¿Conquista o Reconquista?

[urquhart]

Hola a todos,

Aqualongo

¿Guerra Peninsular? Dios mío, te has vendido a la historigrafía anglosajona... arderás en el fuego eterno

Loïc,

ciertamente las fuerzas napoleónicas estuvieron de forma más prolongada en Catalunya, o en los 4 departamentos (Ter, Segre, Bouches du Ebro y Montserrat) del Imperio. Pero desde el primer momento la resistencia fue notable, aunque no siempre victoriosa:

Bruc, en dos ocasiones, bloqueo de Barcelona, Girona, Roses, Llinars, Valls, Tortosa, Sitio de Tarragona... y las consabidas partidas. Ciertamente habría que esperar a la renuncia de Napoleón para que las fuerzas francesas abandonaran Catalunya..... los japoneses no abandonarían Hong Kong, Indochina e Insulindia hasta después de septiembre de 1945, y en el Missouri estaban plenipotenciarios del Reino Unido y Canadá (HK); Holanda y Francia...

Saludos

[Autentic]

Si, ya aviso el amigo Almogaver, de que el termino seria considerado "Catalanismo", y como tal, inmediatamente descalificado. , no tomemos en cuenta tampoco, claro, que justo hace frontera con Francia, ese pequeño detalle sin importacia, a buen seguro, que no tiene nada que ver con que fueran los ultimos territorios abandonados por el Gran Corso.

Un saludo.

[Apónez]

Si, ya aviso el amigo Almogaver, de que el termino seria considerado "Catalanismo", y como tal, inmediatamente descalificado. , no tomemos en cuenta tampoco, claro, que justo hace frontera con Francia, ese pequeño detalle sin importacia, a buen seguro, que no tiene nada que ver con que fueran los ultimos territorios abandonados por el Gran Corso.

Debo suponer que Navarra o País Vasco o Aragón no hacen frontera con Francia

[Autentic]

Si, ya aviso el amigo Almogaver, de que el termino seria considerado "Catalanismo", y como tal, inmediatamente descalificado. , no tomemos en cuenta tampoco, claro, que justo hace frontera con Francia, ese pequeño detalle sin importacia, a buen seguro, que no tiene nada que ver con que fueran los ultimos territorios abandonados por el Gran Corso.

Debo suponer que Navarra o País Vasco o Aragón no hacen frontera con Francia

Por supuesto Aponez, frontera tambien.

Un saludo.

[tercioidiaquez]

Esto de "guerra del francés" es curioso, a lo mejor se refiere directamente al "francés" Napoleón...aunque lo podemos considerar "corso"...es broma Loic, es broma...
Y mas en serio, me imagino que el catalán de la época en este caso, lo que veía era un soldado que "hablaba raro" y que venía de dirección de Francia, así que "guerra al francés.

a) Guerra de la Independencia: No, porque realmente la independencia de España nunca estuvo amenazada, al menos no desde un punto de vista teórico y jurídico.

Yo creo que todo lo contrario, gran Agualongo.
Dudo mucho que el españolito de a pie supiera la realidad de la situación de la época, basta con ver el fervor hacia el rey felón, pero lo que veían era que el emperador de Francia quería poner a otro rey, y que este no tenía margen mas que para derribar algún convento en Madrid y hacer nuevas plazas.
Y si hubieran triunfado las ideas de Napo, España hubiera sido un "satélite", al que no se le hubiera dejado que se saliera de la línea marcada por Francia.

[urquhart]

Hola a todos,

tercio, da en el clavo. José I era como Palevic en 1942... alcaldes de sus respectivas capitales, y poco más... tal vez Palevic disfrutara incluso de mayor independencia que José. Cuando su hermano le sirlo los 4 departamentos catalanes, solo pudo que llamar a consultas a su oso de peluche, o cuando por razones imperiales, cruzaban el Bidasoa grandes trenes de carretas con los más variados productos para el mantenimiento del esfurzo de guerra: murillos, zurbaranes, relicarios, cruces, gemas... y es que ya lo decía Napoleón a la Convención en su aventura italiana: Denme el dinero y yo haré la Guerra.

Comentaba lo de Palevic, porque la jerifaltada feldgrau y negra, en 1944 susurraban que nunca antes el Führer había distinguido con tan amplio boato la visita de un alcalde, en este caso el de Zagreb... también se mencionaba que los dominios de Ante y sus Ustasha eran los que podían divisarse desde el campanario de la Catedral de Zagreb... frase que recupero Milo en los 90....

Saludos

[agualongo]

El amigo Tercio tiene razón, por supuesto, el nombre correcto para un español que se precie debe ser "Guerra de la Independencia".. porque sin duda se trataba de ser un estado vasallo o un estado libre y como dice el buen urquarth, Jose I era una especie de marioneta (no me gusta esa expresión porque todavía tardaría casi 100 años en aparecer los estados títeres y las marionetas.. y realmente José I, en no pocas ocasiones se enfrentó a su poderoso hermano, si bien le faltó la personalidad y ¿los "arrestos"? para ir "algo más allá")..

Pero mi buen Tercio de singular bravura... no me negarás que desde un punto de vista histórico (teniendo en cuenta la posterior sublevación de Portugal y la llegada de las tropas británicas, ambos sucesos jamás hubieran tenido lugar sin el levantamiento español, nos obliga a ampliar el espectro del concepto, y hace que sea más objetivo (si hablamos de historia universal) denominarla Guerra Peninsular.

Saludos

Amigo Urqhar...¡Yo con los ingleses! Pardiez

El amigo Loïc tiene razón, nunca hubo unidades bávaras en la península, ha sido un lapso.

[urquhart]

Hola a todos,

aqualongo, puedo considerar tu opción por la enominación anglosajona, desde el momento que desde 1804, el único estado en constante conflicto con la Francia ya imperial es la Gran Bretaña.

Las otras grandes potencias continentales, entrarían y saldrían del largo conflicto decimonónico en varias ocasiones, y las paces irían y vendrían, a mayor gloria del Gran Corso.

Pero la siguiente potencia en permanente estado de guerra con Francia sería la españa de las Juntas de Defensa, posteriormente de la Junta Central, y a partir de 1812 de la España moderna, por poco tiempo. & largos años de lucha, sin ninguna recompensa... ni siquiera una leve rectificación en la línea fronteriza o un peñasco caribeño... Holanda no solo recuperó sus posesiones, si no que recibió los Paises Bajos Austriacos; la Corona Sueca recibiría la de Noruega en compensación a la guerra de 1809 y su pase a la Coalición en el último suspiro, hasta Saboya,a hora Piemonte, se encontraría en el zurrón con Liguria... nosotros, nosotros tuvimos de premio el regreso de F7... país!!! que diría Forges...

No creo que debamos llamar guerra de independencia, en tanto que con la mayor parte del territorio bajo dominio imperial, hubo continuidad gubernamental, y Ejércitos Regulares... Pero Peninsular???? Ciertamente la campaña hispanolusabritánica se desarrolló en la Península Ibérica, pero dentro de un contexto global... no puede desligarse la campaña de 1813 de la que sucedía en Alemania... lástima que el memo de F7 firmara el armistico antes de la caida del Corso...

Creo que la Guerra del Francés es un término adecuado, todo y que cierta historiografía utilice el término de forma sesgada, pues las fuerzas en combate entraban como españolas y en nombre de F7.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Pero mi buen Tercio de singular bravura... no me negarás que desde un punto de vista histórico (teniendo en cuenta la posterior sublevación de Portugal y la llegada de las tropas británicas, ambos sucesos jamás hubieran tenido lugar sin el levantamiento español, nos obliga a ampliar el espectro del concepto, y hace que sea más objetivo (si hablamos de historia universal) denominarla Guerra Peninsular.

Aaagg. Agualongo, es que tocas uno de los temas que mas me ponen de los nervios; la participación británica en España.
Teniendo en cuenta que los combates en Portugal, aunque importantes son minoritarios, y que tras la invasión inicial y el acuerdo de Cintra, Portugal servirá como base para los british, pero combates ya mas bien pocos.
Todo el peso será llevado en la península, pero en la parte española, y con el para variar, del denostado ejército español (denostado por historiadores british).
Por eso creo que es lo mas apropiado, pero vamos, que ya puestos, la llamamos como la calificó el propio Napo: "esa maldita guerra de España", que en mi opinión se ajusta mas.

Pd. Hace poco en TMP (the miniatures page) una página de frikis de estos que jugamos a los "muñecos", pude leer como los anglosajones continuan con la sana costumbre de sacudir a los españoles de la época, el favorito para recibir es Cuesta, para eximir de toda culpa de las decisiones de Wellington.
Perdón por el offtopic.

[Autentic]

Creo que en Madrid, se gritaba "Muerte al Gabacho", perdon por el termino, no es mio, y lo cito solo por contextualizar la situacion.

De ahi, sin nacionalismo ninguno, que considere adecuado el termino Guerra del Frances, aparte de que nada para resaltar lo que nos une en esta tierra, que identificar a un enemigo exterior, no se si sera bueno o malo, pero creo que es un hecho innegable.

Un saludo.

[Florencio]

Una pregunta para mi estimado Agualongo. Sin ánimo de crear polémica, simplemente porque estoy interesado en conocer tu opinión.

¿Qué parte crees que pesó más en el plano ideológico, la idea de reconquista religiosa o la política?

Yo en principio apostaría más por la idea religiosa, aunque también habría que diferenciar épocas. Sé que es una idea que ha dejado de "estar de moda" pero creo que es más importante de lo que en la actualidad se estima. Podríamos hablar de la primera cruzada (o protocruzada) con la bula del Papa Alejandro II (1063), de la colaboración de los reinos cristianos en las Navas de Tolosa (1212) o cerrarlo con la toma de Granada, donde la participación del rey aragonés fue fundamental a pesar de que el territorio conquistado pasara directamente a Castilla.

Cordiales saludos.

Florencio

[Kalma_(FIN)]

Antes de que responda el sabio Agualongo y de su opinión, uno no puede resistirse a comentar un hecho que todos conocemos, y es que ningún ambito de la vida medieval se entiende sin su sentido religioso. En ese sentido es interesante un artículo publicado por el profesor Martín Alvira Cabrer, titulado "Guerra e ideología en la España del siglo XIII: La conquista de Mallorca según la crónica de Bernat Desclot".

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/021 ... 10037A.PDF

Viene a decir en su introducción a este artículo que la idea de guerra contra el infiel como quehacer continuo marca a los habitantes de la península, modela su caracter, por eso dije que es la que realmente forja a España tal como sería despues. La España visigoda, por así decirlo, sería más una "proto-España", la Hispania romana con todas sus provincias el comienzo de un proceso de homogeneización bajo la forma típica de la romanización.

Es, a lo que vamos, esa guerra contra el infiel una obligación para todo buen cristiano, y lo es a todos los niveles: Ante sí mismo dada su condición de cristiano, ante su rey como Vicario de Cristo, ante Dios como supremo señor de la cristiandad. Por otro lado, esa caracterización de la monarquía en calidad de lugartenientes de Dios convierte los intereses de Dios en los intereses de la monarquía, y viceversa.

[Almogàver]

En la conquista de Mallorca intervienen muchas motivaciones y posiblemente la religiosa sea la menos importante de ellas. La religión servía para levantar y conducir a las huestes, pero las motivaciones reales fueron de tipo económico y muy bien calculadas.

[Kalma_(FIN)]

Por supuesto. Pero a lo que me refería es a que el propio concepto de "lo politico" y lo "religioso" en época medieval es de fronteras difusas, y hasta esas razones económicas y politicas encuentran reivindicaciones religiosas.

[Florencio]

Es que cuando hablo del "plano ideólogico" me refiero a la justificación que se daba a la guerra, no al objetivo material.

Por ejemplo la última guerra de Iraq en el plano de justificación ideólogica era el de eliminar una dictadura y llevar la democracia al pueblo iraquí. El objetivo de esa guerra para la "realpolitik" ya es otro tema.

Saludos.

Florencio