hay farsantes del nacionalismo catalán que pretenden ver un agravio en la colonización americana, agravio que no se produjo jamás, pues los aragoneses se asentaron en América como cualquier otro español y desde luego cualquier comerciante catalán en Sevilla o Cádiz podía dedicarse al comercio ultramarino sin problemas. De hecho existen listas de comerciantes catalanes dedicados a la Carrera de Indias (elaborada por Otte).. la Cofradía de los catalanes en Sevilla estaba presidida por Garcerán Desclergue, Vecino Catalán de la Cibda de Sevilla y Kellenberg ha elaborado las listas de los comerciantes catalanes que desde 1535 comerciaban con las Yndias desde Cádiz (muchos de ellos procedentes de Sevilla, aparecen en las dos listas).. todo hay que decir, para ser justos, que el comercio catalán fue muy limitado comparado con el castellano, el andaluz, gallego, vizcaíno etc pero no es menos verdad que el Principado en el siglo XVI estaba en una completa decadencia. De hecho en el siglo XVIII todo cambia (incluso décadas antes de que el puerto de Barcelona fuera habilitado en 1778)
La orientacion comercial de la Corona de Aragón era por tanto diferente a la de Castilla, en un conjunto de reinos que además utilizan patrones monetarios y ponderales distintos, y tenian, en suma, un sistema económico diferente. La unión de las coronas sí ha creado una moneda de oro común, pero el oro no es moneda de cuenta, y no es más que un tímido comienzo de unificación de un sistema económico al que le queda mucho camino por recorrer.
En efecto, sin embargo, con la unión dinástica no hay más embajada que las del Rey de España (y por embajadas españolas las tienen los contemporáneos extranjeros que las recibieron).. ya desaparecen las embajadas castellanas y aragonesas, para ser substituidas por las españolas (fines del siglo XV)
El que el concepto de España existía está claro. Que el concepto de España fuese equivalente al de hoy (Por aquellas discusiones comparando épocas muy distintas y retrotrayendose hasta un Imperio Romano que tampoco es nación)... No, a lo sumo lo sería de una forma extremadamente tosca. ¿Igual que Francia, que Italia, o que Inglaterra -No confundir con el Reino Unido post-1703-? Por supuestísimo... Creo no haberlo negado nunca. Mi posición respecto al debate sobre la Reconquista viene siendo que es ésta la que configura el caracter de España tal como la conocemos hoy, lo demás es un proceso de unificación que sale adelante y que termina con la consolidacion de España como estado nación desde el XIX.
En esto tú y yo hemos coincidido, no así el amigo Máximo. España existía en el siglo XVI como concepto, del mismo modo que existía en el siglo XII, aunque no, desde luego con la misma significación que hoy en día. Vuelvo a repetir que España como Nación unificada, con una misma administración de justicia, una sociedad única, una lengua común, unos derechos y deberes iguales y compartidos, no ha existido hasta el siglo XIX (como pasa con todas las naciones más antiguas de la historia... o alguien afirma que EEUU 1861 es el mismo concepto que en 2011?).. ahora bien, España como simple concepto geográfico tampoco ha existido (no al menos desde la Diocesis de España y desde la monarquia goda)... España es algo más que un concepto geográfico. Lo prueban las obras de San Isidoro, las cartas del rey Jaime I, la poesía del XV, las crónicas mozárabe, navarra, aragonesa, catalana, castellana.. lo prueban los textos de la época, Ramón Lluch y el Tirant lo Blanc, el arcipreste de Hita y los poemas del Mío Cid y de Berceo...es más lo dice sin tapujos, claro, nítido, el navarro Jiménez de Rada (en las primeras décadas del siglo XIII)... dice España no es un concepto geográfico, es un concepto cultural, religioso, un sentimiento de haber compartido un pasado común y de luchar contra un invasor, enemigo de España...
saludos
España no era un estado unificado como hoy es, pero tampoco era ese "ente geográfico exclusivo" como pretenden hacer creer los historiadores de la desconstrucción nacional y de la negación histórica de España.
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brenan
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Me resulta curioso recordar algo respecto de España visto por extranjeros alrrededor de 1570 y que al parecer aqui alguno pone en duda de que se tuviese tan claro en aquella época
Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,
den vaderland getrouwe
blijf ik tot in den dood.
Een Prinse van Oranje
ben ik, vrij, onverveerd,
den Koning van Hispanje
heb ik altijd geëerd.
In Godes vrees te leven
heb ik altijd betracht,
daarom ben ik verdreven,
om land, om luid’ gebracht.
Maar God zal mij regeren
als een goed instrument,
dat ik zal wederkeren
in mijnen regiment.
Lijdt u, mijn onderzaten
die oprecht zijt van aard,
God zal u niet verlaten,
al zijt gij nu bezwaard.
Die vroom begeert te leven,
bidt God nacht ende dag,
dat Hij mij kracht wil geven,
dat ik u helpen mag.
Lijf en goed al te samen
heb ik u niet verschoond,
mijn broeders hoog van namen
hebben 't u ook vertoond.
Graaf Adolf is gebleven
in Friesland in den slag,
zijn ziel in 't eeuwig leven
verwacht den jongsten dag.
Edel en hooggeboren,
van keizerlijken stam,
een vorst des rijks verkoren,
als een vroom christenman,
voor Godes woord geprezen,
heb ik, vrij onversaagd,
als een held zonder vrezen
mijn edel bloed gewaagd.
Mijn schild ende betrouwen
zijt Gij, o God mijn Heer,
op U zo wil ik bouwen,
verlaat mij nimmermeer.
Dat ik doch vroom mag blijven,
Uw dienaar t’aller stond,
de tirannie verdrijven
die mij mijn hart doorwondt.
Van al die mij bezwaren
en mijn vervolgers zijn,
mijn God, wil doch bewaren
den trouwen dienaar dijn,
dat zij mij niet verrassen
in hunnen bozen moed,
hun handen niet en wassen
in mijn onschuldig bloed.
Als David moeste vluchten
voor Sauel den tiran,
zo heb ik moeten zuchten
als menig edelman.
Maar God heeft hem verheven,
verlost uit alder nood,
een koninkrijk gegeven
in Israël zeer groot.
Na 't zuur zal ik ontvangen
van God mijn Heer dat zoet,
daarna zo doet verlangen
mijn vorstelijk gemoed:
dat is, dat ik mag sterven
met eren in dat veld,
een eeuwig rijk verwerven
als een getrouwen held.
Niet doet mij meer erbarmen
in mijnen wederspoed
dan dat men ziet verarmen
des Konings landen goed.
Dat u de Spanjaards krenken,
o edel Neerland zoet,
als ik daaraan gedenke,
mijn edel hart dat bloedt.
Als een prins opgezeten
met mijner heires-kracht,
van den tiran vermeten
heb ik den slag verwacht,
die, bij Maastricht begraven,
bevreesde mijn geweld;
mijn ruiters zag men draven
zeer moedig door dat veld.
Zo het den wil des Heren
op dien tijd had geweest,
had ik geern willen keren
van u dit zwaar tempeest.
Maar de Heer van hierboven,
die alle ding regeert,
die men altijd moet loven,
en heeft het niet begeerd.
Zeer christlijk was gedreven
mijn prinselijk gemoed,
standvastig is gebleven
mijn hart in tegenspoed.
Den Heer heb ik gebeden
uit mijnes harten grond,
dat Hij mijn zaak wil redden,
mijn onschuld maken kond.
Oorlof, mijn arme schapen
die zijt in groten nood,
uw herder zal niet slapen,
al zijt gij nu verstrooid.
Tot God wilt u begeven,
zijn heilzaam woord neemt aan,
als vrome christen leven,
't zal hier haast zijn gedaan.
Voor God wil ik belijden
en zijner groten macht,
dat ik tot genen tijden
den Koning heb veracht,
dan dat ik God den Heere,
der hoogsten Majesteit,
heb moeten obediëren
in der gerechtigheid.
Guillermo soy de nombre,
De Nassau, Señor,
A su Patria no hay hombre
Más fiel, con más fervor.
Sin tacha, nada empaña
De Orange mi blasón,
Al rey señor de España
Rendí yo siempre honor.
Y me veo proscrito,
Sin pueblo, sin hogar,
Por el sólo delito
De a Dios servir y amar.
Mas el Rey de los Cielos
En su suma bondad,
Colmará mis anhelos,
Remediará mi mal.
LLoráis, fieles sujetos,
En inicua opresión,
Mas Dios a sus adeptos
Lleva en el corazón.
Quien de servirle trata
Le pide sin cesar
Me conceda por gracia
Que os pueda liberar.
Estados y fortuna,
Por vos todo perdí,
Hermanos de alta cuna
Verlos morir sufrí.
En Frisia cayó Adolfo
En el campo de honor,
Su alma en buen reposo
Espera el día mejor.
Retoño alto y preclaro
Soy de un emperador,
A príncipe elevado;
Con cristiano fervor
Por la palabra santa
Osado combatí
Cual héroe sin tacha
Mi noble sangre di.
Mi fuerza y confianza
Señor de Ti vendrán,
En Ti está mi esperanza,
No me dejes jamás.
Haz, Dios, que hasta la muerte
Te sirva noche y dia,
Que con ánimo fuerte
Venza la tiranía.
Oh, Dios, en mí se ensaña
La insidia y el rencor,
Protege de sus mañas
A tu fiel servidor.
Tuerce, Señor, los fines
Del odio criminal,
Que de sus manos ruines
No me venga a mí mal.
David el trato innoble
De Saúl hubo de huir,
Así con tanto noble
Me veo yo perseguir.
Mas Dios fue su victoria,
De dolor le sacó
Y del trono a la gloria
Israel le elevó.
En fin la prueba amarga
Cederá al dulzor
Que mi noble alma aguarda
De Dios Nuestro Señor:
Conocer la ventura
De morir con honor,
Gozando eterna gloria
Cual héroe vencedor.
Ni dolor ni laceria
Igualan dura ley
De saber en miseria
El buen país del Rey.
Mi alma se atormenta
Oh noble pueblo y fiel
Viendo cómo te afrenta
El español cruel.
Al frente de mis fieles,
Con firme decisión,
De cosechar laureles
Esperé la ocasión.
Retiene al enemigo
En Maestricht el temor,
Mis jinetes conmigo
Campaen a sabor.
Si tal hubiera sido
De Dios la voluntad,
Hubiera yo vencido
Allí la tempestad.
Mas el Rey de los Cielos,
De todo ordenador,
Que hay que servir con celo,
Lo dispuso mejor.
Se mantiene constante
Mi principesco ardor,
Mi cristiano talante
No cede ante el dolor.
A Dios con insistencia,
Del hondo de mi ser,
Pido que mi inocencia
Me ayude a defender.
Adiós, pueblo sin ley,
Adiós, mesta oprimida
Vuestro pastor bien cuida
Su dispersada grey.
A Dios te encomendamos,
Sigue a tu Salvador;
Esta vida es, hermanos,
De un solo día flor.
Ultraje ni vileza,
A fe del Hacedor,
Inferí a la realeza,
Lo tengo por honor.
Mas el Señor lo quiso,
Suprema Majestad,
Y he de acatar sumiso
Su justa voluntad.
El Himno Nacional Holandés, conocido por el 'Wilhelmus' (Guillermo) es un canto de quince estrofas de ocho versos, compuesto entre 1569 y 1578. Este poema dedicado al Príncipe Guillermo de Orange, dirigente de la lucha de independencia contra Felipe II de España, está basado en cantos anteriores. El texto original a cuya versión final contribuyó el poeta y también diplomático Philips van Marnix van Sint Aldegonde, fue escrito probablemente por un compatriota suyo durante un exilio en Alemaña.
En las manifestaciones nacionales se suelen cantar la primera y la sexta estrofa. En la primera estrofa, el Príncipe Guillermo expresa que permanecerá fiel a su país hasta la muerte, en la sexta estrofa ruega a Dios que le dé fuerzas para vencer a la tiranía. Sobre todo en tiempos de opresión, estas estrofas han revestido un hondo significado para el pueblo holandés.
Desde el 10 de mayo de 1932 el 'Wilhelmus' es el Himno Nacional Holandés. Por Real Decreto en esta fecha se dispuso que en todas las ocasiones oficiales en que tuviera que ejecutarse el Himno Nacional, se interpretaría siempre el 'Wilhelmus'.
El príncipe Guillermo, que huyó de los Países Bajos en 1567 con varios miles de otros adversarios de la dominación española, había tratado en vano de liberar a su país de la tiranía y persecución religiosa reinantes a la sazón. Sin embargo, los tres ataques que emprendió con tropas mercenarias desde el Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana fracasaron por completo. El poeta del 'Wilhelmus' intentaba respaldar al príncipe. El poema también es un manifiesto para lograr la simpatía de los soberanos alemanes por el príncipe de Orange que lucha en base de equidad por la libertad de religión y no se comporta sérvilmente en su rebeldía contra su legítimo rey, Felipe II. El poeta deja que el príncipe hable en el canto al oprimido pueblo holandés ante esta situación tan difícil y dramática. En esta exaltada alocución, que es interrumpida por una oración (sexta y séptima estrofas), el príncipe expresa su sinceridad y firmeza, manifestando los profundos motivos que le inducen a oponerse al rey de España. Consuela a sus seguidores, pero a la vez los incita a la lucha. También les suplica que obedezcan a Dios. En este salmo guerrero, el poeta compara al príncipe Guillermo con David, quien en los años anteriores a su ascensión tuvo que huir de Saúl, el primer rey israelí. Recomienda al príncipe ante el pueblo como el jefe indicado para la resistencia contra el rey Felipe II de España.
Algunos españoles, como casi siempre, llevan la contraria simplemente por aquello tan español de :
¿ De que se habla?. Que me opongo
Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,
den vaderland getrouwe
blijf ik tot in den dood.
Een Prinse van Oranje
ben ik, vrij, onverveerd,
den Koning van Hispanje
heb ik altijd geëerd.
In Godes vrees te leven
heb ik altijd betracht,
daarom ben ik verdreven,
om land, om luid’ gebracht.
Maar God zal mij regeren
als een goed instrument,
dat ik zal wederkeren
in mijnen regiment.
Lijdt u, mijn onderzaten
die oprecht zijt van aard,
God zal u niet verlaten,
al zijt gij nu bezwaard.
Die vroom begeert te leven,
bidt God nacht ende dag,
dat Hij mij kracht wil geven,
dat ik u helpen mag.
Lijf en goed al te samen
heb ik u niet verschoond,
mijn broeders hoog van namen
hebben 't u ook vertoond.
Graaf Adolf is gebleven
in Friesland in den slag,
zijn ziel in 't eeuwig leven
verwacht den jongsten dag.
Edel en hooggeboren,
van keizerlijken stam,
een vorst des rijks verkoren,
als een vroom christenman,
voor Godes woord geprezen,
heb ik, vrij onversaagd,
als een held zonder vrezen
mijn edel bloed gewaagd.
Mijn schild ende betrouwen
zijt Gij, o God mijn Heer,
op U zo wil ik bouwen,
verlaat mij nimmermeer.
Dat ik doch vroom mag blijven,
Uw dienaar t’aller stond,
de tirannie verdrijven
die mij mijn hart doorwondt.
Van al die mij bezwaren
en mijn vervolgers zijn,
mijn God, wil doch bewaren
den trouwen dienaar dijn,
dat zij mij niet verrassen
in hunnen bozen moed,
hun handen niet en wassen
in mijn onschuldig bloed.
Als David moeste vluchten
voor Sauel den tiran,
zo heb ik moeten zuchten
als menig edelman.
Maar God heeft hem verheven,
verlost uit alder nood,
een koninkrijk gegeven
in Israël zeer groot.
Na 't zuur zal ik ontvangen
van God mijn Heer dat zoet,
daarna zo doet verlangen
mijn vorstelijk gemoed:
dat is, dat ik mag sterven
met eren in dat veld,
een eeuwig rijk verwerven
als een getrouwen held.
Niet doet mij meer erbarmen
in mijnen wederspoed
dan dat men ziet verarmen
des Konings landen goed.
Dat u de Spanjaards krenken,
o edel Neerland zoet,
als ik daaraan gedenke,
mijn edel hart dat bloedt.
Als een prins opgezeten
met mijner heires-kracht,
van den tiran vermeten
heb ik den slag verwacht,
die, bij Maastricht begraven,
bevreesde mijn geweld;
mijn ruiters zag men draven
zeer moedig door dat veld.
Zo het den wil des Heren
op dien tijd had geweest,
had ik geern willen keren
van u dit zwaar tempeest.
Maar de Heer van hierboven,
die alle ding regeert,
die men altijd moet loven,
en heeft het niet begeerd.
Zeer christlijk was gedreven
mijn prinselijk gemoed,
standvastig is gebleven
mijn hart in tegenspoed.
Den Heer heb ik gebeden
uit mijnes harten grond,
dat Hij mijn zaak wil redden,
mijn onschuld maken kond.
Oorlof, mijn arme schapen
die zijt in groten nood,
uw herder zal niet slapen,
al zijt gij nu verstrooid.
Tot God wilt u begeven,
zijn heilzaam woord neemt aan,
als vrome christen leven,
't zal hier haast zijn gedaan.
Voor God wil ik belijden
en zijner groten macht,
dat ik tot genen tijden
den Koning heb veracht,
dan dat ik God den Heere,
der hoogsten Majesteit,
heb moeten obediëren
in der gerechtigheid.
Guillermo soy de nombre,
De Nassau, Señor,
A su Patria no hay hombre
Más fiel, con más fervor.
Sin tacha, nada empaña
De Orange mi blasón,
Al rey señor de España
Rendí yo siempre honor.
Y me veo proscrito,
Sin pueblo, sin hogar,
Por el sólo delito
De a Dios servir y amar.
Mas el Rey de los Cielos
En su suma bondad,
Colmará mis anhelos,
Remediará mi mal.
LLoráis, fieles sujetos,
En inicua opresión,
Mas Dios a sus adeptos
Lleva en el corazón.
Quien de servirle trata
Le pide sin cesar
Me conceda por gracia
Que os pueda liberar.
Estados y fortuna,
Por vos todo perdí,
Hermanos de alta cuna
Verlos morir sufrí.
En Frisia cayó Adolfo
En el campo de honor,
Su alma en buen reposo
Espera el día mejor.
Retoño alto y preclaro
Soy de un emperador,
A príncipe elevado;
Con cristiano fervor
Por la palabra santa
Osado combatí
Cual héroe sin tacha
Mi noble sangre di.
Mi fuerza y confianza
Señor de Ti vendrán,
En Ti está mi esperanza,
No me dejes jamás.
Haz, Dios, que hasta la muerte
Te sirva noche y dia,
Que con ánimo fuerte
Venza la tiranía.
Oh, Dios, en mí se ensaña
La insidia y el rencor,
Protege de sus mañas
A tu fiel servidor.
Tuerce, Señor, los fines
Del odio criminal,
Que de sus manos ruines
No me venga a mí mal.
David el trato innoble
De Saúl hubo de huir,
Así con tanto noble
Me veo yo perseguir.
Mas Dios fue su victoria,
De dolor le sacó
Y del trono a la gloria
Israel le elevó.
En fin la prueba amarga
Cederá al dulzor
Que mi noble alma aguarda
De Dios Nuestro Señor:
Conocer la ventura
De morir con honor,
Gozando eterna gloria
Cual héroe vencedor.
Ni dolor ni laceria
Igualan dura ley
De saber en miseria
El buen país del Rey.
Mi alma se atormenta
Oh noble pueblo y fiel
Viendo cómo te afrenta
El español cruel.
Al frente de mis fieles,
Con firme decisión,
De cosechar laureles
Esperé la ocasión.
Retiene al enemigo
En Maestricht el temor,
Mis jinetes conmigo
Campaen a sabor.
Si tal hubiera sido
De Dios la voluntad,
Hubiera yo vencido
Allí la tempestad.
Mas el Rey de los Cielos,
De todo ordenador,
Que hay que servir con celo,
Lo dispuso mejor.
Se mantiene constante
Mi principesco ardor,
Mi cristiano talante
No cede ante el dolor.
A Dios con insistencia,
Del hondo de mi ser,
Pido que mi inocencia
Me ayude a defender.
Adiós, pueblo sin ley,
Adiós, mesta oprimida
Vuestro pastor bien cuida
Su dispersada grey.
A Dios te encomendamos,
Sigue a tu Salvador;
Esta vida es, hermanos,
De un solo día flor.
Ultraje ni vileza,
A fe del Hacedor,
Inferí a la realeza,
Lo tengo por honor.
Mas el Señor lo quiso,
Suprema Majestad,
Y he de acatar sumiso
Su justa voluntad.
El Himno Nacional Holandés, conocido por el 'Wilhelmus' (Guillermo) es un canto de quince estrofas de ocho versos, compuesto entre 1569 y 1578. Este poema dedicado al Príncipe Guillermo de Orange, dirigente de la lucha de independencia contra Felipe II de España, está basado en cantos anteriores. El texto original a cuya versión final contribuyó el poeta y también diplomático Philips van Marnix van Sint Aldegonde, fue escrito probablemente por un compatriota suyo durante un exilio en Alemaña.
En las manifestaciones nacionales se suelen cantar la primera y la sexta estrofa. En la primera estrofa, el Príncipe Guillermo expresa que permanecerá fiel a su país hasta la muerte, en la sexta estrofa ruega a Dios que le dé fuerzas para vencer a la tiranía. Sobre todo en tiempos de opresión, estas estrofas han revestido un hondo significado para el pueblo holandés.
Desde el 10 de mayo de 1932 el 'Wilhelmus' es el Himno Nacional Holandés. Por Real Decreto en esta fecha se dispuso que en todas las ocasiones oficiales en que tuviera que ejecutarse el Himno Nacional, se interpretaría siempre el 'Wilhelmus'.
El príncipe Guillermo, que huyó de los Países Bajos en 1567 con varios miles de otros adversarios de la dominación española, había tratado en vano de liberar a su país de la tiranía y persecución religiosa reinantes a la sazón. Sin embargo, los tres ataques que emprendió con tropas mercenarias desde el Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana fracasaron por completo. El poeta del 'Wilhelmus' intentaba respaldar al príncipe. El poema también es un manifiesto para lograr la simpatía de los soberanos alemanes por el príncipe de Orange que lucha en base de equidad por la libertad de religión y no se comporta sérvilmente en su rebeldía contra su legítimo rey, Felipe II. El poeta deja que el príncipe hable en el canto al oprimido pueblo holandés ante esta situación tan difícil y dramática. En esta exaltada alocución, que es interrumpida por una oración (sexta y séptima estrofas), el príncipe expresa su sinceridad y firmeza, manifestando los profundos motivos que le inducen a oponerse al rey de España. Consuela a sus seguidores, pero a la vez los incita a la lucha. También les suplica que obedezcan a Dios. En este salmo guerrero, el poeta compara al príncipe Guillermo con David, quien en los años anteriores a su ascensión tuvo que huir de Saúl, el primer rey israelí. Recomienda al príncipe ante el pueblo como el jefe indicado para la resistencia contra el rey Felipe II de España.
Algunos españoles, como casi siempre, llevan la contraria simplemente por aquello tan español de :
¿ De que se habla?. Que me opongo
De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
VAE VICTIS
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ElCiD
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Buenas compañeros:
Coincidiendo con las palabras de Agualongo y Brenan a lo que poco se puede añadir quisiera comentar que si bien es cierto como comenta el amigo Kalma que "oficialmente" seguian siendo reinos independientes, pero tanto Aragón como Castilla estaban bajo un mismo gobierno, no deja de ser tampoco cierto como desde el extranjero y cronistas contenporaneos incluso a los Reyes Católicos ya se les conocía como reyes de España.
De todas formas el centro de la discusión venía más bien no en el desde cuando España, sino en el intento de algunos historiadores y entidades políticas en emparejar la España actual más con la musulamana que con la de la cristiana de la Edad Media, cuando eso es del todo una falacia, ya lo hemos visto y estamos de acuerdo en el plano genético, pues la herencia genética es mínima a lo que hay que añadir el plano cultural y político no olvidando que el actual rey de España Juan Carlos I entronca directamente con Bermudo I, hijo de Fruela de Cantabria, este hermano de Alfonso I de Asturias "El Católico", yerno de Don Pelayo, que se dice en algunas cronicas desciende de Recadero.
Siendo púes la española, la dinastía mas antigua del mundo junto sólo por detrás de la japonesa. No veo Abderramanes gobernando por aquí para afirmar eso de España desciende de A.Andalus musulmán y no de los reinos cristianos, y ya digo, ni genética,ni política, por lo que dicho sea de paso, todo esto enlaza con la España visigótica, que por más que luego se fragmentara, seguian siendo sus herederos para luego con los siglos reunificarse de nuevo hasta los días de hoy. Por tanto si se puede hablar con toda propiedad de Reconquista.
Coincidiendo con las palabras de Agualongo y Brenan a lo que poco se puede añadir quisiera comentar que si bien es cierto como comenta el amigo Kalma que "oficialmente" seguian siendo reinos independientes, pero tanto Aragón como Castilla estaban bajo un mismo gobierno, no deja de ser tampoco cierto como desde el extranjero y cronistas contenporaneos incluso a los Reyes Católicos ya se les conocía como reyes de España.
De todas formas el centro de la discusión venía más bien no en el desde cuando España, sino en el intento de algunos historiadores y entidades políticas en emparejar la España actual más con la musulamana que con la de la cristiana de la Edad Media, cuando eso es del todo una falacia, ya lo hemos visto y estamos de acuerdo en el plano genético, pues la herencia genética es mínima a lo que hay que añadir el plano cultural y político no olvidando que el actual rey de España Juan Carlos I entronca directamente con Bermudo I, hijo de Fruela de Cantabria, este hermano de Alfonso I de Asturias "El Católico", yerno de Don Pelayo, que se dice en algunas cronicas desciende de Recadero.
Siendo púes la española, la dinastía mas antigua del mundo junto sólo por detrás de la japonesa. No veo Abderramanes gobernando por aquí para afirmar eso de España desciende de A.Andalus musulmán y no de los reinos cristianos, y ya digo, ni genética,ni política, por lo que dicho sea de paso, todo esto enlaza con la España visigótica, que por más que luego se fragmentara, seguian siendo sus herederos para luego con los siglos reunificarse de nuevo hasta los días de hoy. Por tanto si se puede hablar con toda propiedad de Reconquista.
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