Todo sobre el F-22 Raptor

[Orel .]

Que nos sirva es una cosa distinta, que encima sea nuestro le añade un plus de defensa a ultranza nada despreciable, pero negar la evidencia de que el Raptor y el F-35 como descendiente de este pertenecen a otro concepto distinto y mucho mas avanzado.....
Aunque no nos guste reconocerlo.

Como se cita la "españolidad", soy de este país y he escrito recientemente por aquí, por lo que me atañe decir (oootra vez) que eso que comentas, Mma, es obvio y que no a todos nos supone un problema decir algo que es lógico. Y varios de ellos lo hemos demostrado en el foro

[f.plaza]

A mí tampoco me plantea eso ningún problema.

Yo no estoy de acuerdo con eso que dice plisken que para comparar ambos dice que el F22 es el mejor caza de superioridad mientras que el tifón es un bombardero mediocre. Pues esa comparación está mal. Es tendencioso y falso comparar dos aviones y coger lo mejor de uno y lo peor de otro.

Si comparamos ambos debemos hablar de su característica principal que es "el F22 es el mejor caza de superioridad y el tifón el segundo mejor" y si queremos referirnos a la capacidad de bombardero entonces habrá que decir que el "tifón es un bombardero mediocre que con el tiempo mejorará mucho y el raptor es aún mas mediocre y no mejorará"

[Zurderator]

Yo puede que si que peque de españolidad, lo reconozco.

[xanthippos]

lo que son gastos de construccion vienen bien claros y desglosados

Pero sigue quedando la pregunta del millon ¿Que ha pasado si el avion es tan barato y es tan bueno? ¿No les gustaba el color de los asientos?

No recuerdo haber mantenido en ningun momento el que el Raptor fuera barato, a que no? a que lo que he dicho es que el EF es un proyecto caro, un avion caro, y el F-22 algo mas. Se entiende? si. Ya se ha requeteexplicado cuales son los motivos que han llevado a ello.

Oh, si. Ahora si. Te mando por privado el telefono del DoD para que ahora les convenzas a ellos. ¿Que crees que haya pasado para que esten tan equivocados? ¿No tenian un crio de 1º de ESO para asesorarles?
Otra posibilidad es que esas cuentas que haces sean absolutamente ciertas, pero que se lo hayan cargado porque el avion es un truño. Una de las dos cosas ha pasado. Al menos una, quiero decir. Porque lo innegable es que se lo han cargado. Tu dices que por nada, que por capricho... Pues vale... pues me alegro. Yo tengo aqui tu cheque por si consigues esa factura proforma.

Les acabo de llamar maximo, y dicen que llevo razon. Asunto zanjado

No tan claros, porque en esas cifras no se incluyen los programas de modernizacion futura y actualizacion. Dan esa cifra como si fuera definitiva, pero no lo es. El avion, para llegar a ser lo que se pretende que sea, necesita de mucha mas inyeccion de capital. Asi que se pone lo que se ha gastado, pero no nos dejan claro lo que tendran que gastar en el futuro para tener un avion terminado.

Anda, como el EFA, que ni viene con AESA de serie, o TVC. Hay que esperar todavia una laaaarga temporadita para disfrutar de ello. Y del resto de cosas que no incluian los primeros aviones. Que facil ves la paja en el ojo ajeno y que dificil se te hace la viga en el propio, maximo.

[mma]

A mí tampoco me plantea eso ningún problema.

Yo no estoy de acuerdo con eso que dice plisken que para comparar ambos dice que el F22 es el mejor caza de superioridad mientras que el tifón es un bombardero mediocre. Pues esa comparación está mal. Es tendencioso y falso comparar dos aviones y coger lo mejor de uno y lo peor de otro.

Si comparamos ambos debemos hablar de su característica principal que es "el F22 es el mejor caza de superioridad y el tifón el segundo mejor" y si queremos referirnos a la capacidad de bombardero entonces habrá que decir que el "tifón es un bombardero mediocre que con el tiempo mejorará mucho y el raptor es aún mas mediocre y no mejorará"

Siempre se parte de posiciones maximalistas. Y tu última frase lo demuestra porque si hay algo evidente es que todas esas modernizaciones que se le están haciendo al Raptor, esas que no se cuentan para no subir el costo del programa, son precisamente para añadirle esa capacidad de ataque. Y a pesar de eso defiendes que es mediocre y que no mejorará nunca, algo muy arriesgado hablando a treinta o cuarenta años vista.

No se lo que consideras bueno, malo o mediocre, pero un avión capaz de lanzar en supersónico ocho bombas, cada una de ellas a un blanco distinto, hacerlo desde 100 km del blanco y tener un error medio de entre 5 y 8 metros a esa distancia a mi personalmente me parece un medio de ataque medianamente válido. No digo que sea el copón para no herir sensibilidades pero hasta hace dos dias, por no decir esta misma mañana, el 99% de los paises del mundo se darian con un canto en los dientes por tener una mediocridad como esa.

Si le añadimos además que el avión fué diseñado como un aparato de superioridad aérea pura y dura el que sea capaz de adaptarse a esa función me parece que dice bastante del diseño. No se pensó como avión de ataque, no se sacrificó nada para esa función y aún así es capaz de hacer mediocridades como esas. Poco mas o menos una mediocridad como el F-15, otro avión al que todo el mundo ha considerado siempre bastante malucho.

No voy a decir que sea el avión "mas mejor" del mundo pero si eso es ser mediocre como avión de ataque, ponme docena y media.

[Orel .]

Mma:

No voy a decir que sea el avión "mas mejor" del mundo pero si eso es ser mediocre como avión de ataque, ponme docena y media.

Sin meterme con el Raptor en absoluto, pero tampoco dejemos de ser sensatos: un buen avión de ataque hoy día (un multirol) debe ser más eficiente que el Raptor, lo que implica poder hacer un abanico muchísimo más amplio de misiones. Siendo lo que buscan incluso EEUU, Rusia, India y China con el F-35, el PAK FA y el J-20. El tipo de misión citada es muy útil, sí, pero muy concreta comparado con tantas otras muy útiles. Y sin poder hacer un buen BDA posterior por sí mismo. Y es que es lógico, no fue diseñado para eso, por supuesto.

Y sí, los Raptor podrán empezar a practicar esa configuración a partir de este año, cuando les empezarán a "meter" el Increment 3.1 que lo permite.

ocho bombas, cada una de ellas a un blanco distinto, hacerlo desde 100 km del blanco y tener un error medio de entre 5 y 8 metros

Eso es trampa, jeje. Eso no son prestaciones del Raptor, si no del arma, que también llevan (o llevarán) otros cazas como los venerables F-16, F-18 o F-15E y ya te digo yo que no es por eso por lo que los califican de buenos atacantes. Y en el futuro otros como el EFA (sí, la tienen citada también para él). Esos cazas también podrán atacar 8 blancos (o más, tantos como SDB lleven) simultáneamente (porque tiene guía GPS, y ésa una vez pasadas las coordenadas a la bomba, no tiene ningún misterio) a 100 km (distancia que puede planear la SDB) y con ese CEP (que es el de las SDB). Nada de eso depende del buen o mal hacer del Raptor (o de esso otros cazas) si no del arma.

También podría yo hablarte del Tornado MLU alemán, un caza capaz de atacar dos blancos simultáneamente a bastante más de 500 km de distancia, independientemente de la guía GPS, identificando al enemigo antes de atacarlo, haciéndolo por su punto débil y con el perfil de ataque ideal, y con mayor precisión. Usan algo llamado Taurus. Es caro, sí, pero hablábamos de prestaciones apabullantes ¿no? Y, total, el dinero no es un problema: hablamos de ponerlo junto al Raptor.
Era un ejemplo irónico de que eso no "vale", no lo veáis como poner al Tornado frente al Raptor, repito que ejemplifica que nada de eso depende del buen o mal hacer del avión, si no del arma

Un saludo

[mma]

Sin meterme con el Raptor en absoluto, pero tampoco dejemos de ser sensatos: un buen avión de ataque hoy día para las naciones no superpotencias (un multirol) debe ser más eficiente que el Raptor, lo que implica poder hacer un abanico muchísimo más amplio de misiones.

La cuestión es que el Raptor no se ha diseñado para ser usado por otras naciones, sino por una sola nación. Hay que medirlo por tanto por la validez para ese único usuario de la misma manera que mides los otros por la validez para sus distintos usuarios.

Posiblemente para Bostwana el Raptor sea un desperdicio y se apañen mejor para sus necesidades con una Cessna con ametralladoras, pero eso no convierte a la avioneta en mejor avión que al Raptor ni tecnicamente la pone por encima de aquel.

Eso es trampa, jeje. Eso no son prestaciones del Raptor, si no del arma, que también llevan (o llevarán) otros cazas como los venerables F-16, F-18 o F-15E. Y en el futuro otros como el EFA (sí, la tienen citada también para él). Que también podrán atacar 8 blancos (o más) simultáneamente (porque es guía GPS, y ésa una vez pasadas las coordenadas a la bomba, no tiene ningún misterio) a 100 km y con ese CEP.

Para poder lanzar esa bomba a esa distancia hay que volar a unas velocidades y a unas alturas que no son las usuales para esos otros aviones, por tanto no podrán hacer uso de ellas de la misma manera ni con la misma lejania.

Eso ya supone una ventaja de este avión con respecto a los otros aunque puedan llevar el mismo armamento. Armas que como el avión forman parte de otra cosa llamada sistema de armas que no se puede medir analizando por separado cada uno de sus componentes sino el conjunto. ¿Podrán usar esos aviones el mismo arma? Si. ¿Podrán usarla de la misma manera y lanzarla a la misma distancia con las limitaciones de sus plataformas? No, así que el sistema de armas, en cuanto a esas caracteristicas, es superior a aviones mas antiguos.

Y tambien podemos darle la vuelta a la tortilla. Si el ser un buen multirrole viene dado por las distintas armas que puedes lanzar, puesto que una vez les pasas los datos lo demás lo hacen ellas, ¿que convierte a un avión en mejor multirrole? Desde luego que parece que la plataforma no, si acaso los equipos que se encargaran de pasarle la información recibida por los sensores al arma que se lleve y a partir de ahí es cosa de ella, le ponemos a la plataforma que sea esos equipos y tenemos un avión convertido en todo un multirol. ¿se podrá convertir a un especialista como el Raptor en un multirol en un futuro? Pues viendo que tan solo con añadirle unas bombas y la capacidad de pasarles datos del GPS lo hemos convertido en un avión capaz de atacar blancos fijos y móviles a gran distancia eso de decir "es un bombardero mediocre y no mejorará" es un poco arriesgado.

Teniendo en cuenta que muchas armas actuales que marcan la diferencia entre un avión de ataque y otro que no lo es, como los misiles Maverick, los Harm y demás tiene pinta de que van a morirse sin sustituto y su trabajo va a ser absorbido por esas bombas lo mismo hasta nos llevamos una sorpresa en un futuro y tenemos que decir que es capaz de atacar radares, blancos fijos, moviles y que se ha convertido en un multirol.

[Orel .]

La cuestión es que el Raptor no se ha diseñado para ser usado por otras naciones, sino por una sola nación. Hay que medirlo por tanto por la validez para ese único usuario de la misma manera que mides los otros por la validez para sus distintos usuarios.

Edité el menasje cuando escribías, jeje. Aclaro luego que también las superpotencias buscan la multirolidad en cazas futuros de quinta: EEUU con el F-35 y Rusia, China e India con el PAK FA y J-20.

[Orel .]

Mma:

como los misiles Maverick, los Harm y demás tiene pinta de que van a morirse sin sustituto

No puedes decir eso cuando respecto al primero tienes el JSM (Joint Strike Missile) de Noruega y EEUU que equipará los F-35; el "sólo" yanqui JCM (Joint Common Missile), que se dice precisamente que será sustituto de, entre otros, el Maverick; el AASM de MBDA, los Brimstone también de MBDA...

Y en cuanto al HARM, tienes su sucesor en su recientísima última versión (AARGM AGM-88E) ya desarrollada, y en los dos programas de EEUU para crear su sustituto (uno de la DARPA y otro de la USAF, llamado Joint Dual-Role Air Dominance Missile (JDRADM), que sería HARM y AMRAAM en uno).

Y conste que con todo eso no niego que, efectivamente, con la mejora de los sensores a bordo y enlaces de datos cada vez las bombas guiadas (que también han mejorado una barbaridad) serán más versátiles.
Pero durante mucho tiempo aún seguirán siendo armas generales, que no identifican, no puede abortar, no programan el ataque de un modo tan efectivo, etc. como sí las armas específicas. Así que no las jubiles tan pronto, cuando EEUU y los demás países no lo hacen ni locos. Ahí están desarrollando sus sucesores, para otras décadas de servicio.

Si el ser un buen multirrole viene dado por las distintas armas que puedes lanzar, puesto que una vez les pasas los datos lo demás lo hacen ellas

Ser un buen multirole no viene dado ni de coña por las armas que puedes lanzar, y lo sabes.
Sensores, software, interfaz hombre-máquina, FCS, (pruebas, muchas pruebas de todo eso), costes por misión... muchas cosas conforman un buen multirol, sin hablar de entrenamiento.

Eso de querer vendernos (en foros) que, de repente, un caza furtivo AA con su equipamiento AA por poder usar bombas guiadas puede hacer casi todo tipo de misiones AS y mejor que nadie (obviando costes, claro) es una fantasía mercadotécnica, que queda inmediatamente rebatida cuando la misma empresa está desarrollando una cosa llamada F-35, multirol real, y que difiere un mundo en su equipamiento del anterior, precisamente por sus "tareas".

¿se podrá convertir a un especialista como el Raptor en un multirol en un futuro?
...
y que se ha convertido en un multirol.

Pues claro que es posible, vaya perogrullada. Yo no he apoyado en ningún momento la afirmación de que sea un caza que difícilmente podrá mejorar en esas facetas. ¿Qué fue del F-15E por ejemplo? Pero, mira, le cambiaron radar, aviónica, cabina e interfaz, todo el software, usaron los biplazas en lugar de monoplazas, le pusieron CFT, le añadieron el LANTIRN... Un montón de cambios, porque para poder "hacer diversos tipos de misiones AS" no es simplemente "meterle diverso armamento AS", ni de lejos.

Ah, y una cosa clave en el futuro para AS (y para mayor "polivalencia") será el trabajo conjunto con UCAVs. Y ya sabéis: por ahora sólo F-35 y Typhoon están en ello.
Un saludo

[mma]

Ser un buen multirole no viene dado ni de coña por las armas que puedes lanzar, y lo sabes.
Sensores, software, interfaz hombre-máquina, costes por misión, ciclos que puede hacer en un día... muchas cosas conforman un buen multirol, sin hablar de entrenamiento.

Si es por entrenamiento sabemos que el 90 FS de Alaska, puesto que lo dice la Usaf en la página oficial de esa unidad, se encarga de misiones de defensa aérea, supresión de defensas, ataque estratégico, interdicción y aire superficie usando municiones aire suelo. ¿Convierte eso entonces a los Raptores que lo forman en aviones multirol? Porque quiero suponer que cuando usan esa munición aire tierra y les tienen asignadas esas misiones es porque el avión tiene los sensores necesarios para usarlas, el interface hombre-maquina adecuado para que el piloto pueda usar esos sensores, puede volar un número determinado de periodos al dia que ellos considerarán oportuno y lo podrá hacer con el costo que consideren adecuado puesto que en caso contrario no lo usarian teniendo otros dos mil aviones capaces de hacerlo.

El poder hacer todo ese abanico de misiones, si es que la Usaf no miente, y no solo eso sino como dicen tras recibir ese avión el escuadrón ha aumentado enormemente las posibilidades de la unidad para cumplir sus misiones con respecto al anterior F-15E, ¿convierte entonces al Raptor en un multirol? ¿O seguimos diciendo que no es multirol a pesar de usarse en variadas misiones contra todo tipo de blancos exactamente igual (o mejor según dicen ellos) que cuando usaban para las mismas misiones un avión considerado un autentico multirol como era el F-15E?

No puedes decir eso cuando, respecto al primero tienes el JSM (Joint Strike Missile) de Noruega y EEUU que equipará los F-35; el "sólo" yanqui JCM (Joint Common Missile), que se dice precisamente que será sustituto de, entre otros, el Maverick; el ASSM de MBDA, los Brimstone también de MBDA...

Y en cuanto al HARM tienes su sucesor en su nueva versión y en los (creo) dos programas (¿o era uno?) para crear su sustituto (de DARPA y de la USAF).

Un saludo

El JCM murió hace unos años después de que solo el US Army siguiera con el tras el primer recorte presupuestario y terminara por cancelarlo. El JSM noruego es un misil llamado, según dice el fabricante, a sustituir tanto al Harpoon como a misiles aire suelo, con casi 400 kg de peso es extraño que vaya a sustituir al Maverick que pesa la mitad. Y los dos modelos de DRADM son misiles llamados a sustituir tanto al Harpoon como al Amraam, permitiendo que un mismo arma pueda ser usada contra objetivos aéreos y terrestres.

Es decir, de cinco modelos distintos de misiles para cinco misiones distintas (suponiendo que el JSM sustituyera al Maverick) vamos a pasar a dos misiles polivalentes para esas mismas cinco misiones.

¿Son entonces esas armas las que van a dar a un avión capaz de lanzar un "simple" Amraam ahora mismo la capacidad de convertirse en multirol? Si es que ya no lo es a pesar de usarse en misiones de lo mas variadas según quienes lo vuelan.

[mma]

Añado, porque creo que has añadido algo:

Y conste que con todo eso no niego que, efectivamente, con la mejora de los sensores a bordo y enlaces de datos cada vez las bombas guiadas (que también han mejorado una barbaridad) serán más versátiles.
Pero durante mucho tiempo aún seguirán siendo armas generales, que no identifican, no puede abortar, no programan el ataque de un modo tan efectivo, etc. como sí las armas específicas.

Los misiles se crearon en su momento por una serie de razones y una de ellas era que añadian al avión una serie de capacidades que sus sensores no permitian. Otra no menos importante era la capacidad de disparar desde bien lejos.

El Maverick añadia la capacidad de usar el IR en misiones de ataque en unos tiempos en que apenas media docena de aviones, en todo el mundo, llevaban un IR montado. Poco después empezaron a multiplicarse esos detectores y los misiles pasaron a añadir capacidades laser. Otro tanto pasaba con el Harm, el avión con sus alertadores (los de entonces) apenas detectaba una zona por donde le alumbraban, para poder acotar mas todavia se necesitaba la electrónica del misil que era la que añadia la posibilidad de buscar una serie de frecuencias muy determinadas, algo que los sistemas del avión no podian hacer porque se tenian que dedicar a otro tipo de trabajos. Y así la inmensa mayoria de ellos.

Hoy dia no ocurre lo mismo, los aviones llevan sistemas tan o mas capaces que los que pueda llevar el misil y muchas mas potencia bruta para usarlosy vemos como las capacidades Dead de los últimos modelos del F-16 no vienen dadas tanto por el arma, que es la misma que en los demás aviones, sino por los equipos internos que apoyan a ese arma.

Eso lo que está posibilitando es que ya no sea necesario llevar armas tan específicas sino que los propios sistemas del avión sean los encargados de guiar un arma mucho mas sencilla y mas barata que puede ser usada contra varios tipos de blancos distintos sin tener que llevar configuraciones de armamento distintas. Una flexibilidad tremenda a un precio mucho menor. Y lo vemos tanto en el desarrollo de nuevas armas mucho mas capaces en varias cosas a la vez como en estas bombas, que han eliminado de un plumazo la antigua división de bombas para estáticos, misiles para móviles. Hoy dia una de esas bombas es capaz de batir los dos tipos de blancos, de una manera mucho mas barata que cualquier misil y al mismo tiempo sin necesidad de cambiar nada en el avión.

Está claro que eso no va a pasar mañana, ni que vayamos a tirar a la basura todos los misiles actuales para sustituirlos por bombas de estas, pero es evidente que es la tendencia y que se va acelerando a cada dia que pasa, cada dia se desarrollan menos modelos de misiles, se compran menos misiles y se compran mas bombas. Y como estos aviones que salen ahora tienen que estar en servicio muchas décadas no podemos saltarnos esa tendencia usando el argumento de que hoy, en el año 2011, las armas que se usan son otras.

Eso de querer vendernos (en foros) que, de repente, un caza furtivo AA con su equipamiento AA por poder usar bombas guiadas puede hacer casi todo tipo de misiones AS y mejor que nadie (obviando costes, claro) es una fantasía mercadotécnica, que queda inmediatamente rebatida cuando la misma empresa está desarrollando una cosa llamada F-35, multirol real, y que difiere un mundo en su equipamiento del anterior, precisamente por sus "tareas".

Pues será mercadotecnia, pero hay una serie de señores que si hay un follón se tendrán que jugar el pellejo en una zona tan caliente como es el Pacífico para hacer esas misiones que les han asignado a pesar de saber que no lo van a poder hacer porque el avión no está preparado para hacerlas.

No es cosa de foros, es que la misma Usaf dice que el avión es capaz de hacerlo y no contenta con eso le asigna esas misiones. Si no queremos creer que es capaz es cosa nuestra, pero no podemos decir que es cosa del fabricante o de los foros, la cosa es mucho mas seria.

Ah, y una cosa clave en el futuro para AS (y para mayor "polivalencia") será el trabajo conjunto con UCAVs. Y ya sabéis: por ahora sólo F-35 y Typhoon están en ello.
Un saludo

¿Y por qué será clave? O mejor dicho, ¿por qué será clave que esos uavs sean manejados por un avión determinado? Está claro que los uavs son una gran ayuda, pero en un tiempo en que en la misma red son capaces de trabajar al unísono aviones, barcos y esos mismos no tripulados separados por cientos de kilómetros compartiendo información en tiempo real que ese no tripulado sea controlado por el miembro A de la red o por el Z es lo de menos, lo importante es que la información que reciben se transmita a toda la malla y que las ordenes a cumplir le lleguen en el momento adecuado. Quien de la orden o a traves de que canal le llegue es lo de menos, si lo controla el avión que está al norte, el Awacs que está al este o el barco que está en el centro del circulo no supone nada de cara al trabajo en red o a la misión a realizar por ese trasto.

[f.plaza]

No acabo de entender como funciona esto de los foros. Aparece Xantippos y dice algo con lo que no estoy de acuerdo y le rebato o al menos lo intento. Sigo sin estar de acuerdo pero reconozco que el raptor no es tan caro como yo creía. Estába yo en eso cuando de repente aparece plisken con unas afirmaciones cuando menos discutibles metiendo al tifón por medio y comparando lo mejor del raptor con lo peor del tifón. Todo lo que llevo queriendo decir (y lo he dicho al menos tres veces) es que no se pueden comparar cosas distintas. Si quieres comparar las cualidades del raptor sobre superioridad aerea con otro conforme, si quieres comparar las capacidades del raptor como bombardero con otro conforme, pero lo que no se puede hacer es comparar las capacidades del raptor con las carencias del tifón para resolver que el tifón es una mierda.

Y es natural que el raptor no tenga entre sus grandes habilidades el bombardeo porque tampoco ha sido concebido para eso. Yo me limito a decir que hay un plan industrial que seguirá desarrollando al tifón para añadirle capacidades de bombardero y no hay un plan semejante para el raptor. Yo no tengo nada contra el raptor, eso es tonto. Aquí hay alguno que tiene su propia manía contra el tifón y acude a argumentos tan peregrinos como ese.

Y ahora me encuentro en un fregado donde si me descuido soy yo quien está poniendo donde no se debe al raptor. Esto de los foros tiene su técnica.

Pues el raptor nunca será un gran bombardero y el tifón si lo será

Siempre se parte de posiciones maximalistas. Y tu última frase lo demuestra porque si hay algo evidente es que todas esas modernizaciones que se le están haciendo al Raptor, esas que no se cuentan para no subir el costo del programa, son precisamente para añadirle esa capacidad de ataque. Y a pesar de eso defiendes que es mediocre y que no mejorará nunca, algo muy arriesgado hablando a treinta o cuarenta años vista

El raptor como bombardero es mediocre porque nunca se ha pretendido que sea un gran bombardero. Vuela y tiene bodega así que puede lanzar cosas. Si esas cosas con plátanos tienes un platanero y si son bombas guiadas con GPS entonces tienes un bombardero, pero no es el avión, es la bomba.

De posiciones maximalistas nada. Al menos yo. De otros no puedo decir lo mismo.

Por cierto en los costes de I+D no solo hay que contar los propios del avión. Que yo recuerde también hubo que sacar una nueva versión de los aim 120 para que cupieran en la bodega cosa que se dice pronto y fácil.

[mma]

Entonces, ¿cuál es la definición del "buen bombardero"?

Porque si te encuentras un avión que es capaz de llevar bombas y de colocarlas de manera acertada sobre el objetivo que se le ha indicado, que es lo que tenemos, ¿un gran avión de observación, un buen carro de combate? Cuando otro avión que no se llama raptor es capaz de soltar un Taurus en un punto determinado, por poner otra arma, y ese misil es capaz de llegar por sus propios medios a un blanco situado a 500 km, ¿si tenemos un gran avión de ataque? Cuando un Rafale llega a Libia y suelta una bomba laser con gran precisión tras ser alumbrado el blanco por un Tornado, ¿si es un gran bombardero? ¿O es otro platanero que si se llamara de otra manera y hubiera sido fabricado aquí se convertiria de golpe y porrazo en un gran bombardero?

Por cierto en los costes de I+D no solo hay que contar los propios del avión. Que yo recuerde también hubo que sacar una nueva versión de los aim 120 para que cupieran en la bodega cosa que se dice pronto y fácil.

Pues no parece que fuera algo excesivamente complicado cuando en menos de dos años cambiaron de una versión a otra, y ahora que ya lo tienen recortado llevan diez años para hacer otro cambio de versión similar. Pero ya puestos cuando llevan diez años vendiendo solo esa versión recortada, los beneficios de la venta de esos misiles recortados a Marruecos, ¿hay que restarlos del costo del Raptor? Porque el F-16 marroquí no lo necesita recortado para nada pero es el modelo que se está vendiendo ahora mismo a cualquier pais sea cual sea el aparato usado para llevarlo.

Si le añadimos el coste del desarrollo del C original al Raptor, ¿a quien le ponemos como extra el costo de desarrollar las siguientes versiones hasta la C-7 actual? Porque ya no ha sido para poder meterlo en una bodega.

[Orel .]

Si no queremos creer que es capaz es cosa nuestra, pero no podemos decir que es cosa del fabricante o de los foros, la cosa es mucho mas seria.

No trastoques mis mensajes. Yo no digo que no sea capaz de hacer unas misiones AS concretas muy bien. Digo que, hoy día, toda fuerza aérea del mundo, yanqui incluida, busca cazas polivalentes, y el Raptor está lejos de serlo porque no fue diseñado para ello y aún no ha sido modificado para ello, incluso aunque haga "todas" esas misiones que citas, que al fin y al cabo son muy semejantes en su ejecución (perfil de vuelo, tipo de arma necesaria, sensor implicado, tipo de objetivos, interacción nula con fuerzas terrestres implicadas...).

Unos ejemplos sencillos: ¿Cuenta con sistemas FLIR/LD? ¿Qué modos AS tiene su radar? ¿Cuenta con enlaces de datos con fuerzas terrestres, como el ROVER e IDM? ¿Han dicho que le vayan a integrar armamento AS específico? ¿Tiene sistemas y modos de vuelo para seguir el perfil del terreno? Etc. No. Pues eso. Pero es que es normal. Y repito que claro que lo podrán modificar, pero aún no lo han hecho.

Entonces, ¿cuál es la definición del "buen bombardero"?

Pero si hablamos de polivalentes.

¿Y por qué será clave? O mejor dicho, ¿por qué será clave que esos uavs sean manejados por un avión determinado?

Aparte de por lo obvio, porque lo dicen los que están metidos en ello y más saben. ¿Manejados por un avión determinado? ¿Me dices eso cuando para el F-35, el caza que tendrá mayor capacidad de combate en red, tendrá que operar sus "propios" UCAV porque en varias décadas tampoco se le pueden pedir peras al olmo? La cosa es así. Y unos se mueven y otros no, por falta de pasta, de tecnología o tan sencillo como que no es su tarea.

Un saludo

[Mig43]

Desde mi enorme ignorancia comparada con lo que controlais la mayoria aquí y adelantando las felicitaciones por el alto nivel del foro me permito opinar que esto

La cuestión es que el Raptor no se ha diseñado para ser usado por otras naciones, sino por una sola nación.

Es clave. El raptor es como producto de ingeniería lo mejor, y más adelantado que cualquier otro bicho volante, pero no está en el mercado, es como una buena esposa , no existe para nadie excepto para la USAF y sus enemigos, y los paises que participaron en el EFA tienen una probabilidades cercanas a cero de tenerse que enfretarse a él en combate real. Da igual si es un f_22, un X-Wing, o el Enterprise de Star_trek, militarmente, como ya se dijo, la USAF ganaria cualquier guerra aerea, con o sin raptor. Su valor para los demás es tecnológico.

Es muy posible que España sea el pais más beneficiado por su participación en el EFA, porque simplemente participamos en el diseño y fabricación del segundo mejor avión de combate del mundo, cosa que no ha ocurrido nunca en nuestra historia tecnológica. Entiendo que los pérfidos puedan tener mucho más motivos de queja. El dia en que un pais con una probabilidad real de conflicto con España tenga algo minimamente parecido al f-22 (¿ y cuando será eso ?) nos podremos cuestionar el valor para nosotros del typoon, pero de momento creo que no nos podemos quejar de la decisión tomada. El problema del EFA no es el presente, ya vemos que sí está en el mercado ( India, Malasia) el problema es lo que puede hipotecar el desarrollo futuro de un stealh europeo. Yo supongo que dependerá del nivel de amenaza que perciba nuestra clase política.